Lushnikov Live TV — 15:27 20 Сентября 2013 —
Сергей Цыпляев: «Страна формируется вокруг идей и представлений о себе и о будущем»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и я с большой радостью представляю своего постоянного коллегу, общественного деятеля - Сергея Цыпляева. Еще раз здравствуйте! - С.Ц: Добрый вечер! - А.Л: Сегодня я вас назвал общественным деятелем. И не только потому, что меня об этом настоятельно попросил программный директор. - С.Ц: Ему виднее! - А.Л: А еще и по той причине, что вы у нас - валдайский гость. Наверно, сели в свою машину и приехали в Петербург… - С.Ц: В общем, да. Всех отправили спецпоездом в Москву, а я, как человек питерский, сел за руль и примчался сюда час назад. Думал, что не успею: пятница, большие пробки на въезде в город. Но все сложилось. - А.Л: Прежде чем начать разговор о Валдае, давайте посмотрим на события, которые сейчас происходят. Красной строкой на всех инфоресурсах проходит новость о том, что Владислав Сурков вернулся в Кремль. Бывший «серый» кардинал Администрации президента теперь стал президентским помощником. Говорят, он будет заниматься вопросами взаимоотношений России и Украины. - С.Ц: Называют не только Украину, но и Абхазию, Южную Осетию - серьезный набор. Вообще, помощник президента – должность довольно гибкая, ее задачи меняются в зависимости от возникающих проблем. Я бы не стал делать из этого глобальную новость. Просто Москва сильно реагирует, когда в Кремле меняются фигуры. И почему «серый» кардинал? Наверное, Суркову было бы приятно примерить плащ кардинала. Но, как правило, если помощник, чья работа строится на решении задач, поставленных президентом, и согласно данному коридору возможностей, пытается быть «кардиналом», через какое-то время он теряет свой статус. Хотя все зависит от человека. Например, Борис Николаевич никому не позволял собой манипулировать. Думаю, Владимир Владимирович тоже не из тех, кто будет слушать и поддаваться на уговоры. - А.Л: Никаких Ришелье! - С.Ц: Да-да. С этим у нас плохо. Либо это должен быть очень искусный царедворец, умеющей донести информацию до «ушей» власти тонко, хитро и с разных сторон, так что клиент не поймет, как все происходит. Я не думаю, что жизнь в стране сильно изменится от того, что помощник Голикова ушла в Счетную палату, а ее место занял Сурков. - А.Л: Не просто в Счетную палату, а руководителем. - С.Ц: Да, председателем Счетной палаты. В общем, «простой российский труженик», как любят говорить, на своем кошельке это не почувствует. Поэтому не стоит придавать большого значения смене лиц в президентской команде. - А.Л: Нюанс заключается в некоем конфликте между Володиным и Сурковым. Злые языки говорят, что в свое время Суркова отправили в отставку именно благодаря Володину. А возвращение в команду означает... - С.Ц: Не думаю, что благодаря Володину. Его тоже не надо переоценивать. Насколько я понимаю, в какой-то момент произошло политическое расхождение, и Сурков искренне отдался делу второго президентского срока Дмитрия Анатольевича Медведева. Как мы знаем, дело не выгорело, по разным причинам. В итоге те, кто сильно за него ратовал, оказались трудном положении: Глеб Павловский вообще покинул заведение, а господина Сурков отдалили, после чего произошел ряд конфликтов, уже не связанных непосредственно с Володиным. Все закончилось отставкой Владислава Юрьевича. Ей, как всегда, предшествовали заявления. Воздух свободы в Лондоне явно кружит людям головы: если какой-то чиновник выезжает за пределы российской государственной границы, ему кажется, что он велик и может многое говорить, делать то, чего обычно за ним не водится. Это и произошло. Господин Сурков покаялся, посидел «на карантине» и его вернули. Давайте посмотрим, как будут развиваться события. - А.