Lushnikov Live TV — 14:50 27 Сентября 2013 —
Сергей Цыпляев: «Нам предстоит вырастить класс ответственных предпринимателей»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Как говорит молодежь, сегодня «пятницо», и это значит, что есть, о чем задуматься. Не только тем, кто сейчас находится у телеэкранов, но и решит отметить данное событие. Ну, а мы, как всегда, путешествуем по волнам информации и пытаемся анализировать – вместе с Сергеем Алексеевичем Цыпляевым. Еще раз здравствуйте! - С.Ц: Добрый вечер! - А.Л: Давайте начнем с самого простого - с Азербайджана. Точнее говоря, с ролика на Ютубе «Давай, до свидания!», сделанного азербайджанскими ребятами. Наверняка многие его видели. Его автор приговорен к пяти годам колонии строгого режима по обвинению в государственной измене и разжигании национальной, расовой, социальной и религиозной ненависти. Фамилия этого человека - Мамедов. Что вы думаете по этому поводу? Вы смотрели ролик? Он действительно сеет рознь? - С.Ц: Я видел только маленький кусочек, целиком нет. - А.Л: Ну, там все повторяется. - С.Ц: В общем, привычная тема в странах Евразии, где общество и государство находятся на архаической стадии развития и пытаются всем руководить, все регулировать: это можно, а это нельзя. Нарушения сразу караются законом и обычаем, побиванием камнями любого, кто выходит за установленные рамки. Так происходит во всех авторитарных обществах восточного типа, пытающихся влиять на образ мыслей людей. Мы здесь балансируем на грани. Но я не могу сказать, что азербайджанское общество может похвастаться глубокими демократическими традициями. В российской исторической памяти есть Новгород и Псков, а там и этого не было. Сегодня Азербайджаном руководит президент, в свое время окончивший МГИМО. То есть вполне подготовленный человек, выросший в наших традициях. Поэтому неудивительно, что такие вещи происходят. Я считаю, что любая государственная машина должна постоянно держать себя за руки и действовать очень аккуратно в том, что касается идей, образов, символов и подходов. Вообще-то с идеями нужно бороться идеями. Если возникает ощущение, что это неправильно, вы должны понимать, что здесь необходимы люди и течения, которые будут говорить, убеждать, доказывать и воздействовать на умы граждан. Если же начать запрещать, тяга к «запретному плоду» охватит всех. - А.Л: Сергей Алексеевич, я хочу вступить. Понятно, что участники ролика «Давай, до свидания!» обращаются не к таким же, как они, азербайджанцам, а, вероятно, к славянским или армянским парням. Неважно, какой национальности. У меня он вызвал мощное отторжение. И я очень удивился, когда российские федеральные каналы стали приглашать эту, с позволения сказать, музыкальную группу на свои эфиры - исполнять песню. По-моему, я ее слышал под Новый год. - С.Ц: Здесь возможны два варианта. Вы либо высаживаете по соседству прокурора и Следственный комитет, либо говорите: «Господа, когда-то у нас был лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и Клубы интернациональной дружбы. Страна являлась общим домом для разных народов. Уважаемая интеллигенция, думающий класс, вы-то чего молчите? Давайте снова обсуждать, как жить и все делать вместе, а не приглашать дядю с дубиной». Очень тяжелая вещь, конечно. Особенно для Москвы и Петербурга. Недавно провели опрос и выяснили, что лозунг «Россия для русских!» в целом по стране поддерживает около 45% населения, а в Москве и Петербурге - 70. Мы столкнулись с неожиданной ситуацией, когда у нас появились представители всех народов Советского Союза, даже несмотря на то что всегда о нем мечтали. Они приехали к нам домой, но мы-то хотели своеобразный СССР. Да, они - наши друзья и братья, но не здесь: пожалуйста, прописка, «клетка», милиция и 101-й километр. А мы будем руководить. Вот такая дружба народов! Люди начинают перемешиваться, а это сложно. Тем не менее, с этим надо учиться жить, работать и т.д. Если же появляются для нас интеллектуально и морально неприемлемые вещи - говорить об этом, противопоставлять их другим подходом. Но если в загашнике останется последний аргумент под названием «срок», идеологическая борьба будет проиграна. - А.Л: Хорошо. - С.Ц: Так всегда и происходило. - А.Л: Давайте к следующей теме. - С.Ц: Эта тема очень важная. - А.Л: Важная. Хотя должен сказать, что есть, о чем с вами поспорить, Сергей Алексеевич. - С.Ц: Давайте поспорим. - А.Л: В другой раз. Просто сегодня мне хочется охватить больше разных тем. Итак, уважаемые телезрители, в России число миллиардеров, которых вы, конечно, знаете в лицо... - С.Ц: Не думаю! - А.Л: Подсчитали, что в 2012 году миллиардеров в России стало меньше на 12%. То есть «ушел» каждый... - С.Ц: Десятый, девятый или даже восьмой. - А.Л: Да. А если учесть, что их и так немного… Интересно, что в 2012 году миллиардеров в России насчитывалось 371 человек. - С.