Lushnikov Live TV — 17:45 23 Сентября 2013 —
Андрей Заостровцев: «Современная российская наука напоминает чемодан без ручки - нести тяжело, а выбросить жалко»
Экономист Андрей Заостровцев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Андрей Павлович Заостровцев – экономист, политолог, профессор Высшей школы экономики (Санкт-Петербургский филиал).
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и мы традиционно погружаемся в мир информации, пытаемся анализировать и понять, как устроен мир и время. Сегодня в студии – политолог и ведущий научный сотрудник Леонтьевского центра Андрей Заостровцев. - А.З: Уже нет - профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге. - А.Л: Да, все меняется… Предлагаю начать с обсуждения недавних событий и, прежде всего, с реформы российской науки. Тем более что, я думаю, вам это близко. В воздухе витает, что нет шансов на то, что Путин наложит вето на соответствующий закон. По-вашему, что произошло с наукой и произошло ли? Как реформа отразится на нашем поколении? Это вообще плюс или минус? - А.З: Наука умирала постепенно, начиная с 1990-х годов. В принципе, в России она может существовать только ради мессианской цели. Когда был Советский Сою, устанавливали общественный строй по образу и подобию во всем мире. Для этого требовалось ядерное оружие и все, что с ним связано. Поэтому наука развивалась – в качестве мощного приложения к военно-промышленному комплексу. В начале 1990-х годов эта связь распалась, а сейчас существуют парадоксальные и довольно жалкие попытки возродить мессианство. Тем не менее, до советских устремлений далеко. Современная российская наука напоминает чемодан без ручки - нести тяжело, а выбросить жалко. Что касается реформы, речь идет не о науке в целом, а о системе РАН. - А.Л: Это базисный вариант. - А.З: Можно назвать несколько вузов в стране, где действительно существовала наука. Ну, от силы, десять. Все остальное – в рамках Российской академии наук. И, конечно, эта организация определяла лицо советской науки, ее развитие. К сожалению, упадок 1990-х не перерос в возрождение 2000-х. Реформы необходимы, но в стенах РАН они не вызрели. Академия оказалась не способна к решительным внутренним преобразованиям. Например, к таким, как Реформация, в свое время поделившая христианскую церковь на католическую и протестантскую. Власти, в общем-то, все равно, наука - не наука. Есть структура, хоть и жалкая, но в какой-то мере самостоятельная и не встроенная в вертикаль. Раз так, нужно ее вогнать в рамки Минобрнауки. Правда, говорят, что появится независимая организация, стоящая над академиками и учреждениями РАН. Но мы хорошо знаем наши «независимые организации». Понятно, что диктовать условия и программу исследований будет чиновничество от науки. А известно, что если в их ряды и идут бывшие представители научного, вузовского сообщества, то, как правило, худшие. Руководство будет соответствующее. Сотрудники Академии наук протестуют не столько против вывода материальных активов – ими и так распоряжалось исключительно высокое начальство. Людей беспокоит диктат по части программ исследований и отчетность. Например, я работаю в вузе, который считается одним из самых прогрессивных в стране (Высшая школа экономики). Но даже будучи там рядовым профессором, я чувствую, как растет количество бумажной отчетности. Невероятно! И началось это не с Ливанова, как ошибочно предполагают многие, а гораздо раньше. Видимо, такая же раздутая отчетность предстоит РАН. Ну, а в таких условиях не до науки. Есть аргумент, что часть нагрузки на себя возьмут вузы. Но это американская модель, у нас она не родится и не приживется. Российская наука исторически развивалась в рамках замкнутой системы. В 1930-е годы появились так называемые «шарашки» («В круге первом» Солженицына наверняка читали все интеллигентные люди). Ну, вот, из этой системы и родилась большая наука СССР. Прежде всего, я имею в виду естественные науки. - А.