Л: Хорошо. Тогда переходим к Валдаю, точнее говоря, к юбилейной 10-й встрече Валдайского клуба. Президент говорил много и, по словам очевидцев, был искрометен. Вы же присутствовали на этом мероприятии? - С.Ц: Да, я был на Валдайском форуме от начала до конца, все четыре дня. Поскольку встреча юбилейная, пригласили довольно большой состав. При этом нужно сказать, что питерцы представлены очень плохо. По-моему, в списках нас было всего трое, а приехали двое. Наверное, здесь две причины. Первая – шутливая: Питер так достал москвичей и в столице уже столько питерцев, что больше не хотят. А вторая – реальная. Дело в том, что народ не беспределен по потенциалу, город сильно вычерпали за последние годы. Мы не занимаем ведущие политические и интеллектуальные позиции, практически лишены федеральных каналов. Поэтому и роль Питера в общем процессе мала. Хотя и другие города России представлены слабо. Ясно, что федеральный центр довлеет. Что касается повестки дня, центральный вопрос был «Многообразие России для современного мира». Вообще-то важные для страны вещи, необходимые для понимания, куда идти, что делать и как себя ощущать, к чему стремиться, нужно проговаривать. Так просто страна не складывается, она формируется вокруг идей и представлений о себе и о будущем. Часть думающего класса должна выполнять эту работу. В России она, увы, выполняется очень плохо. С момента демократической революции 1991-1992 годов прошло уже 20 лет, а нового образа страны как не было, так и нет. В основном, предлагаются конкурирующие проекты прошлого. И это в лучшем случае. Одни говорят: «Давайте вернемся в коммунистическое время». Другие: «Нет, давайте ближе к предреволюционным годам». Есть те, кто зовет еще глубже - в соборы и во времена сжигания еретиков на кострах. Валдайский клуб – попытка сформулировать новую идею, в том числе, привлекая иностранных людей. Надо же и других послушать! Какова сегодня идентичность? Это слово звучало постоянно. Почему мы считаем себя русскими? Что нас объединяет? Каковы наши возможности и ближайшие цели? Первый день был посвящен регионам. Например, состоялась встреча с Собяниным – все с интересом смотрели, как он выглядит после переизбрания. - А.Л: И как? - С.Ц: Я бы сказал, что он вышел из избирательной кампании не сильно потрепанным. - А.Л: И непобежденным. - С.Ц: Да. Он спокойно говорил и отвечал на вопросы, держался уверенно. Если сравнивать с состоянием питерской власти, это Цицерон и Спиноза «в одном флаконе». А если понаблюдать, как наша городская власть разговаривает с нами, Собянин действительно справляется со своей работой. Да, его где-то «покусали», и он чуть погряз в противоречиях - понятное дело. Скажем, было интересно услышать, что количество зарегистрированных жителей Москвы уже оценивается в 15 миллионов человек. А реально людей гораздо больше. Естественно, обсуждалась и проблема мигрантов. Таковыми москвичи считают всех приезжих, неважно откуда. И, конечно, были разговоры о преступности и обо всем, что с ней связано. Потом была сессия регионалов, когда на сцену вышли достаточно интересные люди. Рядом посадили Куйвашева - губернатора Свердловской области и Ройзмана – нового мэр Екатеринбурга. Третья персона «треугольника битвы» - Оксана Панова - тоже присутствовала. Еще приехал губернатор Приморского края Владимир Рыжков. Обсуждались региональные вопросы и выборы: сначала московские, затем проходящие на местах. Общая точка зрения участников клуба: столичные выборы хороши с точки зрения организации, но есть «пятно на полях» - голосование на дому (около 4% голосов получены из выносных урн). Был бы сущий пустяк, если бы не близость Собянина ко второму туру голосования. Что касается регионов, звучало много фактуры. Например, в Кемеровской области