Ц: А вы говорите, знают в лицо! - А.Л: Смешно, да. Я наивный… При этом налогоплательщиков с доходом от 1 до 10 млрд рублей в России проживает 361 человек. А в 2011 году их было 409. За 2013 год, наверное, будет совсем немного. Теперь давайте про миллионеров. - С.Ц: Давайте! - А.Л: Миллионеров в 2012 году стало больше на 20%. - С.Ц: Рублевых? Я думаю, в Питере почти каждый человек - рублевый миллионер, если у него есть квартира. - А.Л: Я не думаю, что здесь считаются активы. - С.Ц: Мне кажется, миллионеры все-таки долларовые. - А.Л: Наверное, да. Хотя здесь это не указано. - С.Ц: У нас многие автомобили стоят под миллион. - А.Л: Да-да. Вообще-то я процитировал «Интерфакс». Сергей Алексеевич, расскажете об этих сложных перипетиях. - С.Ц: Первое. Я бы сказал, что пускай миллионеров и миллиардеров будет, как можно больше. Ведь если их становится меньше, не факт, что мы выравниваемся. Может, это просто концентрация. Вот если в стране останется три, два или один миллиардер, наступит опасный момент. Потому что тогда он будет командовать всем и вся. - А.Л: То есть нужна конкуренция среди миллиардеров? - С.Ц: Обязательно! - А.Л: И чтобы миллиардер был просто миллиардером, а не мульти-, мульти-, мультимиллиардером? - С.Ц: Да. И второе. Сам по себе факт наличия таких людей в стране не хорош и не плох. Вопрос в том, как эти деньги делаются и главное, на что они расходуются. Предположим, все заработанное миллиардер вкладывает в производство, развитие, еще что-то отправляет на благотворительность и т.д. Мы что, должны негодовать, если он контролирует громадное количество активов, а себе и семье берет чуть-чуть? А вот если все деньги отправляются за рубеж или вкладываются в покупку яхт, бесконечную недвижимость и развлечения… - А.Л: В роскошь. - С.Ц: Да, и в роскошь, например, в бриллианты - это другая история. Такие миллиардеры не производительны, они уводят народное богатство в никуда. «Такой хоккей нам не нужен!». Задача не в том, чтобы миллиардеров не было. Эти люди – не обладатели гигантских мешков с долларами, с которыми они сами ничего не делают и другим не дают. Речь об активах, которыми они управляют, и которые являются не только счастьем, но и бременем. Ведь это ответственность за бизнес, за то, как работают люди, и что они получают, что реально делается и т.п. Класс ответственных предпринимателей, прошедших длинную жизнь, а не получивших свои миллиарды на халяву или «по случаю», нам еще предстоит воспитать и вырастить. И как только он появится в стране, жить мы станем по-другому. А если еще раз скосить всех «под метлу»… Человечество так жить не сможет. Опять придется есть траву и отправлять «продовольственных» комиссаров по деревням, где сегодня уже мало что можно насшибать по амбарам. - А.Л: Наверное, наши телезрители представляют себе миллиардера, как дядьку в большой комнате, где лежит огромное количество мешков с деньгами или золотом, еще с чем-то. На самом деле, никакого золота и денег – только активы в виде фабрик, земли, заводов и прочее. - С.Ц: К сожалению, в жизни миллиардеров и вообще предпринимателей многое изменилось. Причем не только в России, но и в других странах. Этот класс все активнее демонстрирует показное потребление, его жизнь превращается в шоу-бизнес. И надо сказать, что есть определенная грань, переходить которую опасно. Потому что у очень многих людей жизнь складывается гораздо труднее, им каждый день и рубль дается тяжело, кусок хлеба зарабатывается трудно. И если этим людям постоянно, с утра до вечера демонстрировать внешнюю сторону блестящей жизни миллиардера, может произойти социальный взрыв. Ни в коем случае нельзя так себя вести! - А.Л: Теперь давайте перейдем к абсолютно серьезной теме. - С.Ц: Миллиардеры – очень серьезная тема. - А.Л: Сегодня многие средства массовой информации, прежде всего, интернет-издания вышли с черными плашками вместо фотографий. - С.Ц: Да, я видел. - А.Л: Эта акция посвящена фотографу, который был среди арестованных товарищей «Гринпис», атаковавших российскую нефтяную платформу. Скажите, действительно ли здесь необходима журналистская солидарность или солидарность СМИ? Ведь фотографа Дениса Синякова задержали неслучайно. 19 сентября в Печорском море он находился на ледоколе вместе с активистами «Гринпис» и нельзя сказать, что он совсем не при чем. Он и раньше много снимал в неспокойных точках планеты. А его фотографии – это освещение акции, их увидело все мировое сообщество. Ваша оценка. - С.Ц: Мне грустно, что наша эпоха становится эпохой акционизма. Когда люди просто высказывают какие-то идеи и мнения, их не воспринимают. Нужна картинка, действие, шоу. В результате защита природы в значительной степени превращается в набор соответствующих механизмов. Честно говоря, я - не сторонник таких острых вещей. Все это замечательно, пока дела идут хорошо. Но мы не раз видели, как активисты штурмуют корабли, их отгоняют водометами и т.