Л: Хорошо. И как в этом смысле на науку может повлиять реформа? Полное подчинение? - А.З: Да. Госсистема увидела, что есть подсистема, которая не совсем напрямую ей подчиняется. Здесь можно вспомнить выборы в Академию наук и историю с Ковальчуком. То есть продиктовать РАН свою волю, как Госдуме, не всегда получается. А это сигнал: «Чужой!». Значит, надо действовать и встраивать. - А.Л: Что ж, мы немного размялись на Российской академии науки. Теперь давайте перейдем к выборам мэра Москвы и другим событиям. Так, на прошлой неделе состоялся Валдайский клуб. Вообще много любопытного. Например, активно заговорили о том, что через год, в сентябре в Петербурге могут пройти не только муниципальные, но и губернаторские выборы. В этой связи, как вы оцениваете результаты выборов столичного градоначальника? - А.З: Я - не инсайдер и не знаю систему изнутри. Поэтому заранее предупреждаю, что мои гипотезы в какой-то мере - социальная утопия или фантастический роман, построенный на базе реальных событий. По всей видимости, власть вдруг решила проявить гибкость, поиграть в те игры, в которые играл возвращенный недавно в Кремль, что тоже характерно, господин Сурков… - А.Л: Буквально в эту пятницу, да еще под свое 49-летие. - А.З: Я думаю, это связано не с днем рождения, а с тем, что Володину, заменившему Суркова на его на посту, не удался маневр. Какая, на мой взгляд, была идея? Я писал об этом на Фонтанке.ру. Имея на руках опросы общественного мнения, подготовленные ВЦИОМ и ФОМ (Фонд «Общественное мнение»), власть почувствовала, что утрачивает легитимность. Ведь, несмотря на то, что наш народ - далеко не ревнитель свобод, он не считает власть богами, сошедшими с небес. Поэтому какие-то выборы нужны, хотя бы ради легитимизации. Но практически все, даже сторонники «Единой России» в ходе опросов заявили, что итоги выборов фальсифицируются. Власть это не устроило, и она решила провести относительно честные выборы в самом оппозиционном городе страны - Москве (если судить по результатам последних выборов в 2011-2012 годах). Даже допустили оппозиционера Навального побороться с Собяниным: запустим его и посмотрим, что будет. Рассчитывали на то, что Собянин легко наберет в первом туре около 65%, при этом удастся продемонстрировать всему миру свою демократичность, а рейтинг столичного мэра вырастет. Я расхожусь во мнении со многими политологами и экономистами, которые считают, что все затеяли исключительно ради увеличения рейтинга Собянина. На мой взгляд, замысел был гораздо более далеко идущий. Нашей экономике предстоят нелегкие времена. Сегодня об этом говорят и правительство, и независимые эксперты. И у нас практически полупустующее место премьер-министра. Представляете, если бы Собянин честно взял свои 65% в Москве, и вдруг – новый виток кризиса. Что делать? Популярность премьера и даже президента падает. Берут и ставят Собянина на должность главы правительства! Затем его рейтинг падает. То есть разменивается высокий рейтинг на кризис. Понятно, что из любого кризиса когда-нибудь выходят. И можно будет заменить Собянина на кого-то еще. К 2018 году Россия минует кризис и наше первое лицо - опять спаситель нации. Все замечательно, но «гладко было на бумаге, да попали на овраги». Дело в том, что московский электорат оказался очень мобилизован. Там сложились неформальные сети, которые начали эффективно работать на оппозиционного кандидата. Власть в ужасе стала замечать, что грозит второй тур. По-умному, его следовало провести. Но, мне кажется, в последний момент имела место небольшая фальсификация – «натянули» необходимые Собянину 1,5%. Наша власть не смогла бы пережить второй тур. Она же божественная! А в итоге рейтинг Собянина не поднялся. Оппозиционно настроенные москвичи, которые голосовали не только за Навального, но и, скажем, за Мельникова, получившего 10% (тоже солидный результат), не рассматривают Собянина как легитимного мэра. - А.