явка - под 79%. В Сибири наблюдатели считают проценты и получают 20 с чем-то, а в протоколе видим 40 с лишним. Одним словом, не излечились. Очень больная тема – Москва все высосала. В этом смысле сошлись на том, что «надо делиться». Ну, нельзя забирать все деньги у местного самоуправления! Там происходит настоящее вырождение: люди едут вслед за деньгами, то есть в столицы. А после этого товарищи из Москвы кричат: «Деньги отдавайте, а сами не приезжайте! Нам мигранты не нужны». Господа, если вы хотите избиваться от мигрантов, избавьтесь от денег. Оставьте налоги там, где они собираются и где зарегистрирована головная фирма. Как себя вел Ройзман, понятно. Он действительно может стать популярным политиком. - А.Л: Как вы это поняли? - С.Ц: Два очень грамотных и продуманных хода. Во-первых, он произнес пламенную речь о бессмысленности и вредоносности назначения губернаторов, а также о неспособности таких лиц что-либо делать. Контроль за регионами они все равно не обеспечивают, только в отношении самих себя. Назначенные губернаторы, как инородные объекты и не опираются ни на какие структуры. Результат плачевный, потому что они не владеют ситуацией. Во-вторых, поле своей речи Ройзман сказал: «Война закончилась. Хватит пускать поезда под откос! Я считаю, надо обнулить ситуацию. Готов протянуть руку губернатору и сказать, что с этого момента мы работаем вместе. Все, что было до избирательной кампании, в прошлом». Прямо на сцене встал, подошел к Куйвашеву, и они обменялись рукопожатиями. Зал взорвался аплодисментами. Теперь Ройзману надо убедить своих сторонников, что это правильный ход. Конечно, он правильный. Несмотря на то что у губернатора области и мэра города - разные интересы. Однако после выборов нужно работать сообща, понимая, что жители города и области, их интересы выше личных взаимоотношений и противоречий. - А.Л: Это то, что не смог сделать мэр Ярославля, я правильно понимаю? - С.Ц: Да, он по разным причинам пошел на новую войну. Хотя там обе стороны были хороши. И, кстати, звучал вопрос: почему, если оппозиционный мэр, он то в тюрьме, то досрочно снят, то еще какая-нибудь «засада». Многие участники Валдайского клуба говорили, что нужно находить решения и исключать такие варианты развития событий. Довольно сильно была представлена внешнеполитическая тематика. Обсуждалась (так, по мелочи!) судьба Европы, Азии и Евразии, в частности, Украины и Молдавии: куда они идут и зачем. И, конечно, рефреном - сирийская тема. Вообще, за три дня в сумме удалось поспать часов 12, не больше. С одной стороны, все испытали облегчение, так как решили, что делать с химоружием. С другой – что делать с самой Сирией? Сидит уйма людей, все разводят руками и ни одного ответа. Даже аналитики не в силах предложить внятную программу. Из этой же серии, но уже по части внутриполитических дел - что делать с Кавказом? Когда этот вопрос прозвучал, в зале повисла гробовая тишина, и никто не взял на себя смелость хоть что-то сформулировать – чересчур сложно, непонятно и многофакторно. Да, я забыл упомянуть еще одну сессию, на которой Алексей Леонидович Кудрин объяснял, условно говоря, либеральную экономическую парадигму - как стране выбираться из кризиса и куда двигаться при постоянно снижающихся процентах развития. Идейно-эмоциональное направление представил Александр Проханов, оно выразилось в следующей формулировке: «Россия – империя, в другой форме мы существовать не можем. Поэтому должны собрать ее обратно». - А.Л: Ну, это не новое мнение. - С.Ц: Да. И особенно хорошо звучит в присутствии представителей Польши. Мол, ребята, вы тут сидите на Валдае, а мы все равно вас соберем, никуда не денетесь. Это для людей извне, а своих приятно «пугануть» большим проектом, без которого Россия просто не может. Нет бы на каждом километре сделать нормальную жизнь для людей, нам подавай войну, космос, еще что-нибудь в этом роде. Причем большой проект по Проханову состоит из двух частей: нам нужны оборонные заводы и алтари. - А.