д. Раньше или позже это закончится проблемами и трупами. Мне это не представляется правильным. Второй момент связан с репутацией нашей государственной машины - она далеко не самая лучшая. Особенно после целого ряда событий, типа Болотной площади, истории с Pussy Riot и т.д. Понятно, что госмашина воспринимается, как мощное репрессивное колесо. И «на автомате» идет реакция: если государство что-то делает против ребят, это недопустимо. Поднимается волна возмущения. Я думаю, истина находится где-то посередине. Люди, участвующие в таких акциях, понимают, что эта штука острая и с неизвестным концом. Но и государству здесь следует использовать разумную меру наказания, не превращая все в зубодробительные попытки «закатать» и посадить, чтобы другим неповадно было, как это часто бывает. Что касается профессиональной солидарности, она присутствует, и мы уже неоднократно с ней сталкивались. Иногда она оказывается самым сильным чувством. В принципе, корпоративное единство - вещь хорошая, но до определенной степени. - А.Л: Сергей Алексеевич, все-таки про «Гринпис» сказано и написано немало. Наверное, только люди, которые совсем не хотят углубляться и изучать ее деятельность, воспринимают происходящее, как экологическую деятельность. Мы уже не раз говорили в наших эфирах, что были судебные процессы, не только в России, а, например, в Австралии, доказывающие, что эта организация... - С.Ц: Всяко бывает. - А.Л: Тем не менее, «Гринпис» - это бизнес, и, мягко говоря, сомнительный. - С.Ц: Вы знаете, я не хочу вдаваться в мотивы. Если люди защищают определенные цели и позиции, причем правильные, и при этом используют нормальные средства, в конце концов, это их право. Часто выясняется, что по какой-то причине объединяются яростные атеисты и не менее истовые верующие. Мы будем обсуждать, что послужило причиной для этого? Пускай все остается на их совести. Сама по себе постановка вопроса правильная; вещи, связанные с экологией и защитой природы должны быть учтены и внимательно изучены. Постоянно приходится сталкиваться с тем, что на словах все замечательно, а на практике, вон, японцы, как попали. А мы с Чернобылем? Ничего себе поработали! Российский Север представляет собой громадную помойку, которую чистить и чистить. У нас не все так блестяще, как говорят, и эти ребята не ерундой занимаются. Претензии есть, к ним нужно прислушиваться и обсуждать, реагировать. Единственное, я считаю, что не всегда следует запускать тупую машину репрессий. Все должно быть четко и дозировано. Не: «Ребята, делайте что хотите! Залезайте на платформу и куда угодно». Это тоже крайность, в которую не надо впадать. Лучше подумать, как сделать, чтобы не было шансов на негативные последствия: технологические, человеческие и т.д. Опять же требуются разумные санкции, чтобы люди понимали: влезть на платформу – не игрушки. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы говорите очень важные вещи, но я бы хотел с вами поспорить. - С.Ц: Давайте. - А.Л: Недавно я проезжал вдоль голландского побережья Северного моря. Там прекрасный пляж, все замечательно. Но километрах в шести от берега стоит несколько нефтяных платформ. - С.Ц: Естественно. Я сам был на платформе в Северном море. - А.Л: Почему международный «Гринпис» атакует именно российские платформы, а, например, не голландские или еще чьи-либо, которые, в моем представлении, значительно больше вредят? - С.Ц: Есть две важные вещи. Во-первых, условия на территориях, где мы сейчас работаем, неизмеримо сложнее, чем были раньше. Платформы находятся в местах с очень сложной ледовой обстановкой. Полного понимания, как с этим быть и что произойдет потом, нет. Более того, например, Ангела Меркель взяла и практически полностью свернула программу выработки ядерной энергии в стране. Я не являюсь сторонником таких шагов и считаю, что в перспективе они нанесут гораздо больший вред природе. Ведь вместо ядерной энергетики, которая при правильном и глубоком подходе может быть достаточно чистой, используют сжигание угля, добычу нефти и т.