Л: Вы считаете, что легитимность определяется тем, за кого ты голосовал? - А.З: Нет, она определяется тем, выиграл ли я честно. Если я проиграл честно, могу сказать: «Да, я боролся», или: «Мы голосовали!». Но проиграли. - А.Л: Большинство наблюдателей называют московские выборы честными и состоявшимися. - А.З: Естественно, сомнений нет. - А.Л: Но тогда степень легитимности... - А.З: Я бы сказал, что это не «дважды два - четыре». Выборы 2011 и 2012 годов были «дважды два - девять», а здесь «дважды два - пять». - А.Л: То есть вы хотите сказать, что для большей части москвичей Собянин... - А.З: Не для большей, а для значительной части. И активного населения. Что такое «большая часть»? Большая часть не пришла на выборы. Как бы сказал математик, их условно можно прировнять к «0». Решают те, кто приходит, очень небольшая и активная часть населения. Так происходит всю историю России. В других странах, кстати, тоже. Люди, голосовавшие за Навального, Мельникова и т.д., не будут воспринимать Собянина, как честно выигравшего выборы. В этом заключается главная проблема. Ее бы не было, если бы на тот момент и.о. мэра Москвы уверенно и честно набрал 65% голосов в первом туре. Ну, а поскольку ситуация такая, какая есть, власть возвращает Суркова – известного мастера комбинаций. Он умеет плести более тонкие интриги, чем господин Володин. - А.Л: Они же друг друга не принимают. - А.З: Ну, да, кто кого съест. По-моему, формально Суркова назначили ответственным за связи с Абхазией и Осетией. - А.Л: Да, с Абхазией и Южной Осетией. - А.З: Лишь бы какая должность. - А.Л: Формулировка такая. У меня есть еще один вопрос в связи с московскими выборами. Скажите, не кажется ли вам, что фигура Навального не до конца олицетворяла оппозиционное движение? Насколько он вообще оппозиционер? Или это другая «башня»? - А.З: Не совсем так. Другой «башней» я бы назвал Прохорова. А Навальный - стихийно выкристаллизировавшийся лидер, которого хотели сделать другой «башней», но, на мой взгляд, не получилось. Дело в том, что сейчас он может играть свою партию. У него есть собственная организация, которая будет делать из него лидера. Другой вопрос, что человек, излагающий европейские либеральные взгляды, в России практически не имеет шансов. Что касается московских выборов, Навального, как оппозиционера «Единая Россия» фактически сама провела в кандидаты, муниципалитет и т.д. С ним хотели сыграть в игру и сыграли. Но вы знаете, у экономистов существует теория «принципал-агент»: принципал – это хозяин, агент - исполнитель его воли. Сюжет многих детективов строиться на том, что агент выходит из-под влияния принципала. Навальный вполне может почувствовать, что он и сам - сила. Я мог бы привести примеры из истории других стран, например, Веймарскую Германию и лидеров национал-социалистов, но не стану этого делать, чтобы не обидеть Алексея Анатольевича. - А.Л: Мы поняли. Думаю, на меня Навальный не обидится: вы имеете в виду Гитлера? - А.З: Да. Его тоже считали марионеткой в руках олигархов. - А.Л: Обратите внимание, что многие участники сегодняшней реальной политики не вышли из-под контроля. А те, кто вышел, имеют другое влияние, находясь в местах не столь отдаленных, причем с большими сроками. - А.З: Посмотрим, чем закончится судебный процесс. Он ведь неожиданно прервался... - А.Л: Явлинский дал интересное интервью «Новой газете» по поводу Навального. Он говорит и про «башни», и о том, как формировался Навальный, и т.д. Григорий Алексеевич - достаточно известный и не пустой политик, отвечает за свои слова. Думаю, Навальный уже давно подал бы на него в суд, если бы сказанное не соответствовало действительности. - А.З: Дело вот в чем. В 1999 и 2000-м Березовский тоже считал, что Путин - его «башня» и «изделие», которым он будет управлять. И где через несколько лет он оказался? А какой пост занял Путин? Агент, чувствующий свою силу, рассуждает так: «А чего это я буду слушаться принципала? Я сам по себе – сила!». - А.