Л: Алтари? - С.Ц: Да! Такой он видит будущую Россию. Я только не понял, кто будет еду подносить и снабжать оборонную... - А.Л: Давайте не будем обсуждать Проханова. - С.Ц: Затем выступил Караганов, пытавшейся найти «золотую середину», третий путь – патриотический и в то же время разумный. Одним словом, вернулись к «советскому капиталу», пониманию того, что главное - это люди и вкладывать нужно именно в них. В частности, в систему образования. Еще одна сессия была связана с ценностным разрывом: откуда взялся конфликт и разные позиции. На сцену вышли оппозиционеры в лице Ильи Пономарева и Ксении Собчак, руководитель ВЦИОМа Федоров, Николай Злобин и т.д. Надо сказать, схлестнулись они прилично. Одни говорили о поколенческом разрыве, другие о социальном. Достаточно интересно. Ряд встреч оказались любопытными по чисто человеческому материалу. Например, встреча с руководителем Администрации президента - Сергеем Борисовичем Ивановым, министром иностранных дел - Сергеем Викторовичем Лавровым. Далее – с Вячеславом Володиным. Затем появился Шойгу и, наконец, по восходящей - Путин. - А.Л: И вы присутствовали на всех встречах? - С.Ц: Да. - А.Л: Скажите пару слов о Шойгу. - С.Ц: Он как раз является исключением. Мне нужно было пообщаться и решить кое-какие вопросы, поэтому я не видел встречу с Шойгу, только слышал реакции и описания ощущений других людей. Сергей Кужугетович говорил прямо, просто, политкорректно и решительно - как положено человеку, прошедшему серьезную эмчеэсовскую школу. В кулуарах часто примерялись, спрашивали: «А можно ли из него сделать президента?». Ответ обычно был такой: «Если пустить Шойгу в открытую битву, он сможет». На мой взгляд, была не самая удачная комбинация, когда между Ивановым и Володиным запустили Лаврова. Он – настоящий профессионал, в отличие от двух других товарищей, и выглядел, как буржуазный спец среди пролетарских революционеров. - А.Л: Даже так? - С.Ц: Да. - А.Л: Понятно. - С.Ц: Сергей Борисович однозначно убедил присутствовавшую публику, в том числе приезжих, что бороться коррупцией никто не собирается. И не надо нам подбрасывать эту идею извне – у самих не лучше! Господин Володин объяснял, что в России хорошая демократия и всего хватает. А если товарищи оппозиционеры рвутся в бой, пусть начинают не с Государственной Думы и губернаторских кресел, а в муниципалитетах. Именно туда и отправили господ Пономарева и Гудкова, напутствуя поработать с народом. - А.Л: Гудкова-старшего или младшего? - С.Ц: Старшего. Он сам участвовал в той дискуссии, вместе с другими оппозиционерами. Гудков отреагировал так: «Нет, не пойду в муниципалитет. Я понял: мне нужно начинать с ЖЭКа и котельной» (смеется). Одним словом, было много и веселого, и сложного, и грустного. - А.Л: А Шойгу все-таки произвел впечатление? - С.Ц: На людей, с которыми я разговаривал, он произвел сильное впечатление своей народностью. - А.Л: Прямотой и искренностью? - С.Ц: Да, и при этом умением говорить. - А.Л: Собянин? - С.Ц: Собянин в этом смысле не такой располагающий. Он более спокойный и выдержанный, северный человек. Говорил на достаточно умеренной эмоциональной ноте. Я спросил, какой он видит эффективную систему местного самоуправления в Москве. Действующую новый мэр не обсуждал: Москва и Питер - два города, где никак не могут понять, что делать с местным самоуправлением. Реально его просто нет, одни «игрушки» да «погремушки». При этом Собянин сказал: «Сейчас мы ведем колоссальную передачу полномочий и средств. Будем делать так, чтобы не нарушить единство управления городом». То есть все правильные слова, какие нужно, он произнес. Ситуацией и цифрами явно владеет. - А.