д. Ядерная энергетика опасна потенциально, а эта - ежедневно. Во-вторых, следует понимать, что мы пока - не самые лучшие ученики по части охраны природы. Только что прошла очередная акция по уборке Байкала, в которой участвовали тысячи людей. Каждый раз оттуда вывозят десятки, а то и сотни тонн мусора. Люди приезжают полюбоваться на озеро Байкал – жемчужину России, и все горды, испытывают прилив патриотических чувств. Хотя уже многократно говорили: если вы - патриоты, почему превращаете Родину в помойку? То есть наша репутация не самая лучшая и потому неудивительно, что с нас много требуют. Это вполне ожидаемо. Здесь главное - не впадать в истерику. Ну, упрекнули: посмотрели, разобрались, еще раз вернулись и снова поглядели, провели брифинг, рассказали и объяснили, как решаются вопросы. Так власть работает в любой стране мира. Есть вопросы? Пожалуйста, дадим любую информацию, какую хотите, и 10 000 раз переговорим, чтобы вы успокоились! А если сразу выкатывать судебного пристава, прокурора и следователя - это другая история, ее мы уже проходили. Я еще раз говорю: государство не должно представлять собой кисель - делай, что хочешь! - но не должно и превращаться в «держиморду» с ударом в скулу в ответ на любую претензию. Чувство меры и со стороны политических активистов, и со стороны государства - то, чего многим народам, включая нас, не хватает. А оно необходимо, причем постоянно. - А.Л: При всем при том платформа находится в российских территориальных водах. - С.Ц: Одно другому не мешает: воды территориальные, а океан-то общий и планета тоже. - А.Л: Согласитесь, все-таки... - С.Ц: Нет, они получат соответствующие «коврижки» за свой заход и прочее. Скорее всего, платформа находилась в экономической зоне. Я детали не изучал. - А.Л: Просто я не до конца понимаю ваш ответ на вопрос: насколько адекватна журналистская солидарность с человеком, который участвовал в данной акции и освещал ее? - С.Ц: Здесь всегда будет война, точнее, соперничество. Потому что есть те, кто по роду деятельности и профессиональным задачам стремится к всепоглощающей свободе информации, возможности проникнуть, куда угодно, зайти в чулан или кладовку... - А.Л: А где проходит граница между освещением и непосредственным участием? - С.Ц: И есть вторая сторона, которая все регулирует и дозирует, говорит, что это, например, является секретом. И всегда будут «серые» пограничные зоны, где проходит дискуссия, нет однозначного ответа, правильно что-то или нет. Человек, который едет на место проведения акции и снимает происходящее, с одной стороны, выполняет положительную социальную функцию - дает нам информацию. Но, с другой – его легко принять за соучастника. - А.Л: А как еще может быть? - С.Ц: Ситуация со Сноуденом точно такая же. - А.Л: Ровно такая? - С.Ц: С одной стороны, одни общественный интересы, с другой - другие. Первые называются «охрана природы», вторые – «разработка месторождения». Между ними, естественно, возникает конфликт. Он присущ любой ситуации, его никуда не денешь. Начнутся дебаты. Одни будут говорить: «Сволочи и сатрапы!». Другие: «Разгильдяи и поганые либералы все развалили!». И где-то будут находить «золотую середину». Это нормально. Главное, чтобы в процессе никого не передавили и не пересажали. - А.Л: Что ж, это был особый взгляд Сергея Алексеевича Цыпляева на данную тему. Примем звоночек и перейдем к следующей. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я бы хотел присоединиться к словам Сергея Алексеевича. Россия – страна, которая часто и сильно загрязняет природу. Мне кажется, очистка Арктики, затеянная Путиным и правительством, не является их инициативой, а подсказана американцами или канадцами. Многие ученые говорят, что полярные льды тают и в связи с этим сокращается ареал обитания тех же белых медведей. А из-за химического загрязнения северных островов местные животные не могут размножаться. Это сильно бьет по бизнесу западных стран. Что касается действий «Гринпис», думаю, они являются следствием аварии в Мексиканском заливе. Потому что на северных территориях аналогичная катастрофа может привести к еще более глобальным последствиям. Хочется пригласить ученых на «Ваше общественное телевидение», чтобы они подробно рассказали, где среда обитания быстрее восстанавливается - в южных морях или северных. Спасибо! - А.Л: Прежде чем Сергей Алексеевич ответит, я скажу буквально пару слов. Вы говорите, что Россия является самым активным загрязнителем природного пространства. Но ведь АЭС «Фукусима» находится в Японии. А упомянутая зрителем история с разливом нефти в Мексиканском заливе свидетельствует о том, «Бритиш петролеум» загрязнила мировой океан, как никто. Такого нефтяного пятна никогда не было ни у берегов США, ни где-либо еще. - С.Ц: Я бы так сильно не наезжал на японцев, поскольку там произошла фантастическая природная катастрофа, которую никто не ждал. Хотя, и в этом есть недостаток. Что касается Чернобыля - это история рукотворная. - А.Л: Соглашусь, но, тем не менее, результат... - С.Ц: Точнее говоря, наше разгильдяйство и сдача станции «к праздничку». Мексиканский залив – пример халатности и показатель того, что есть масса проблемы, на которые просто закрывают глаза. Что касается объявленной программы очистки, если она правильная и необходимая, неважно, кто ее инициировал. Эти действия во благо и России, и других стран. Главное, что мы делаем то, что нужно. - А.