Lushnikov Live TV — 17:21 30 Сентября 2013 —
Алексей Шустов: «Нужно отказаться от привычных стандартов взаимоотношений, выработанных в XX веке»
Политтехнолог Алексей Шустов и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Алексей Владиславович Шустов - политический консультант, политтехнолог, кандидат психологических наук. Руководитель Лаборатории социально-политических технологий «АМП СПб». Работал советником губернатора Санкт-Петербурга, помощником депутатов регионального и федерального уровней.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд». Сегодня мы отправляемся в увлекательное информационное путешествие с моим коллегой и коллегищем - позвольте так сказать - Алексеем Шустовым. Напомню, он - политтехнолог, политконсультант и социопсихолог. Так, правильно? - А.Ш: Ты очень любишь называть меня социопсихологом, но все-таки лучше это слово не использовать. - А.Л: Хорошо. - А.Ш: Здравствуйте, уважаемые телезрители! - А.Л: Мы с Алексеем попытаемся разобраться в некоторых явлениях нашей жизни. И начнем, пожалуй, с изменений в выборной системе: только 25% депутатов Госдумы отныне будут избираться по спискам политических партий, а основные 75% - по мажоритарным округам. То есть у избирателей снова появится возможность голосовать за конкретные фамилии и личности. На твой взгляд, это изменит политическую ниву России? Усилит или наоборот ослабит персональный состав парламента? - А.Ш: Можно прогнозировать определенные изменения. Правда, я не знаю, насколько существенные. Наверное, все будет зависеть от территорий. Есть регионы, в которых губернаторы и местные элиты хорошо контролируют ситуацию, там особых изменений ждать не приходится: губернаторские представители будут избираться в Госдуму, как и сейчас - по спискам «Единой России». А там, где власть не так сильна и популярна, в Госдуму могут избрать не согласованных людей. В какой-то мере мы возвращаемся к истории 1990-х годов. С той разницей, что тогда от персонального и партийного состава парламента зависело очень многое в общегосударственной политике, а сейчас Госдума, по большому счету, не влияет на реальное политическое управление. И, честно говоря, у меня нет ощущения, что она будет влиять в дальнейшем. Ведь в чем проблема оппозиции? Она как появилась в 1990-е годы, так и живет до сих пор: оппозиция объединяется исключительно на базе отрицания права действующей власти продолжать управление страной. Но если случится чудо, и новая выборная система позволит оппозиционерам попасть в Госдуму, там они не смогут договориться о единой платформе. - А.Л: Честно говоря, я в принципе исключаю проход оппозиции в Думу по причине ее отсутствия, как таковой. Я имею в виду просто яркие личности, спокойно относящиеся к представителям, как власти, так и оппозиции. Например, в парламент могут прийти люди из науки, бизнеса, органов управления и муниципалитетов, иных структур. Может, именитые артисты. Почему нет? Что ты об этом думаешь? - А.Ш: Можно предположить, что некоторая часть людей, представляющих не политические элиты, пойдет в Госдуму. Но, опять же, это мало на что повлияет. Мы знаем, что когда такие люди приходят в органы власти, они оказываются под управлением. Власть ими достаточно легко манипулирует. В чем проблема тех, кто не представляет политические элиты? Они не видят политическую картину страны в целом. Если человек - врач, он пришел, чтобы реализовать некую программу изменений в медицине, либо выбить на нее побольше денег. Если учитель, работает со своими проблемами. Если представитель ВПК, считает, что надо спасать отечественную промышленность, прежде всего, военную. Но системно эти люди не видят происходящего, что позволяет серьезным специалистам во власти ими манипулировать. Их подключат к действующей власти и в обмен на что-то дадут возможность голосовать. Либо они выпадут в оппозицию, но будут не системными, то есть не смогут ничего добиться вместе. Говоря «оппозиция», я здесь имел в виду не узкое понимание – Болотная площадь, а широкое - всех, кто критикует действующую власть и политическую группу. - А.