Л: Теперь давайте о великом. Как все произошло? - С.Ц: Как обычно – мероприятие началось спустя 2 часа после назначенного времени. Это связано с работой службы безопасности, штука непростая. Ну, и сам доклад. - А.Л: Вы удобно сидели? - С.Ц: Это отдельная история. Но, поверьте, я сидел более чем удобно. - А.Л: (Смеется.) Хорошо. - С.Ц: Об этом я расскажу потом. А в докладе прозвучали мотивы, которые ранее звучали в выступлениях, прежде всего, господина Караганова (организатора форума). Понятно, что текст доклада готовят заранее и его читают. Он важен, но не является главным. - А.Л: Конечно. - С.Ц: Доклад быстро забудут. - А.Л: Нас больше интересуют кулуарные вопросы и ответы. - С.Ц: Ценность слов у нас невелика. А здесь все шло в прямом эфире, затем обсуждения. В том числе, параллельные выступления: Фолькера Рюэ – экс-министра обороны Германии, Франсуа Фийона - бывшего премьер-министра Франции, Романо Проди – действующего главы правительства Италии и американского политолога Дмитрия Саймса. Перед ведущей из РИА «Новости» стояла непростая задача - аккуратно предоставлять слово всевозможным иностранным политологам. - А.Л: А Злобин? - С.Ц: Весь этот круг. И Марио Коэльо, и Тоби Гати. Много уважаемых людей, не только из Западной Европы, но и из США, Канады. Очень известные имена. В какой-то момент мероприятие стал вести Владимир Владимирович, и он сразу предложил задать вопрос Володе Рыжкову. - А.Л: Он нашел его в зале, как я понимаю? - С.Ц: Да, зал-то был небольшой, человек на 200. - А.Л: То есть Путин знает Рыжкова в лицо? - С.Ц: Мудрено не знать! Затем Владимир Владимирович дал слово Ксении Собчак и затем - Илье Пономареву. Собственно говоря, три человека... - А.Л: То есть Путин дал высказаться людям с иной точкой зрения? - С.Ц: Да, тем, кого сегодня можно назвать оппозицией, и кто ближе к площади. С Володей Рыжковым я беседовал до сессии и знал, о чем он будет спрашивать. Всего два вопроса. Первый: если мы хотим успокоения в обществе, надо развязывать «узлы». Прежде всего, речь о Болотной - пора заканчивать преследование участников шествия, так как массовых беспорядков не было: ни оружия, ни взрывчатки, ни поджогов. Такое мы видели в Англии, и там всех участников действительно отследили и посадили. А у нас другая история и вполне применима амнистия. Я не могу сказать, что данный вопрос был приятен президенту... - А.Л: Это чувствовалось по тому, как слушал? Помню, в свое время на G8 президенту Дмитрию Медведеву задали вопрос о втором сроке - пойдет или нет, - и было видно, насколько он ему неприятен. Здесь так же? - С.Ц: Конечно. Одно дело – сирийская тема, другое – протестное движение. И мимика изменилась, и гладкий текст исчез. Вторая вещь, о которой сказал Рыжков, что выборы в Москве и Екатеринбурге – «витринная часть», а вот остальное круче. Он привел примеры из конкретных регионов, где заправляют кланы и реально разрушается государственность, потому что подрывают веру людей в выборы. Это видно по явке. Например, в Кемерово - 79%. Как такое объяснить? - А.Л: Да-да. - С.Ц: На самом деле, этот вопрос постоянно задавали Володину: «Объясните 79% в Кемерово!». В ответ - гробовое молчание. - А.Л: И что Путин ответил Рыжкову? - С.Ц: Он сформулировал следующую позицию: государство должно наказывать тех, кто «выходит за флажки». Однако оставил пространство для маневра, сказав: «Тем не менее, после того как все юридические процедуры будут выполнены, я не исключаю рассмотрение вопроса о помиловании». Причем, как объясняют юридически грамотные люди, помилование не только по отношению к осужденным, но и к тем, кто находится под следствием. Ответ по выборам прозвучал достаточно понятный, что называется, «пас обратно»: занимайтесь, смотрите, предлагайте и т.