Л: Давайте еще один звонок примем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я хочу спросить о новой инициативе премьера Медведева по поводу борьбы с безработицей. Ведь тогда все россияне должны менять прописку (регистрацию), место жительства и работы. Скажите, разве сможет Москва обеспечить место жительство для всех россиян? И как быть с ограничениями, которые ввели в Ямало-Ненецком округе и других, чтобы к ним не приезжали из более бедных регионов? 25 миллионов рабочих мест еще не созданы. Спасибо! - А.Л: Откуда эта информация? С Сочинского форума? - С.Ц: Да. В последние дни Дмитрий Анатольевич взялся за работу, на которую его, собственно, и брали - стал «злым прокурором». А «добрым прокурором» у нас работает президент. Медведев рассказал, что есть серьезные проблемы и что несмотря на обещания, концы с концами не сходятся. Некоторые его истории не соответствуют действительности, тем не менее, он пытается объяснить, что происходит. Например, объявлено сокращение бюджета из-за того, что экономика сжимается. Что урезаем? Образование, здравоохранение и прочие статьи. Оставляем нетронутым всевозможные соцвыплаты и пенсии, зарплаты. И, конечно, национальную оборону, правоохранительные органы. Гигантский кусок бюджета – святое! Хотя, на самом деле, бюджет расширяется. И экономика не сжимается, у нас нет отрицательных приростов, пока лишь торможение. Да, прирост в 1% почти не виден. Я хорошо помню, как в советское время читал журнал «За рубежом» и, начиная с 6-го класса, знал все, что касается внешней политики, проводил в школе политинформацию. Так в журналах было четко написано, что если рост меньше 3% - капиталистический мир впал в кризис, «труба». Мы сейчас дошли до 1% и сокращаем социальные расходы. Произносится много красивых слов о необходимости развития, создании 25 миллионов рабочих мест и т.п. И одновременно режут расходы на образование. А после этого надеяться не на что. Ситуация плоха во многих аспектах. Во-первых, не хватает денег в федеральном бюджете, куда уже и так собрано 60-70% всех налоговых поступлений страны. Заявлено столько программ, что концы с концами точно не сойдутся. Специалисты давно говорят: «Ребята, обещали на столько, что не из чего оплачивать». Во-вторых, массу обязательств скинули на регионы и там бюджеты трещат по швам. Есть территории, где задолженность перевалила за 100% годового дохода. И так повсеместно! Они не знают, откуда брать деньги. На уровне местного самоуправления вообще нет денег. Лишь 2-3% муниципалитетов могут себя обеспечить. Понятно, где они находятся - в Ямало-Ненецком округе, Ханты-Мансийске и т.д. Эта картина говорит о том, что экономика не вваливается в краткосрочный кризис, а падает в долгосрочную стагнацию. В Европе и Америке начался подъем, а мы идем вниз. И вроде цены на нефть стабильно высокие, все нормально. Возникает вопрос: в чем проблема? На Сочинском форуме Дмитрий Анатольевич попытался мягко объяснять происходящее. Что сложившаяся модель, независимо ни от кого и ни от чего, не позволяет обеспечить рост. Практически она ведет нас к нулевому росту. Реально инициативы зажали, деньги изъяли, все собрали в большие госкорпорации и восстановили, по сути, советские подходы к экономике, которая ответила по-советски - перестала работать. А кто, простите, будет вкалывать с утра до вечера, рисковать, брать кредиты, не спать ночами и т.д.? Только кажется, что все замечательно, когда стартует малый бизнес. Нужно иметь стальные нервы, дикое желание и невероятную психологическую устойчивость, чтобы все наладить. Ведь каждый месяц необходимо платить аренду, зарплату и налоги. Колоссальная работа! Это не то же самое, как получить большую компанию (например, нефтяной кран). Там главное, чтобы не отобрали. Медведев честно сказал, что конструкция начинает проседать. Потому что старые бизнесмены утратили кураж, а желающих стать новыми почти нет. И государство не станет организовывать экономику - мы еще раз это доказали. Те, кто пока шевелится, начинают выгонять деньги за рубеж, вместо того чтобы вкладывать их здесь. Те самые миллиардеры, число которых, как мы сегодня выяснили, сокращается. - А.Л: 371 человек. - С.Ц: Да, отсюда они постепенно уходят, там всплывают. А в результате экономика «чихает». Обеспечить все свои обещания мы не можем. И встает закономерный вопрос, который следовало решать раньше, предлагают жесткие либеральные рецепты. Давайте ослабим государственную хватку на рынке труда! (До сих пор она была хваткой «по понятиям».) Во время кризиса 2008-2009 годов стало ясно, в каких отраслях нужно оптимизировать предприятия и уменьшать количество работающих. Что им необходимо найти другие места. Но прозвучала команда: «Не сметь увольнять ни одного человека! Все должно стоять, как есть». Вот оно и стоит - не развивается и не оптимизируется. - А.Л: Как стоит, так и есть? - С.