Л: Хорошо. Теперь давай обсудим предложение Матвиенко вернуть графу «Против всех» в избирательные бюллетени. Ранее такой шаг предлагали другие политические силы, например, партия «Справедливая Россия» - она уже лет пять говорит об этом. Ну, вот Валентина Ивановна услышала и увидела. Легко предположить, что вариант согласован и ей просто поручили его озвучить. Ведь буквально через несколько дней то же самое сказал Дмитрий Анатольевич Медведев. Похоже, власть действительно возвращает «Против всех». Для чего? - А.Ш: Я бы сформулировал вопрос по-другому: не для чего, а почему? - А.Л: Отлично. - А.Ш: Алексей, давай вернемся к нашим с тобой разговорам в этой студии несколько лет назад, наверное, в 2009-м. Тогда мы обсуждали историю с башнями Кремля. Сейчас, ситуация, по-моему, похожая. Глава государства, президент реализует свою мощную программу и активно занимается спортивными делами, международной политикой и т.д. А вот внутренней политикой, мне кажется, он интересуется гораздо меньше. Ею занимаются другие люди, а он вполглаза следит. Кто? Прежде всего, Вячеслав Володин и другие представители политических сил во власти. Но поскольку они не очень понимают, что происходит в объекте их управления, среди населения – тех, кто за них и против, их действия оказываются не очень системными. В последнее время я часто встречаю в экспертном сообществе точку зрения, согласно которой Путин – не как личность, а как воплощение властной группировки, - жестко отреагировавший на события конца 2011-го - начала 2012 года, сейчас призывает оппозицию стать более конструктивной, войти в политическое поле и участвовать в политической борьбе не на улице, а через выборы. Может, так и есть. С одной поправкой: как я уже сказал, речь идет именно о «коллективном Путине». И это сигналы. Мол, вы требовали это право на улице, потому что вам его не давали. Наблюдателям могло показаться, что за вами есть реальная сила. Сейчас всплеск активности погасили. Власть контролирует ситуацию в стране, теперь в спокойной обстановке, пожалуйста – участвуйте. Кстати, история с переизбранием московского мэра, по-моему, из этого ряда. Оппозиционер на выборах? Получите! Принял участие и даже занял 2-е место. Но в первом туре победил представитель действующей власти. Демократия! То есть то, чего представители оппозиции долго требовали, им потихоньку дают - чтобы показать: это ни к чему не приведет, народные массы за оппозицией не пойдут. - А.Л: С Ройзманом в Екатеринбурге - другая история. Он победил, и власть это признала. Хотя некоторые говорят, что все решалось в Москве. То есть все-таки можно ждать от власти либеральных проявлений? Что еще, кроме возвращения «Против всех»? - А.Ш: Я думаю, максимум, чего следует ждать - некой условной квоты на последующие региональные выборы. Прецедент с Ройзманом вполне может повториться в других регионах. Такое допустят. Ведь, по большому счету, на общеполитическую ситуацию в стране это не влияет. Зато дает власти повод говорить о том, что у оппозиции имеются определенные возможности. Кроме того, есть территории, где руководство «Единой России» не самое эффективное. А центральной власти интересно сделать так, чтобы их «отстающие» представители были в тонусе. Вспомни внутренние рейтинги губернаторов. Речь шла о том, что будут наказывать тех, кто по формальным признакам окажется на нижних позициях. То есть дают сигнал: «Ребята, если мы видим, что вы не справляетесь, победит оппозиция!». Скажем, у нас будет 15% регионов, где победу одержат оппозиционеры. И я думаю, центральной политической группе выгодна победа представителей так называемой системной оппозиции, то есть думских фракций: КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР. Чтобы они приходили на должности губернаторов и мэров крупных городов. Достаточно нормальный процесс. Однако есть проблема и заключается она в том, что при всей негативной внешней политической настроенности Владимира Владимировича на западные страны, прежде всего, на США - Путин отвергает их методы и действия на международной арене - во внутренней политике он, по-моему, до сих пор верит в то, что мы идем в сторону демократии. В принципе, это правильно, к ней нужно прийти. - А.