Л: Согласитесь, что общественно-политическая ситуация и система госуправления, силовых структур тогда и сегодня – две разные истории. Нынешние возможности с теми не сопоставимы. - А.З: Да, и это говорит в пользу того, что агент мог выйти из-под контроля. Ведь в 2000-х годах силовые структуры только формировались, жесткой вертикали не было. Тем не менее, частных олигархов вытеснили. - А.З: Вы знаете, я позволю себе такой тезис: агент, скорее, может не выйти из под контроля, а перепродать свой контроль другому. - А.З: Можно и так рассуждать. Но я бы сказал, что он может захватить контроль в определенных исторических условиях. - А.Л: Хорошо, переходим к другой теме. На ваш взгляд, какими будут муниципальные выборы в Петербурге через год? Все-таки «разыгрываются» 1600 мест, и около 10 человек на место. Более 16 000 человек будут задействованы на выборах в качестве кандидатов в депутаты муниципалитетов. - А.З: К сожалению, у нас народ никак не относится к муниципалам. Он их просто не замечает и властью не считает. Кстати, во многом справедливо. - А.Л: Справедливо. - А.З: Все партии примут участие, это да. Но я не думаю, что будет большой интерес со стороны населения. Вот если в Петербурге назначат выборы губернатора, это гораздо интереснее. - А.Л: Давайте поговорим об этом подробнее. Возможно ли такое? - А.З: Я не знаю. Все зависит от власти, а власть, известно, у кого. - А.Л: А симптомы? Знаете, как во время гриппа. - А.З: После Москвы власть может не решиться на повторение эксперимента. Ведь еще был Екатеринбург с Ройзманом. И прецедент в Ярославле с Урлашовым. Так что риск велик. Правда, в Петербурге нет таких серьезных оппонентов, кроме одного. Точнее говоря, одной. - А.Л: Вы имеете в виду Оксану Дмитриеву? - А.З: Конечно! Она железно выигрывает такие игры. Я с ней общался на заседании Дискуссионного клуба в Высшей школе экономики. Я – либертарианец по духу и не претендую на политику, только высказываюсь и пишу. А она - реальный политик и гениальный популист, соберет голоса всех пенсионеров. Плюс к ним примкнут многие бюджетники, обиженные сотрудники Академии наук, а они - люди активные. - А.Л: На ваш взгляд, как губернатор, Оксана Генриховна полезна или все-таки больше в минус? - А.З: Под губернатором находится целая вертикаль. У нас сложилось представление, что человек, занимающий такой пост, что хочет, то и воротит. На самом деле, коридор возможностей довольно узкий. Кроме того, несмотря на возобновленные губернаторские выборы, градоначальник во многом - агент нашего принципала. Ему придется договариваться по целому ряду вопросов. Возможно, на уровне региона Дмитриева и была бы полезна. И не дай Бог, на уровне России. - А.Л: Хорошо. А если, например, к тому времени пройдет Олимпиада и вернется Дмитрий Козак? - А.З: Он выиграет медаль? - А.Л: Все медали! - А.З: Вопрос, как пройдет Олимпиада. Может, и со знаком «минус». - А.Л: А вдруг со знаком «плюс»? - А.З: Вы знаете, Козак вряд ли будет бороться с Полтавченко. Думаю, он просто пойдет кандидатом от партии власти, а Георгия Сергеевича переведут на соответствующий пост. Может, сделают премьер-министром. У нас кто только не занимал эту должность! Помните Фрадкова? - А.Л: Как-то вы нехотя говорите о возможных кандидатах... А Грызлов? - А.З: Это нереальная фигура. Все-таки на выборах должны быть популярные политики. - А.Л: Я бы сказал, что вы подходите к вопросу с позиций человека либертарианских взглядов. Но есть люди, которые смотрят иначе. - А.З: Оксана Генриховна - идеальный кандидат для людей, которые подходят с других позиций. - А.Л: Вы так считаете? - А.