Ц: Да, так и есть. В общем, я понимаю, что объявлено, но не знаю, как это будет реализоваться. Может, как перспективная угроза. Но реформировать экономику в любом случае придется. Если довести ее до полностью неподвижного, неконкурентоспособного и нединамичного состояния, она будет оседать. Что сегодня мы уже и видим. Это четкий сигнал: ребята, стартовый запал, который появился в сложнейших условиях развала и хаоса, когда экономика вдруг поднялась и пошла, закончился. А ведь с каким энтузиазмом управляли! Начиная с челноков, которые сумками возили товары из Китая и одевали страну. Это тоже работа. А затем появились предприятия: смотришь, тут запустили заводик, там начали что-то делать, товар понесли на рынок. Но в какой-то момент сказали: «Хватит, стоять и бояться! Все - под «крышу» и без команды - ни шагу!». Ну, и все стало обваливаться. Сейчас мы видим итог славного 13-летнего развития, включая фантастическое время конъюнктуры на нефть, когда, казалось бы, можно было стартовать, как ракета, а затем подхватить скорость и пойти дальше, даже если нефть немножко припадет. Но мы все потратили на мега-проекты с неизвестным исходом и на создание империй с большим количеством филиалов на «той стороне». Абсолютно непроизводственные вложения! Теперь настало время для экономики тащить общество и страну, а она не тащит, потому что двигателей нет. А двигатели - это по-прежнему инициатива, творчество, желание, кураж и упорство людей, которые говорят: «Да, мы можем быть предпринимателями, хотим и будем ими!». На них все и держится. Думаете, если чиновник наденет шапку, ему прикажут завтра стать Героем труда и предпринимательства, он все сделает? Ничего подобного! Это нереально и нигде не работает. И у нас не сработало. Именно это Дмитрий Анатольевич и пытался доходчиво объяснить народу. - А.Л: На ваш взгляд, Сочинский инвестиционный форум станет неким прологом к новой экономической политике? Или это просто выступление «злого прокурора», как вы выразились? - С.Ц: «Злой прокурор» продолжит объяснять, что существующая экономика не даст желаемых социальных благ. Мы видим, что пока идет урезание статей на определенные соцрасходы и утверждается новая пенсионная формула, которая мало что гарантирует в будущем: люди будут зарабатывать не конкретную пенсию в рублях, а баллы, и затем эти баллы будут переводиться в рубли - в зависимости от того, сколько денег окажется в «мешке» Пенсионного фонда к моменту назначения пенсии. Кому и как повезет! Так что живите и копите баллы. Попытка либерализовать рынок труда – еще один шаг с целью переложить все последствия работающей системы на граждан. По существу, снова нужна конкуренция и свобода в экономической сфере, да и в политической. Обязательно - гарантии прав собственности и честной судебной системы, чтобы человек знал: завтра не придут и не изымут товар по смешным или выдуманным причинам, не отберут бизнес в целом. Без таких, казалось бы, простых вещей, ничего не работает. Мы еще раз в этом убедились, потому что уперлись в стенку. Надо все запускать заново. Но делать это сейчас гораздо труднее, потому что энтузиазма, желания и энергии, присутствовавших у поколения, которое выплеснулось из советской машины и вошло в рынок, сегодня просто нет. Будет тяжело, но иначе никак. Пока объявили о последствиях, но не предложили изменений в реальности, которая их генерирует. Кстати, при всех разговорах о неприкосновенности «оборонных статей», происходит сдвиг вправо. Говорят: «Давайте начнем эту военную программу не сейчас, а после 2015-го или 2016 года. И МиГ-35 сейчас закупать не будем, потому что они еще не очень готовы». Это свидетельствует о двух проблемах. Во-первых, ВПК не в состоянии произвести то, что хочется, а, во-вторых, реально нет денег. По сути, военные программы тоже урезают. Собственно, такая картина. Все было заявлено в момент головокружения от успехов, когда казалось, что деньги текут рекой и бюджет пухнет, словно каша в волшебном горшочке, ничего делать не надо. А теперь приходится платить по счетам. И у нас еще, как всегда, подоспели грандиозные проекты. Ладно, Олимпиада - там основные вложения уже прошли: проведем - никуда не денемся. Но в 2018 году заявлен мировой футбольный чемпионат. Это тоже «мама, не горюй». Чтобы провести соревнования в каком-нибудь Саранске нужно построить абсолютно все – настоящую цивилизацию. - А.Л: Инфраструктуру. - С.