Л: Я думаю, либерализм и демократия - разные вещи. Может, Путин все-таки имеет в виду либерализм? - А.Ш: Может, он имеет в виду либерализм, но слово использует другое - «демократия». - А.Л: Хорошо. Давай примем звоночек и перейдем к другой теме. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Марина Алексеевна. Я согласна с тем, что необходимо оставлять деньги в регионах, а не стягивать все в Москву. Тогда и в стране будет хорошо. Как вы считаете? - А.Ш: Марина Алексеевна, я много лет пытаюсь достучаться до всех, до кого можно достучаться. И, прежде всего, до людей, которые принимают решения. Чтобы сказать, что нет универсальных решений. У нас огромная страна - 83 субъекта федерации. Среди них есть такие, которым необходимо оставлять больше денег. Это связано с тем, что в регионе сильный руководитель и хорошая команда, способная грамотно освоить деньги, на пользу жителей и дать импульс для развития. Или, может, в регионе идет хороший политический процесс, когда противостояние между несколькими политическими группировками, либо между властью и оппозиционерами таково, что нет возможности своровать. В итоге, средства пускают исключительно на важные и нужные дела. Хотя привести такой пример сложно. С другой стороны, у нас масса регионов, где слабые руководители, которые практически находятся на кормлении и живут в XV-XVI или XVI-XVII веке. Там деньги, в основном, разворовывают. В Госдуме этот вопрос неоднократно обсуждали. Есть две стороны. Представители одной говорят: «Надо оставлять деньги в регионах! Посмотрите на такой-то пример, как они хорошо все делают. Пусть везде так будет». Представители другой стоят на своем: «А посмотрите на такой-то регион. Там и так воруют!». И якобы в нашей политической системе должно действовать одно правило для всех. Так вот мне хотелось бы, чтобы вы, наши зрители - люди, интересующиеся политикой, и сами политики осознали: не нужно делать одно общее правило для всей страны. В ответ я обычно слышу: «Как же так? У нас, что, будут разные законы?». Да, везде будет по-разному. Например, те, кто занимается предпринимательством, могут в рамках упрощенной схемы выбрать одну схему с 6%, либо другую - с 15%. - А.Л: Сейчас именно так и происходит: в разных регионах - разные выборы. - А.Ш: Да, элементы такого подхода уже есть. Но если говорить о бюджетном процессе, мне кажется, надо идти дальше и привыкать к тому, что если в наш регион центральная власть не дает достаточно денег, а в соседнем регионе остается значительная доля налогов, нужно не пихать местную политическую элиту, чтобы она требовала равенства для всех, а больше работать и строже с нее спрашивать за эффективное использование средств. Тогда у федеральной власти будут основания больше оставлять в нашем регионе. Мне кажется, такой подход вполне обоснован. - А.Л: Давай немножко сменим тему общения. Несколько дней назад пришла информация из Великобритании о том, что в ближайшие годы там хотят провести референдум о выходе страны из Евросоюза. Причину четко обрисовал один из министров, сказавший приблизительно следующее: «Если вы хотите жить в цивилизованном обществе и развиваться, налоги надо сокращать, а не увеличивать». Он имел в виду континентальную Европу, где количество налогов, о чем мы не устаем говорить в своих программах, с точки зрения здравого смысла, запредельно. Нет смысла зарабатывать деньги, поскольку все «съедает» налогообложение. Человеку проще жить, ничего особенно не делая, а иногда и вовсе на пособие, нежели к чему-то стремиться и прочее. Великобритания известна своим протестантским мышлением и предложила провести референдум именно по этой причине, чтобы над ней не довлели уклады, постановления и требования Евросоюза. А сегодня пришла вообще удивительная информация: британские консерваторы заявили, что