З: Воплощенный социальный патернализм. По всем опросам, в частности, «Левада-Центра», наши люди ценят социальную защиту и патернализм со стороны государства. Защитите нас от превратностей судьбы, рынка, рисков! Люди в принципе нигде не склонны рисковать, а в России особенно. Дмитриева работает именно в этой струе и в русле таких настроений. И если в Петербурге проходят честные выборы, или хотя бы такие же честные, как в Москве («дважды два - пять»), то есть с хорошо построенной агитационной кампанией, допуском к телевидению и т.п., она наверняка наберет 60%. - А.Л: Хорошо. Переходим к другим темам. Вы сейчас имеете какое-то отношение к Леонтьевскому центру? - А.З: Практически нет. Я изредка участвую в конференциях, председательствую на семинарах и иногда меня просят выступить в роли организатора, найти интересных докладчиков. А так, последние лет пять я не имею никакого отношения к Центру. - А.Л: Просто есть важный момент. На прошлой неделе в СМИ прошло сообщение, что Леонтьевский центр занимается разработкой некой идеи «Петербург будущего» - как должен выглядеть и быть устроен наш город через 10-20-30 лет. Это чуть ли не поручение губернатора. Кстати, надо сказать, что Леонтьевский центр - не первый, кто занялся данным вопросом. - А.З: Обычно к таким проектам подключают не одну организацию. - А.Л: У вас есть информация на эту тему? - А.З: Вы знаете, все рекомендации о будущем города можно свести к одной фразе: «Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». - А.Л: Вопрос, как таким быть, и что для этого нужно делать? - А.З: Это не в компетенции Петербурга. Поэтому в подобных документах, как правило, только общие фразы. Типа той, что я произнес. Наши регионы настолько несамостоятельны, а власть так сильно сконцентрирована в Москве, что нет рычагов для того, чтобы стать «здоровым и богатым». Даже от субъекта Федерации, коим является Петербург, мало что зависит. Еще в 1990-е годы такие рассуждения могли иметь место. Ограниченно, но, тем не менее. А сейчас все полномочия собраны в пучок и переданы федеральному центру. Региональные решения могут только что-то ухудшить, а радикально улучшить - ничего. - А.Л: Понятно. Пока вы отвечали, я вспомнил еще одного потенциального кандидата на пост губернатора Петербурга. Во всяком случае, где-то в прессе читал, что такое возможно и при определенных условиях этот человек мог бы реально конкурировать с партией власти. Это Ксения Собчак. - А.З: Вы знаете, дискутируя с Оксаной Генриховной, я подумал про себя, что она - идеальный лидер «Партии пенсионеров» (надеюсь, она на меня за это не обидится). У нас все выборы выигрывают пенсионеры. Кстати, во многих странах мира тоже. Почему? Потому что пенсионеру скучно жить, и он ходит голосовать. А молодой человек занят, у него уйма развлечений, забот, учеба и т.д. К тому же старшее поколение приучено: раз есть мероприятие, нужно сходить, как раньше ходили на партсобрания, профсоюзные конференции и т.п. Как вы думаете, сколько петербургских пенсионеров проголосуют за Ксению Собчак? Может, 2% и наберется. - А.Л: Мне сложно судить. Думаю, здесь работает много разных факторов: кто-то не проголосует за нее принципиально, другие могут проголосовать как за медийное лицо, третьи - выражая причастность семье. Наверное, все возможно… Итак, продолжаем. Мы сегодня упомянули имя человека, ныне покойного - Бориса Березовского, который снова стал ньюсмейкером, уже с того света. Как выяснили журналисты «Санди таймс», опубликовавшие итоги исследования, за неделю до смерти Березовский вычеркнул из завещания обеих официальных супруг - Нину и Галину, а также двух детей от второго брака. Более того, британские журналисты утверждают, что на момент смерти Борис Абрамович владел суммой в районе $800 млн, то есть не являлся банкротом. Где, простите, депрессия, толкнувшая его на самоубийство по официальной версии? - А.З: Еще хорошо бы взглянуть на сумму его долгов. - А.Л: Англичане посмотрели и сказали, что реальные долги Березовского на тот момент составляли около $80 млн. - А.