Ц: Да. Так же было с АТЭС. Основные деньги из гигантского бюджета в 600 с лишним миллиардов рублей – а это, на минуточку, годовой федеральный бюджет здравоохранения страны - пошли на газопровод, который тянули с Камчатки на Сахалин. И в качестве пометок на полях приведу недавнюю информацию, что там сейчас творится. Например, построили два отеля «Хаятт», каждый обошелся в 8,5 млрд. Прошел год, а они не работают. Почему? Проблемы с квалификацией проектировщиков: потратили кучу денег, а воды нет и канализация не работает. Один этаж открыли и пытались что-то запустить. Но как без водопровода и канализации? Сейчас говорят, нужен еще один миллиард, чтобы все наладить. Ребята, что это?! Я думаю, есть гигантское количество людей в Петербурге и Москве, да и на местах, способных нормально спроектировать водопровод и канализацию. Это же не бином Ньютона! Есть масса опытных людей. А тут 17 млрд просто вкопаны в землю, и за такие «штучки», грубо говоря, никто не отвечает. Бюджет народный, все профинансировал - и горячий привет. Если бы это был частник, он бы давно разорился. Там ведь даже пригласили человека из «Хаятт», чтобы он наладил работу, людей набрали. А он некоторое время пожил и попросил о переводе в другое место, где есть работающая гостиница. Сказка? - А.Л: Сказка! - С.Ц: «Сказка - ложь, да в ней намек». - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте примем звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Скажите, как будет развиваться ситуация с Украиной? Она хочет и в ЕС, и с Россией остаться. - А.Л: Сейчас поговорим. Спасибо! - С.Ц: Ситуация развивается понятно, как. Украина приняла решение, и, похоже, это почти консолидированная позиция украинской элиты - они хотят заключать соглашение с Европой. Было ощущение, что оно затормозится из-за Юлии Тимошенко. Но, похоже, решили вынести это «на поля» и в ноябре можно ждать подписания. Сам я не был, но слышал рассказ и читал о недавней большой конференции в Ялте, которая называется «Ялтинская европейская стратегия» (YES). Туда приехали представители почти всего западного бомонда: двое Клинтонов, Карл Бильдт, из бывших – Квасьневский, президент Литвы и прочие. Десятки людей приехали рассказывать и объяснять на пальцах, почему это хорошо и правильно. Со стороны России был президент «ВТБ» Костин (в дружеских отношениях с организатором – Пинчуком) и советник президента, господин Глазьев. Он вышел и сказал, что украинская элита документы не читала и не понимает, что делает. Его выступление закончилось гулом в зале и возмущением по поводу того, что из России опять приехали учить жизни. А еще, помните, мы демонстрировали Украине, что будет, если она уйдет? Взяли и перекрыли границу на какое-то время, потом что-то обнаружили в конфетах «Рошен» и т.д. И сказали: либо вы остаетесь с нами, либо секир-башка. На всякий случай, украинцы нам больше брак не предлагают… - А.Л: (Смеется.) - С.Ц: Как в анекдоте: «Волк схватил Красную Шапочку за горло и сказал: «Красная Шапочка, выбор такой - либо добровольное слияние, либо враждебное поглощение». - А.Л: (Смеется.) - С.Ц: Приблизительно в таком стиле наша элита и разговаривала с Украиной. Многие годы подход был такой, что это не государство, а недоразумение. Просто какой-то «кусок». И разные сюжеты, когда вся элита, включая президента, долго и упорно ждала нашего президента с визитом, а он в это время беседовал с байкерами. Ясное дело, что терпели, скрипя зубами, а потом сказали: «Все, спасибо! Больше высокомерно-презрительное отношение к себе мы терпеть не будем!». Ну, а с той стороны, в силу традиций - улыбки, расшаркивание и предложение реальных возможностей. Приоткрыли кошелек и показали: «Видите!». А еще привели в пример страны Восточной Европы, которые вошли в Евросоюз - страны Балтии и ту же Польшу, хорошо профинансированную. Все понимают, что там не медом намазано, это выход на конкурентное поле. Да, по многим позициям Россия - большой рынок сбыта. И объективно ряд факторов привязывают к нам Украину, она хотела бы работать по многим направлениям. Но если посмотреть историю нашего постсоветского взаимодействия, то кран перекрывали с газом и были дикие скандалы, то еще что-то... Да и цена на газ там одна из запредельных. Вообще говоря, «так любовь не покупают» и «так любовь не выпрашивают». Я могу сказать, что российский внешнеполитический механизм сделал все, чтобы Украина развернулась и быстрым шагом ушла в Европу, не реагируя ни на какие: «Вернись, я все прощу!». Что делать? Главное - не впадать в истерику. И самая отвратительная вещь, которую можно себе представить - начать мстить, сказать, что мы себе сделаем хуже, но и на Украине все поотваливается. Реально нам придется строить нормальные и разумные отношения в новых условиях, понимая, что это будет наш исторический союзник и попутчик в Евросоюзе. Наконец, в полной мере осознав, что Украина - суверенное государство и разговаривать с ней надо соответствующим образом. - А.Л: Сергей Алексеевич, в связи с этим у меня есть ряд вопросов. На Украине действует несколько центробежных сил. Не произойдет ли так, что русскоязычный и традиционно подверженный нашему влиянию восток страны, рядом с которым находится Крым и прочие, по-прежнему будет тяготеть к России, Западная Украина - к Европе, а в итоге страна распадется на несколько частей? - С.