в случае их победы на выборах 2015 года Великобритания может выйти из Европейской конвенции по правам человека - основополагающего документа современной европейской цивилизации. Почему? Я цитирую слова главы МВД этой страны, Терезы Мэй, сказанные на съезде консерваторов в Манчестере: «Абсурдно, что Британское правительство вынуждено проделывать столь долгий путь, чтобы выдворить опасных для страны иностранцев. Вот почему новая программа консервативной партии будет включать обещание отказаться от выполнения Конвенции». Мы прекрасно понимаем, о ком идет речь, и что за «опасные иностранцы»: индусы, арабы и т.д. Некоторые из них, приехав в Великобританию, остаются жить и в ряде случаев нарушают законы. И даже если ассимилируются, получают пособия и прочее, часто ведут преступную или около преступную деятельность. В том числе, нарушая местный уклад жизни, не работая и то промышляя мелкими аферами, то совершая серьезные правонарушения. Ну, о крайних проявлениях мы все слышали. Таким образом, в Великобритании явно формируется новое видение. Алексей, прокомментируй, пожалуйста. - А.Ш: Прежде всего, я попробую спрогнозировать реакцию европейской общественности на эти новости. Скорее всего, она будет успокоительная, потому что в ЕС сейчас хоть и идет достаточно серьезная борьба, она основана на разнице в ценностях его участников – людей и наций. Чиновники, представляющие разные страны, имеют более близкие ценности, но вынуждены выражать интересы своих избирателей. При всем при этом бюрократия Евросоюза заинтересована в сохранении объединения, потому что за счет него эта бюрократия и существует. То есть нет ничего страшного. Хотя, с другой стороны, именно это «ничего страшного» не позволит сильно политически отреагировать разным силам в странах ЕС. Поэтому, я думаю, что даже если сейчас начнется движение Великобритании в сторону от Европейского сообщества, оно не будет сопровождаться эмоциональными заявлениями. И еще мы понимаем, что Евросоюз – прежде всего, проект Германии. - А.Л: Одну секундочку, я тебя перебью, чтобы у нас завязался небольшой спор. Алексей, Европейская конвенция по правам человека является основополагающим документом послевоенного устройства мира. Заявление о выходе из нее, по сути, является революцией для Европы. Причем сделала его одна из крупнейших партий Великобритании - партия консерваторов, в лице министра внутренних дел. Она готова отменить один из основополагающих законов, на базе которого сформировано законодательство многих стран. И еще, смотри: с одной стороны, революционное заявление англичан, а с другой – недавно шведы по призыву Европарламента разместили на своей территории и выдали документы и пособия 8000 беженцев из Сирии. Это как? - А.Ш: Противоречие. - А.Л: Абсолютно разновекторное движение! - А.Ш: Да. Это то, о чем я сказал - разные ценности и культуры. Ты сейчас говоришь о заявлениях противников европейского объединения. А средства массовой информации в Евросоюзе контролируют те, кто получает серьезные бонусы от этого самого объединения. Поэтому общий фон будет другой. Ты процитировал заявление министра внутренних дел Великобритании, а я его интерпретирую по-своему. Текст я не видел, но предполагаю, что там сказано следующее: выход Великобритании из Конвенции связан не с тем, что она собирается отказаться от ценностей, перечисленных в этом документе, а с тем, что в нем есть один-два пункта, которые требуют предоставлять все права всем гражданам, каким бы образом и на каких бы посудинах они не перебрались на территорию Евросоюза. Великобританию не устраивает именно это. Идем дальше. Мы с тобой знаем, что далеко не все заявления о возможных в будущем действиях имеют целью совершение этих самых действий. Вероятно, представитель консервативной партии сказал то, что сказал, не для того, чтобы его страна на самом деле вышла из Конвенции, а чтобы Евросоюз был готов изменить пару ее пунктов – тогда Великобритания останется. Я не удивлюсь, если через какое-то время станет известно, что процесс изменений запущен. Если консерваторы действительно победят на выборах. - А.