З: Значит, чистых активов примерно $700 млн. Вы намекаете на судьбу Саввы Морозова, который завещал свои деньги большевистской партии и быстро отбыл в мир иной? На эту тему можно писать детективы. Березовский был неглупым человеком и вполне мог притворяться, что разорен. Даже публично заявлял об этом. Хотя в реальности держал солидные капиталы. Тут могут быть всякие догадки. - А.Л: Давайте не будем гадать, а возьмем телефонную трубочку. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! У меня чисто экономический вопрос по поводу минимального размера оплаты труда. Российский МРОТ равен 150 евро, а в Германии он - 1500, хотя ВВП на душу населения отличается всего ничего. Несоответствие! Второй вопрос по банковским кредитам: почему наши процентные ставки в три раза выше, чем в Европе? Никаких ограничений! - А.З: По первому вопросу могу лишь высказать свое мнение. Как либертарианец, я вообще против МРОТа. Предположим, я – наемный работник и прихожу на рынок труда. Наниматель предлагает мне написать сценарий передачи за определенную сумму. Я соглашаюсь или нет. Все! Зачем МРОТ? Минимальный размер оплаты труда вообще играет отрицательную роль. Об этом пишут почти во всех американских учебниках по экономике. Например, студент хочет подработать, но ему нельзя платить, по-моему, меньше $8-10/ час, в итоге не всегда удается найти работу. Что касается Германии, российский душевой ВВП в два раза меньше, чем у них, даже если подсчитать по паритету покупательной способности. Но разрыв по МРОТу, конечно, выше. Хотя в России это не имеет значения. И, слава Богу! Наш рынок труда гибкий, благодаря чему почти нет безработицы. Хотя я не беру в расчет застойные регионы. А так Россия велика и разношерстна. - А.Л: Кто ближе к либертарианской идее, с точки зрения экономики – современная Германия или Россия? - А.З: Ни одна, ни другая. Германия, естественно, поближе, но ее социальное государство... - А.Л: Суперсоциальное? - А.З: Они пытаются от него уйти. Ведь пенсионная система - чистая математика, а расчеты показывают, что к 2030-м - 2040-м даже она... - А.Л: …рухнет? - А.З: Да. Поэтому им приходится обсуждать увеличение пенсионного возраста женщин с 55 до 60. Кстати, на месте женщин я бы обиделся: называться пенсионеркой в 55 лет! С учетом последних достижений в медицине, они скоро детей будут рожать в этом возрасте. Давайте вспомним, когда ввели пенсии? У нас - в 1956 году, то есть почти 60 лет назад. Тогда преимущественно был физический труд. Сейчас совсем другая картина. В Германии планируют повысить пенсионный возраст для мужчин до 67 лет, а есть проекты и до 70-ти. Вот оно, социальное государство! А посмотрите на Испанию и другие страны в состоянии сильного кризиса. Высокий МРОТ создает безработицу, а та, в свою очередь, вынуждает государство платить пособия. Если люди получают их больше года, а то и двух, они привыкают и не возвращаются на рынок труда. Аналогичную ситуацию сегодня можно наблюдать в Литве. Например, на окраине курортного городка Друскининкай есть общежития, построенные еще в советские времена. Там живут сравнительно молодые люди, в пределах 40 лет - постоянные получатели пособий. Они не агрессивны, потому что им хватает денег на питание, оплату жилья и выпивку. Но они никогда не начнут искать работу. Почему? Ежемесячное пособие - 400-500 евро, а зарплаты на рынке труда в Литве начинаются с 600-700 евро. Зачем работать, если можно получать почти столько же, ничего не делая? Западные страны, особенно европейские, сами создают такую прослойку. В той же Франции поколения живут на пособия! - А.Л: Во Франции - да. И, в основном, это мигранты. Понятно, из каких стран. Мало того, что они получают деньги, ничего не делая, еще и ведут себя по-хамски: устраивают погромы, поджигают машины и т.д., и т.п. А люди, которые работают, например, содержат ресторан... - А.З: …платят огромные налоги. - А.Л: Да. Им нет смысла зарабатывать более 2500 евро в месяц! - А.