д. Работайте над тем, чтобы выборы стали другими. Хотя понятно, что эта тема будет обостряться: если мы, как нация, не в состоянии организовать честные выборы, разговоры про идентичность и будущее, не только светлое, любое - в пользу бедных. А про моральные штучки говорила... - А.Л: Собчак. - С.Ц: Да, Собчак. Она задала вопрос высокотеоретического плана: «Каким вы видите молодое поколение и как его оцениваете?». Ответ ушел в несколько другую плоскость, и Собчак комментировала его СМИ так: «Такое ощущение, что новое поколение не интересует президента». Пономарев постоянно заявлял, что собирается в мэры Новосибирска и спросил о перераспределении финансов. Ну, и услышал о том, что надо думать, взвешивать и смотреть, при этом федеральный бюджет исполнять. - А.Л: Инициатором диалога с этими людьми стал сам Путин, я правильно понимаю? - С.Ц: Инициаторов было много, но без его согласия диалог бы не состоялся. - А.Л: И как вы его оцениваете? - С.Ц: Понимаете, можно стремиться к диалогу с президентом, но если, грубо говоря, он не хочет с вами разговаривать, вы вряд ли чего-то добьетесь и будете вынуждены использовать механизмы Навального, Удальцова и т.д. Что собственно и происходило в 2011-2012 годах. Тогда чувствовалось сильное напряжение. Теперь испуг прошел, появилось желание нормально двигаться в рамках президентского срока и пытаться все успокоить, навести мосты. Вообще правильная политика. - А.Л: Правильная. - С.Ц: Это при том что игра идет на разрыв ситуации, точнее, на разрыв страны. И, кстати, многие другие страны здесь доигрались. Нужны шаги с обеих сторон. И неприятные разговоры неизбежны. - А.Л: А упомянутые вами люди готовы к диалогу с президентом? - С.Ц: В зале были очень разные люди: группа политиков оппозиционной волны, часть системных политиков и исследователи-политологи. Взгляды у них, соответственно, неодинаковые. - А.Л: Ну, а тот же Рыжков? - С.Ц: Я всегда говорю, что если не разговаривать с людьми умеренных взглядов, не давать им возможность участвовать в процессах и высказывать свое мнение, придется общаться с улицей. А улица приведет таких лидеров и такую команду, что мало не покажется. Похоже, особенно после московских выборов возникло понимание, что если и дальше идти этой дорогой, консолидация вокруг уличных бойцов со всеми вытекающими последствиями гарантирована. Необходимо общаться с умеренными! В принципе, именно такой характер носил разговор с Володиным и другими. Бывали вопросы порезче, и удар держали по-разному, и заводились. Особенно неизгладимое впечатление производит формулирование мыслей отдельно взятыми людьми. - А.Л: Способ коммутирования? - С.Ц: Да. Затем прозвучал вопрос Проханова с его имперскими планами, которые, как всегда, заканчиваются «сжиганием» огромной части населения в топке больших проектов. - А.Л: Ну, понятно. - С.Ц: Он спросил: «Какой должен быть проект у России?» и в ответ услышал: «Знаете, Россия - это не проект, а судьба. Не надо пытаться никому ничего навязывать. Пусть у каждого человека, семьи и города будет свой проект. И, в конце концов, сложится одна большая и общенародная задача». - А.Л: Очень правильный ответ. - С.Ц: Да. Ну, а финал ушел «под ковер»: последняя тема - о гомосексуалистах, законах и прочем. Это после шикарного вопроса о проектности! Вообще шуточки со стороны президента по данной части звучали регулярно. А еще была интереснейшая фаза... - А.Л: Про Берлускони? - С.