Л: А вспомни тезисы о мультикультурализме и более поздние заявления Ангелы Меркель на эту тему. Кстати, представителя Великобритании тоже. По-моему, премьер-министра. - А.Ш: Да. - А.Л: В принципе это ложится в общую канву европейской политики? - А.Ш: Здесь пересекается наша внутриполитическая и внешнеполитическая ситуация в мире. Дело в том, что новый мир XXI века, в котором мы живем, не позволяет всех мазать одной краской. XX век прошел под знаком объединения и универсализация, а сейчас мы идем к разделению. Если шведы хотят пустить к себе 8000 сирийцев, флаг им в руки! Британцы и жители германских земель имеют полное право от них отгородиться. - А.Л: И как это соотносится с Конвенцией общей Европы? - А.Ш: Никак. - А.Л: Просто единая Европа – это военный, политический и экономический союз. Проходят выборы президента ЕС, формируется общая внешняя политика, проводится универсализация национальных законодательств по некоему шаблону и прочее. Наконец, работает Европейский Центробанк. Получается, страны Европы все больше теряют суверенитет, передавая свои полномочия общеевропейским институтам. А то, что Швеция приняла 8000 беженцев из Сирии, аукнется в любой другой стране ЕС, в той же Франции, куда они могут приехать, не имея ни виз, ничего. - А.Ш: Во Францию вполне могут перебраться, потому что по-шведски они точно не говорят, а вот по-французски наверняка и прекрасно. - А.Л: Да. И это уже станет проблемой не Швеции, а Франции. - А.Ш: Конечно! - А.Л: Или Бельгии. - А.Ш: Конечно! В чем проблема действующих политических институтов Евросоюза? В том, что они инертные. Я в свое время отдельно и подробно писал на эту тему: привычные политические институты отстают от темпов коммуникации. Идея о том, что надо защищать общеевропейские ценности, очень быстро получила поддержку в Швеции. Опираясь на народное мнение, местное правительство все это приняло, а структура ЕС не успевает отреагировать. Дело в том, что сейчас одни участники этого союза в соответствии с принципами XX века требуют универсализации, продолжают идти этой дорогой, а другие видят, что многое теряют - Франция, Великобритания, отчасти Германия. Хотя Германия вообще находится в двойственном положении. Немцы крайне негативно относятся к тому, что получили с той же Грецией и иными странами-должниками. И в то же время им не хочется отказываться от своего проекта - универсализированного Евросоюза. - А.Л: Конечно, такой рынок сбыта. - А.Ш: Они-то думали, что когда создадут единый рынок сбыта, раздадут всем кредиты, и другие, как сами немцы, начнут много работать. Но увидели, что те же греки просто потратили все деньги. - А.Л: Танцуют Сиртаки и едят оливки. - А.Ш: Да-да. Чтобы закончить с этим вопросом: думаю, нас ждет наблюдение за очень непростым процессом - как чиновники и политики европейских стран будут пытаться усидеть сразу на нескольких стульях. В общем, живенько. - А.Л: Говорят, победа Ангелы Меркель на выборах далась не без проблем. И, тем не менее. Это показатель чего - стабильности Евросоюза? - А.Ш: Нет. С моей точки зрения, это показатель того, что население Германии хочет стабильности и чувствует, что земля уходит у них из-под ног. В чем проблема? Не знаю, все ли телезрители в курсе, почему о победе Ангелы Меркель в одних репортажах говорят, как о невиданном событии, а в других, что общий итог сложный. Дело в том, что основные союзники Меркель - либералы, с которыми у нее коалиция, и с которыми ей было комфортно создавать правительство, показали очень плохой результат. То есть либеральная программа, с которой в Германии выступала, по-моему, Свободная демократическая партия, не получила поддержку населения на выборах. Поэтому Меркель со своим Христианско-демократическим союзом, получив больше чем когда-либо за последние годы, оказалась в ситуации, когда нужно создавать правительство вместе с социал-демократами... - А.Л: Смешно получается. - А.