З: Не зря Депардьё к нам попросился! Я во время лекции назвал это явление «эффектом Депардьё»… У нас остался второй вопрос телезрителя – про банки. А зачем регулировать тарифные ставки? Человек должен сам решать, нужен ему кредит или нет. Понятно, что наши люди падки на это, особенно на... - А.Л: …микрокредиты. - А.З: Да. Я считаю, что нет противоядия, кроме личного банкротства. Но когда ситуация заходит слишком далеко, к сожалению, наше государство бросается спасать банки. А это сказывается на инфляции: ведь в банках держат деньги люди, которые не берут кредиты. Я сам ни разу в жизни не пользовался кредитом. Один раз брал в долг, но формально и у человека - по особым семейным обстоятельствам, семь лет назад. А так никогда не влезал в долги! Наоборот, мои деньги лежат в банках, и я не заинтересован, чтобы они банкротились из-за массового невозврата кредитов. Понятно, что крупные банки не обанкротят, им Центробанк просто «нарисует» деньги – сделает эмиссию, плюс кредиты на льготных условиях. По-научному это называется спасение «кредитором последней инстанции». И, кстати, тоже ведет к высокой инфляции. Значит, мои сбережения обесцениваются, несмотря на проценты. То есть у данной проблемы, как и везде, есть две стороны: должник и кредитор. Я кредитую банк, банк кредитует заемщиков, а наши заемщики не умеют распоряжаться своими возможностями. - А.Л: Банковская сфера - вообще отдельная история со множеством сопутствующих явлений. - А.З: Ну, да. А в итоге - инфляция. - А.Л: Инфляция плюс совершенно другая возвратность. - А.З: И плюс коррупция. Понятно, что кому-то эти банки носят кэш, чтобы жить. А очень крупные банки выполняют социальные функции, типа финансирования сочинской Олимпиады. Понятно, что эти деньги не вернутся. - А.Л: Давайте к следующей теме. Андрей Павлович, я вас немножко помучаю. Поводом для данной темы стало выступление министра внутренних дел Туниса на заседании Учредительного совета этой страны, которое транслировало местное ТВ, ставшее общедоступным. Внимание! Местные имамы (религиозные деятели) призывают тунисских девушек ехать в соседнюю Сирию, чтобы вступать там в сексуальные контакты с боевиками и, тем самым, их поддерживать. Что самое удивительное, не одна, не тридцать и даже не сто, а около 6000 девушек за последнее время выехали в Сирию. Такой «сексуальный джихад». Как подчеркивает министр внутренних дел Туниса, на одну девушку приходится около 40 половых контактов в сутки. Причем все добровольно и по идеологическим соображениям. После этой «религиозной проституции» многие возвращаются домой беременными и становятся в Тунисе изгоями, позором страны. Прокомментируйте, пожалуйста. - А.З: Вы привели очень интересный факт. К сожалению, имамы не читали Мопассана. Они могли бы нанести большой вред правительственным войскам Сирии, если бы посылали туда девушек, предварительно зараженных СПИДом. - А.Л: Вот как? - А.З: Помните рассказ Мопассана о том, как проститутка заразила много германских солдат? - А.Л: Да-да. - А.З: Это было в начале 1870-х годов, когда Германия оккупировала значительную часть Франции. Так что имамам следует читать не только Коран, но и светскую литературу. - А.Л: Давайте я процитирую министра Туниса: «Правозащитные организации пытаются перекрыть поток девушек в Сирию, но это очень трудная борьба, в которой невозможно одержать победу. Не только потому, что семьи отказываются обсуждать эту тему, но и по причине сильнейшего психологического давления, которое имамы и проповедники-салафиты оказывают в мечетях и организациях, где девушек убеждают в том, что их тело - ничто по сравнению со священной войной». - А.З: Такова любая религия, особенно ислам. Христианство тоже, но после Реформации оно смягчилось. Например, я – атеист и не боюсь в этом признаться. Сегодня это все равно, что в коммунистическую эпоху сказать о своих религиозных чувствах. Гениальное изобретение человечества! Прав был Маркс: «Религия - опиум для народа». Как заставить человека подчиниться своей воле? Пообещать денег? Но другой может дать больше. Пригрозить смертью? У имамов нет таких средств-то, к тому же угрозы можно избегнуть. А вот заставить человека поверить в то, что, совершив некий поступок, он обретет вечное блаженство - очень сильная вещь. Собственно, все религии... - А.