Ц: Там было много всего. Например, Романо Проди сказал: «Я люблю его (Берлускони) - в хорошем смысле», - и после этого признания не знал, куда деться. Если честно, я бы предпочел иную форму общения, но, как было, так было. И еще проскочил интересный сюжет. Обычно Николай Злобин на каждом Валдайском клубе вставал и спрашивал Путина прямо: «Собираетесь ли вы баллотироваться?» - и приоткрывались какие-то вещи. Здесь он встал и сказал: «На сей раз я не буду спрашивать, собираетесь ли вы баллотироваться». Все посмеялись - 2018 год далеко. А закончилось тем, что президент спросил Франсуа Фийона: «Вы собираетесь баллотироваться в президенты». Типа скоро выборы, а он был премьер-министром у Саркози. Тот, естественно, напрягся, а потом выпалил: «Знаете, вы не ответили на вопрос, который был обозначен, но не задан. Я тоже не буду отвечать!». Вообще «красной линией» проходила Сирия - пока они не применили химоружие, мы не вводим войска. Затем Путин про себя сказал: «Я не исключаю баллотирование в 2018 году». И посмотрел на Фийона. Тот среагировал: «Я тоже для себя не исключаю». Одним словом, французская и российская часть публики ушли просветленные, получив массу пищи для размышления. - А.Л: Вообще, каким вам показался президент? По телевизору - это одно, а живьем совсем другое. - С.Ц: Я - не любитель персоналистских и жизненных вещей. Хотя, поскольку, начиная с 1992 года, мы с Владимиром Владимировичем довольно много и плотно общались, я видел его в разной форме. За 20 лет, безусловно, пройден гигантский путь. Сейчас было видно, что он получает удовольствие от происходящего и от того, что находится в центре внимания. И, конечно, магия власти работает: люди, которые полчаса назад готовились «врезать» и сказать что-то резкое, становились более аккуратными и мягкими. Состоялся очень интересный разговор о Сирии. Дмитрий Саймс, которого я хорошо знаю, попытался соригинальничать и сказал: «Господин президент, я - уже старый человек и, как герой Шварца, мог бы сказать, не стесняясь, что вы - гений. Но я не буду этого делать». На что Путин ответил: «Ну, сказали бы, и все. Никаких проблем!». Затем пошла пикировка шуточками и т.д. То есть такой элемент тоже присутствовал. Более того, Саймс утяжелил благостную атмосферу, сказав, что у всех такой праздник, будто все решено. А на самом деле, пока только Россия и Америка договорилась по этой части, но не факт, что все именно так и произойдет. Что дальше? Кажется, между Западом и Востоком - полный альянс, но стоит быть поаккуратнее. Реально существует жесткая конфронтация. - А.Л: Да ладно! - С.Ц: Это оценка Саймса. В США всерьез обсуждали вопрос ударить - не ударить. И он объяснил, почему не ударили, а Обама с радостью поступил так, как поступил. Ответ очень простой: большинство американцев против таких операций, не одобряют их и не поддерживают, не желают вмешиваться в заморские дела. Данный вопрос оказался в первых строчках повестки дня, реакция конгрессменов была настолько мощная, что, казалось, проблем не будет. И вдруг выяснилось, что демократические сенаторы и конгрессмены «кряхтят». Ничего не поделаешь - настроение народа другое. Это очень важный момент, который мы должны учитывать. - А.Л: Более того, наверное, это и определенный исторический выбор. Его сделал не только американский народ, но и многие других. Я на тот момент находился в Европе, и там было сложно встретить человека, который бы однозначно говорил: «Давайте ударим по Сирии!». - С.Ц: Если покопаться, всегда найдутся желающие повоевать. - А.Л: Это понятно. - С.Ц: И общее настроение у людей такое, что арабский Восток начинает доставать. Все понимают, насколько глубока проблема. - А.Л: Да, глубока. - С.Ц: Любая война должна заканчиваться миром, а контур этой постройки до сих пор неясен, хотя за плечами - опыт Ирака, признанный ошибкой. - А.Л: Еще Афганистан и Ливия. - С.Ц: Особенно опыт Афганистана. - А.Л: Египет... - С.Ц: Вроде тактически шаги верные, но в финале - полная ерунда. Потому что приходится взвешивать разные способы правления. - А.