Ш: Ну, да. Все-таки христианские демократы - не ярые либералы, просто консервативная партия. Им сложно работать и создавать правительство с социал-демократами, если не красными, то уж точно розовыми. - А.Л: А как относиться к этому с учетом экономических решений ЕС и централизации банковского сектора по инициативе Европейского Центробанка? Это значит не только то, что вся Европа держится на Германии, но и что завоевание Европы Германией шло разными путями. Действует определенная экономическая модель, многие страны должны немцам. Это хорошо, потому что с ними можно работать. Но не приведет ли это к слишком большому усилению Германии и конфликту между ней в компании с Нидерландами, Великобританией, Австрией и другими, католическими странами Западной Европы, социально более ориентированными - Бельгией, Францией, Испанией, Италией, Португалией, Польшей. Список достаточно большой. Я уже не говорю о Хорватии, Македонии, Сербии и т.д. Вплоть до Турции. - А.Ш: Алексей, ты сказал: «Хорошо, что страны должны Германии. С ними можно работать». По-моему, именно здесь «собака зарыта», потому что работать-то они как раз не могут. - А.Л: (Смеется.) - А.Ш: И ты верно заметил, что это именно стратегия - «дипломатия доллара», сформулированная, если не ошибаюсь, еще президентом Тафтом. США реализовывали ее весь XX век. Кстати, в этом году отмечают 100 лет Федеральной резервной системы США. Используя данную систему, которая очень грамотно создавала все больше долларов и рассылала их по всему миру, американцы «подсаживали» режимы на себя и свою валюту. А затем политически и через доллар влияли на местные элиты и, по сути, заставляли их продавать собственные природные ресурсы и дешевую рабочую силу. Замечательно, что во второй половине XX века борцы за права человека в США «отрывали головы» работодателям, обидевшим рабочих. При этом им было глубоко наплевать на то, как эти же самые корпорации на своих заводах в Юго-Восточной Азии используют детский труд, а взрослые там работают в совершенно жутких условиях. Это и есть американская политика по осуществлению экспансии. Вероятно, сейчас Германия решила опробовать ее «софт-вариант» в Европе. Но дело в том, что американцы работали со странами, куда можно было послать авианосец или отправить агентов, скупавших местных чиновников за большие деньги. Наконец, финансировать местные террористические группы, которые делали очень много нехорошего. И об этом никто не знал! У Германии нет возможности так действовать в Греции, Испании, Италии и т.д. В итоге, немцы вроде всех в ЕС «подсадили» на евро-иглу, как американцы - на доллар страны Третьего мира, а воздействовать не могут, как и регулировать приток рабочей силы из этих стран, потому что в Европе все рядышком – сел и приехал. - А.Л: Это аргумент. Давай примем телефонный звоночек. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Виктор Петрович. Советская власть была очень умная и объединила город с деревней. Работая вместе, они процветают, а по отдельности гибнут. Сегодня мы деревню загубили, там живут одни нищие. Поэтому вы правы, что нужно объединять и деньги, и города с деревнями. Средства должны идти туда. - А.Л: Спасибо! Я так понял, что город - это Германия, а деревня - Греция (смеется). - А.Ш: Я думаю, Алексей, ты удачно закруглил вопрос Виктора Петровича, чтобы он не выпадал из общего контекста нашего разговора. - А.Л: Смотри, есть еще одна очень важная тема. Говоря о современной цивилизации, мы опираемся на то, что является ее базисом. Это масса принципов и документов. В том числе, Европейская конвенция о правах человека - объемная, серьезная и выстраданная несколькими поколениями бумага. Но, очевидно, что мир меняется. Мы были готовы признать, что жители, например, Северной Африки – все равно, что американцы. Но прошло время и стало ясно, что жители того же Алжира - хорошие парни, говорящие на французском языке, но как только они приезжают в европейскую страну, допустим, во Францию или Бельгию, мгновенно «выпадают». И дело не в том, что они плохо себя ведут и делают это специально. Нет! Они