Л: По сути, продажа индульгенций. - А.З: Да, которая принимает очень разные формы. А вспомним крестовые походы. Почему рыцари бросали дом и богатство, становились нищенствующими и шли с оружием в руках завоевывать Гроб Господин? Чтобы попасть в Рай! Чему учит любая религия? Что жизнь на земле – ничто, а ТАМ можно обрести вечное блаженство. Если переводить все на рельсы экономики, представьте, что я - банкир, а вы принесли, допустим, $10 000, и я обещаю вам через год бесконечно большие проценты. Все блага мира! - А.Л: Мы таких знаем. Например, Мавроди. - А.З: Вот-вот. Но Мавроди - жалкий подражатель. Религиозные проповедники и создатели религий гораздо мощнее. «Коммунистическая религия» использовала тот же прием, но перенесла рай на землю. Сила идеологии была колоссальная, это нужно признать. - А.Л: Значит, верить - свойство человеческой натуры? - А.З: Да. Верить в то, что «он не исчезает насовсем», - как пел Высоцкий. Откуда берутся смертники-террористы? Для них текущая жизнь – миг, ничто, а ТАМ - вечное блаженство. - А.Л: Позвольте мне предложить другую схему восприятия. Существуют религии, придуманные людьми. Как учит один классик: «Если хотите получить сверхдоход - придумайте свою религию». - А.З: Ну, да. - А.Л: Я хочу сказать о другом. Ваша трактовка подразумевает отсутствие Бога. Но ведь его присутствие вполне возможно в неких других формациях. Это признают даже ученые. Просто есть сложные явления, к которым обычные трактовки малоприменимы. Или вы и это отвергаете? - А.З: Тоже отвергаю. Знаете, почему? Например, я получал гуманитарное образование на экономическом факультете Государственного университета, где, в основном, готовили «попов марксистского прихода». Но и там была гибкость. В частности, выкапывали изречения Маркса и Энгельса о том, что мы - не пророки, а будущие поколения увидят, каким будет коммунизм, как его строить и т.д. У истинно верующего человека гибкости нет. Все ветхозаветные вещи он должен воспринимать, как святыню и не отступать от нее ни на йоту. Он не может спорить с Богом - высшей тоталитарной сущностью, которая охватывает и определяет все. При этом на земле существуют церкви и те же имамы, которые являются посредниками между Богом и рядовым гражданином. Имея высшее благословление, они убеждают человека совершить то или иное деяние. - А.Л: Министр внутренних дел Туниса признал, что правительство оказалось бессильно предотвратить такую позорную ситуацию. - А.З: Древний Рим оказался бессилен перед христианством. Что там правительство Туниса! И кто тогда были христиане? Секта! - А.Л: Согласитесь, любопытная информация. - А.З: Очень любопытная. - А.Л: У нас почти не остается времени. Андрей Павлович, что бы вы отметили из ближайших событий? Что нас ждет, с точки зрения экономики, каким курсом пойдем? Верить ли заявлениям о серьезных проблемах в будущем? Очень кратко, пожалуйста. - А.З: Наверное, серьезные проблемы будут. А вот предсказать курс не берусь. Вроде Америка не собирается ужесточать свою денежную политику, так что, возможно, курс доллара понизится или курс рубля несколько повысится по отношению к нему. В долгосрочной перспективе, лет на пять я бы не советовал держать накопления в рублях, лучше их диверсифицировать. Например, между рублями и долларами. Потому что через пять лет США начнет экспорт энергоносителей. - А.Л: Все! Андрей Заостровцев был у нас сегодня в студии. Спасибо большое! Как всегда, встретимся в нужное время и в нужном месте. Всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 23 сентября 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
495