Л: Сказу вам честно, в тот момент, когда прозвучало заявление Папы римского, выступившего против войны, я понял: американцы бомбить не будут. - С.Ц: Для американцев Папа римский – не самая высокая фигура. - А.Л: Это понятно. И все-таки Папа римский - не отдельно взятый персонаж, а некий сгусток общественного мнения в Латинской Америке, Европе... - С.Ц: Безусловно, Папа римский - крупная и влиятельная фигура, некий знак. Но я думаю, что Обама сам загнал себя в угол. Сначала заверили, что Асад – хороший и надежный человек, проблем с химоружием не будет. И вдруг выясняется, что он ничего не контролирует. Хотя, какой идиот вытащит химическое оружие?! Конечно, ситуация мгновенно полетела в пропасть. И невозможно сказать: «Знаете, мы пошутили насчет «красной линии». Обама попытался найти новую зацепку и спрятался за Конгресс. Вроде, получилось. Но вовремя проработали нашу идею с химоружием, что позволило начать нормальный разговор. Мы серьезно подписались - по существу, дали гарантию, что это будет сделано. Теперь, если господин Асад, грубо говоря, нас «кинет», мы можем оказаться перед непростым выбором. И что тогда, поддерживать решение о санкциях, если он нарушит обязательства? Или пытаться снова что-то придумать? Думаю, нам предстоят сложные размышления. Сейчас надо сделать все возможное. Хотя и президент, и министр иностранных дел неоднократно говорили, что у нас нет достаточного влияния на Асада. Это идет рефреном, чтобы снизить ожидания. Все уверены, что мы обо всем договорились, но на самом деле стопроцентной гарантии нет. Посмотрим… - А.Л: Сергей Алексеевич, а что значит тот факт, что Алексей Кудрин сменил Улюкаева на посту главы одного из комитетов Сбербанка? - С.Ц: Сбербанк - коммерческая организация, а не госструктура. Обычно туда привлекают независимых людей с большим опытом. Я думаю, это хороший знак для Сбербанка. И он говорит о том, что на данный момент Алексей Леонидович не планирует уходить в «лесные братья» или партизаны. - А.Л: Ну, да. - С.Ц: Надо сказать, что на Валдайском клубе Путин продемонстрировал «душение» Кудрина в объятиях. - А.Л: Так… - С.Ц: Когда разговор с Саймсом зашел о деньгах и возможностях кризисного развития ситуации в Штатах, в том числе о размере американского госдолга, который будет снова обсуждаться в Конгрессе. Речь о том, что китайские товарищи поддерживают США и не пытаются сбросить все деньги, а у них - самый большой объем заимствований в долларах. Вспомнили и о том, что у нас куплено «ничего себе» американских ценных бумаг. И тут последовал вопрос Кудрину: «Леша, скажи, сколько ты бумаг-то купил?». На что Алексей Леонидович невозмутимо сказал: «Владимир Владимирович, валютные резервы страны состоят из того-то и того-то». Аккуратно объяснил, как все выглядит: в каких пропорциях и валютах, что номинировано и т.д. Но сама формулировка: «Леша, скажи...»… - А.Л: Я подумал, вы сейчас скажите, что Владимир Владимирович предложил Кудрину возглавить Федеральную резервную систему США. - С.Ц: Кстати, был такой сюжет. Ведущий сказал: «Вон там Алексей Леонидович сидит в тени…». Кудрин действительно сидел на самом верху. И Путин произнес: «У него ко мне вопросов нет. Зато у меня к нему есть вопросы. Вот и сидит там, спрятался». А затем последовало: «Леша, скажи…». Это свидетельствует о внутреннем успокоении и попытке играть роль Отца нации и народа. Посмотрим, но я думаю, штука это непростая. - А.Л: Сергей Цыпляев, уважаемые телезрители, был сегодня у нас в студии. И это была монопрограмма по мотивам поездки Сергея Алексеевича. - С.Ц: Не каждый день бывает 10-летие Валдайского клуба. - А.Л: Крайне интересно! И спасибо за внимание! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 20 сентября 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
417