ведут себя ровно так, как дома, в Алжире. Это и есть проблема, потому что разница между алжирским и французским городом колоссальная. О мультикультурализме говорили многие европейские лидеры. Что именно? Что эта идея не прижилась. Помнишь, Саркози перед выборами занимался выселением цыган? В Европе считают, что цыгане – это обязательно криминал, наркотики и еще много неприятного, поэтому лучше, чтобы их не было. В связи со всем вышеперечисленным, у меня к тебе вопрос. Алексей, насколько все люди одинаковые? Или они все-таки разные? И если разные, то в чем? Могут ли они меняться, например, благодаря среде обитания? - А.Ш: Алексей, спасибо тебе большое за вопрос. Он позволяет выйти на философское осмысление причин тех проблем, с которыми мы имеем дело в нашей стране и наблюдаем в Европе, мире в целом. И раз уж мы вышли на философский уровень, мне кажется, правильно обратиться к Библии. Господь смешал языки. Ради чего? Чтобы люди научились жить вместе. На мой взгляд, мы сейчас снова находимся в этой точке развития цивилизации, на которую человечество выходит регулярно и всякий раз в новой ситуации. Проблема в том, что, с одной стороны, мы все созданы Богом и природой, и в этом смысле равны. Но, с другой - мы, несомненно, разные. И дело не просто в неодинаковом цвете кожи или языке. Отличие состоит в том, что мы по-разному понимаем «хорошо» и «плохо». Например, для людей, воспитанных в алжирской культуре, близки и понятны традиции рынка, базара. А мне не нравится формат поведения, принятый на восточном базаре. Я люблю прийти в магазин, где у каждого товара есть своя, четкая цена, и спокойно решить, что покупать, а что нет. И мне неприятно, когда продавец... - А.Л: …хватает за рукав. - А.Ш: Даже не это! Он смотрит на меня, и я вижу по глазам, что в его голове идет калькуляция. - А.Л: Сколько с тебя можно взять. - А.Ш: Да. И он выдает мне цену, в зависимости от того, что он насчитал, оглядев меня с ног до головы. А затем я должен торговаться, потому что даже если возьму товар по очень завышенной цене, все равно его оскорблю. Такова местная культура! Для меня это удивительно и неприемлемо. Я не хочу так жить! Поэтому стараюсь не ездить в страны с восточными рынками. - А.Л: Не троллить себя, говоря молодежным языком. - А.Ш: Ну, да, чтобы не оказаться в неудобном положении. Хотя, если понадобится, я внутренне подготовлюсь. Но, в любом случае, там мне придется вести себя так, а не иначе. Мы разные в силу исторической преемственности территорий и культур. Кстати, по поводу твоего примера с Алжиром и Францией. Есть и другая проблема. Действительно, приезжая во Францию, алжирцы продолжают вести себя так, как они привыкли дома. Но ведь и французские предприниматели, американские и европейские туристы, приезжая туда, зачастую ведут себя, как дома. Естественно, принимающая сторона думает: раз они ведут себя здесь, как дома, значит, и мы, когда приедем к ним, будем вести себя так же. - А.Л: Разница в том, что одни приезжают, как туристы, а другие – жить, навсегда. - А.Ш: Это пропускают, не видя особой важности. Одним словом, я считаю, что сейчас для цивилизации в целом крайне важно понять эту проблему и начать с ней работать. Никто не отрицает, что все люди равны, но нужно понимать, что разным людям комфортно в разных условиях. И о правилах на конкретных территориях нужно договариваться. - А.Л: Ты воспринимаешь эту историю, как разговор двух элит. Давай посмотрим на ситуацию немножко иначе. Количество образованных или просто чувствующих тонкости жизни людей в той же Франции несопоставимо больше, чем в Алжире. На уровне элит действительно можно о чем-то договориться, но на уровне простых людей, которые, в основном, и эмигрируют из Алжира во Францию, практически невозможно. У нас - зеркальная ситуация: в Россию приезжают люди с абсолютно другой культурой. Да, форма взаимодействия с ними найдена, хоть и невольно: граждане восточных республик приезжают сюда работать и фактически находятся на положении рабов. - А.Ш: Я бы сказал, холопов. - А.