Ц: Сегодня мы имеем у власти ставленников восточных кланов - товарища Януковича и компанию. Даже он выступил перед парламентом, уговаривая всех поддержать соглашение с ЕС. - А.Л: Вы считаете, что нет? - С.Ц: Мы уже Восток убедили идти на Запад! - А.Л: (Смеется.) - С.Ц: Давайте вспомним, как Советский Союз провел свою огромную работу. 20 августа, путч в Москве. Буквально через несколько дней Украинская Рада приняла решение, что в связи с событиями в Москве над украинским государством нависла смертельная опасность. Украинцы декларируют независимость, прекращают действие законов и объявляют референдум. Это был зримый результат путча! Явка бешеная – 90%, а «за» в целом проголосовали 80%. На Западе вообще поголовно. Но, извиняюсь, в Крыму и Севастополе было свыше 50% за независимость, в Донецке и Днепропетровске – по 78%. И никаких фальсификаций! На тот момент административной машины не существовало, власть развалилась, и люди были готовы бежать, куда угодно. Практически весь восток голосовал за независимость от Советского Союза! В какой-то момент возникло внутреннее напряжение и началось искусство, тонкости, аккуратности, внешнеполитические балансы и поиски, на кого опереться. Но если это делать с медвежьей грацией и звериной улыбкой, быстро выясняется, что пророссийских политиков нет, как класса. Потому что после экзерсисов с газовыми делами, закрытий границ и т.п. вся украинская экономическая элита застонала. Все, работа сделана! - А.Л: Хорошо. А с точки зрения рынка сбыта, как российская экономика может конкурировать с европейской? Что такого украинцы могут предложить Европе, что заменит товарооборот между Украиной и Россией? - С.Ц: Если мне память не изменяет, сейчас у них сбыт приблизительно делится поровну между Россией и Европой. К нам идет продукция машиностроения, трубы и все, что связано с сельским хозяйством, а всевозможная продукция обрабатывающей промышленностью - туда. Ясно, что если мы будем вести себя разумно, найдем способ продолжить кооперацию. Изображать из себя обиженных - неправильная внешняя политика, надо строить отношения в новых условиях. Да, это будет непросто, сложности гарантированы. И понятно, почему. Если вы хотели выстроить общее пространство, в каком-то смысле защищенное от европейских товаров, устраиваете союз и определенное регулирование на уровне ВТО. Больше нельзя защищаться! Если Украина идет на ассоциацию с Европой, таможенные и прочее ограничения опускаются ниже ВТО, товар, условно говоря, идет на Украину, а затем - в Россию. И если мы по-прежнему хотим защитить свой рынок, надо опираться на чувство меры и потихоньку поднимать барьерчик на уровень ВТО между Украиной и Россией. И, конечно, договариваться, что и как. Чтобы, с одной стороны, не задавить собственных производителей, а с другой - не забывать потребителей, которые хотят получить дешевые товары. - А.Л: Хорошо. Сергей Алексеевич, остается совсем мало времени, а я хочу порадовать наших телезрителей... - С.Ц: Радуйте! - А.Л: И вас тоже. В эти дни отмечается 100 дней, как американский марсоход передвигается по поверхности Марса. За это время он прошел 0,5 км и провел огромное количество уникальных исследований. В том числе, доказано, что на Красной планете есть вода и ископаемые, которые можно использовать, если вдруг произойдет что-то непредвиденное и человечество будет вынуждено перебраться на Марс. - С.Ц: Я думаю, все-таки на Марс мы не полетим. - А.Л: Не полетим? - С.Ц: Нет. Я думаю, нужно обустраиваться на Земле. - А.Л: Но есть ощущение, что мы не одни? - С.Ц: Главное – это ощущение гигантских достижений человечества. И неважно, каких именно его представителей, стран и т.д. В развитие космоса вкладывались очень многие. И наш вклад большой, независимо от того, из каких соображений мы это делали - военных, либо других. Я надеюсь, что именно космос и дальние исследования станут общечеловеческой задачей. Там сложно конкурировать и пытаться быть первым. Конечно, то, что происходит на Марсе, вызывает чувство гордости... - А.Л: Абсолютной гордости! И ведь удалось установить, что на Марсе есть не только вода, но и углекислый газ, кислород, сера. То есть хорошо знакомые нам компоненты, говорящие о том, насколько мы близки. - С.Ц: И о том, как глубоко человек смог проникнуть в законы физики и мироздания, раз отправляет на далекие планеты свои аппараты и приборы. Они там работают, анализируют и передают данные. Человеческий мозг – невероятное чудо, перекрывающее все возможные чудеса, о которых нам рассказывают. - А.Л: Сергей Цыпляев, уважаемые телезрители, был в нашей студии. - С.Ц: Спасибо! - А.Л: В «Особом взгляде». Спасибо вам огромное! Скоро встретимся, не прощаюсь. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 27 сентября 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
353