Л: Кстати, их такое положение вещей вполне устраивает, потому что это часть их культуры. Они и дома живут примерно в таких же условиях. Вероятно, здесь даже лучше. - А.Ш: Конечно. - А.Л: Получают деньги, еще что-то. Сейчас найдена определенная грань, но мы понимаем, что она зыбкая. Пройдет какое-то время, здесь у них родятся дети, которые вступят во взаимоотношения с местным населением. И появится новая группа людей, не адаптированных в окружающую среду. Гранитные набережные, Пушкин, Исаакиевский собор и прочее для них ничего не значат, это не их культура. Более того, в истории есть примеры того, как новые поколения мстили тем, кто, по их мнению, угнетал родителей. Будет очень нехило! То есть все-таки мы разные? Здесь важен не только уровень культур, но и уровень ответственности - кто за что отвечает. Он тоже неодинаковый! Например, капитан атомного крейсера или командир пассажирского «Боинга» с сотнями людей на борту. Понятно, что если посадить на его место человека из какого-нибудь азиатского государства с определенными культурологическими знаниями и без специальной подготовки, опыта, вряд ли будет безопасно. Управление стратегическим объектом ему тоже доверять не стоит. Более того, существуют другие вещи, которые активно использовали коммунисты: семья и дети, кто и как живет, откуда родом родители и т.д. То есть нужно понимать, что за человек, в каких условиях и кем он воспитывался, прочее. Почему-то на эти темы мы не говорим с экранов телевизора или где-то еще. Обычно вспоминаем о них в двух случаях - когда происходит очередная авария или преступление с участием этих ребят (к сожалению, такое случается часто), либо когда идет речь о толерантности, правах человека и т.п. Но ведь невозможно наделить одинаковыми правами людей с разным уровнем ответственности! - А.Ш: Ты очень мягко подвел, а я скажу жестко и четко. Во-первых, пора отвести в сторону священную корову по имени «демократия». Она не работает! В США, уважаемые телезрители, не демократия. Там действует, скорее, то, что Аристотель называл системой «полития» - сочетание народовластия, власти элит и первого лица. Во-вторых, пора что-то сделать с другой священной коровой - под названием Европейская конвенция о правах человека. Нужно ее переделывать, чтобы защитить людей. - А.Л: Надо научиться защищать тех, кто защищает. - А.Ш: Ну, да. А то сейчас получается, что в некоторых моментах Конвенция сама нарушает права человека больше, чем защищает. - А.Л: «В некоторых моментах» - это важно! - А.Ш: Да. Поэтому надо сесть и переписать ее под условия, которые мы имеем в начале XXI века. - А.Л: Под реалии. - А.Ш: Конечно. Нужно отказаться от привычных стандартов, выработанных в XX веке. Я прямо слышу вопли наших либеральных демократов! - А.Л: Просто есть разные мнения. Почему вопли? Зачем ты так, Леша? - А.Ш: Потому что они возмущаются! - А.Л: У них есть свое мнение. Наверное, сначала необходима серьезная дискуссия на эту тему? - А.Ш: Да. Хотя бы начать об этом говорить. И чтобы не отказывались обсуждать, как бывало: «Да вы что! Весь XX век, за это столько жизней положили!». И дискуссия заканчивается. Ну, разве так можно? - А.Л: Собственно, дискуссию начал британский министр внутренних дел на съезде консервативной партии, объявивший, что в случае победы консерваторов на выборах в 2015 году Великобритания выйдет из Европейской конвенции по правам человека, чтобы иметь возможность депортировать из страны злостных нарушителей закона. Что ж, уважаемые телезрители! Давайте пытаться обсуждать такие темы и в будущем. Мне кажется, они достаточно интересные, как и аргументы разных сторон. Железобетонных доводов нет. Давайте дискутировать и вырабатывать мнения, разбираться и пытаться понять. Большое спасибо Алексею Шустову, который был сегодня в студии, в программе «Особый взгляд». Мне кажется, мы поговорили достаточно интересно. Спасибо вам! И до новых встреч! - А.Ш: Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 30 сентября 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
520
