Lushnikov Live TV — 16:39 25 Мая 2012 —
Кирилл Борисов: «Мы были настолько больны, что теперь лишь начали выздоравливать»
Профессор Кирилл Борисов и Алексей Лушников в телепрограмме "Особый взгляд"
Кирилл Юрьевич Борисов – профессор факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор нескольких научных трудов и монографий по макроэкономике.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы с вами в очередной раз погружаемся в исследование событий, которые происходят в нашей жизни. Сегодня погружение будет с экономическим уклоном, потому что у нас в гостях профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Кирилл Борисов. Здравствуйте еще раз, Кирилл Юрьевич! - К.Б: Здравствуйте! - А.Л: Начинаем с информации Министерства обороны, которое объявило о том, что мартовские премии офицерам урезаны более чем вдвое. Помните, как вновь избранный президент Владимир Путин почти в три раза увеличил офицерское довольствие и зарплату? Это была одна из его предвыборных акций. А теперь выплаты за март уменьшают. Министра объяснил данный шаг тем, что надо сбалансировать рост на 25% в течение всего года. Скажите, это признак экономических проблем или просто реакция на принятые на себя обязательства? Вообще эта мера экономическая или политическая? - К.Б: Это нормальная реакция на окончание президентской гонки. До выборов нужно было давать обещания, говорить, что все хорошо, и все станут богаты и счастливы. После выборов надо жить реальностью и балансировать бюджет. Если внимательно посмотреть, сколько нам наобещали, станет понятно, что никаких денег на это не хватит. Обещания будут выполнять выборочно. Правда, мы не знаем, какие именно. Вероятно, те, что нам не очень по душе. Естественно, все хотят, чтобы выполняли их наказы. - А.Л: Да, говорили, что никакой бюджет этого не выдержит. - К.Б: Совершенно верно! На самом деле, это очень печально. Ведь за последние 10 лет цены на нефть все время росли, и мы привыкли, что вместе с ним растут и доходы. А они вдруг раз и остановились. Сначала возникает напряжение, затем оно начинает нарастать. Недовольство возникает не от того, что люди живут плохо, а потому что их ожидания не соответствуют реальной жизни. А сформированные ожидания состоят в том, что жить будет лучше и веселее. - А.Л: Получается, для этого необходимо, чтобы цены на нефть выросли еще больше? - К.Б: Нет-нет! Кому необходимо? - А.Л: Людям – чтобы они жили лучше. - К.Б: Вообще говоря, хочется, чтобы мы начали работать! - А.Л: Это уверенность, надежда или фантазия? - К.Б: Это желание. Потому что хотеть мы имеем право много чего. На самом деле, это одна из основных проблем. В экономической науке даже есть такое понятие - «проклятье природных ресурсов». Конечно, проклятья бывают разные. Помните короля Филиппа Красивого, который казнил тамплиеров? Потом на него свалилось проклятье, и началась Столетняя война. Такое чувство, что на нас тоже лежит проклятье – этих самых природных ресурсов. Как из всего этого выбираться, я не знаю. Естественно, всем хочется хорошо жить, а для этого высокие цены на нефть должны держаться подольше. Но чем дольше мы живем в условиях высоких цен, тем сильнее деградируем. Вот и выбирайте! Если вы хотите, чтобы следующее поколение или через поколение люди жили по-человечески, надо захотеть, чтобы цены на нефть упали. Если же мы хотим дожить свой век спокойно, следует молиться на то, чтобы цены на нефть не упали. - А.Л: Я, честно говоря, не сомневаюсь в том, какой выбор сделают. - К.Б: Этот выбор предстоит делать не нам с вами. Здесь играют роль некоторые законы рынка, природы и т.п. Я не знаю, что будет с ценами на нефть. Существует много разных вариантов. - А.Л: А план, который сейчас обсуждается - ответ Израиля на ядерные программы Ирана? Грубо говоря, военная операция. Как поведут себя цены нефть в такой ситуации? Если они перестанут расти, России придется что-то делать. - К.Б: Стоп! Я как раз очень не хочу, чтобы они дальше росли. Есть опасение, что они сейчас высокие-высокие, а потом вдруг что-то произойдет. Дело в том, что нефть – актив, который надо вкладывать в будущее, на фьючерсы. Поэтому один мечтает о том, чтобы произошло это безобразие, а другой не в восторге от такой перспективы. Скорее всего, в случае войны цены на нефть вырастут. Но я еще раз подчеркиваю: чем дольше это будет продолжаться, тем мрачнее наше будущее. - А.Л: Говорят, что Советский Союз развалился из-за очень низких цен на энергоресурсы - экономика не выдержала. Спорная точка зрения, но тем не менее… - К.Б: Сначала цены были высокие, а потом рухнули. Сейчас нас в каком-то смысле подстерегает та же опасность. - А.Л: У Юрия Шевчука есть песня с такими строчками: «когда закончится нефть, наш президент умрет». То есть нужны какие-то другие выходы в существующей экономической модели? Что-то еще без ущерба для общества? - К.Б: Многие люди думают, что экономика – это когда денежки куда-то направляются. Однако это далеко не самое важное. Прежде всего надо строить нормальную человеческую жизнь и обеспечивать работу рыночных механизмов. А мы за 20 лет рыночную экономику так и не создали. У нас нет связи между доходами и трудом. Мы не являемся творцами своего собственного счастья. Это очень сложная задача, но надо пытаться создавать экономику, при которой каждый из нас будет думать не о том, что хорошо бы повысилась цена на нефть, а о том, какой президент сделает жизнь в стране лучше. Его и вбирать на очередных выборах. А пока мы выбираем того, кто больше обещает. Хватит мечтать о том, как денежные потоки рекой польются в нашу сторону. Приятная мечта, конечно, но для развития экономики нужно думать о том, как людям научиться работать и самостоятельно зарабатывать себе на жизнь. Тогда и жизнь будет нормальной. А у нас до сих пор нет института частной собственности, и в результате денежки любят жить в Англии или где-то еще. - А.Л: Но это же не случайно? - К.Б: Совершенно верно. Здесь много противоречий. - А.Л: То, что называется инвестиционным климатом? - К.Б: Это опять экономическое слово, а нужна просто нормальная жизнь. Возьмем печальную историю с квартирой Патриарха. Она же печальная не только потому, что замешан глава РПЦ, а еще и потому, что даже квартира у человека оказалась под угрозой. Значит, и с бизнесом так же. Он тоже находится под угрозой, пока нет нормальной судебной системы и действующего для всех закона. - А.Л: То, что вы называете «нормальной жизнью», - это следствие политических реформ или каких-то других условий? - К.Б: Тысячелетняя история России привела к тому, что наша жизнь такая, какая есть. И обществу необходимо думать о том, как сдвинуться в сторону более нормальной жизни. - А.Л: Понимаете, для одних нормальная жизнь - та, которая была 40-50 лет назад, у других ее вообще никогда не было, третьи считают, что она началась в 1861 году. У каждого - свое восприятие. - К.Б: Да, конечно. Но сейчас мы, слава Богу, можем ездить по миру и видеть, как устроена жизнь в других странах, и получить представление о нормальности. - А.Л: Сегодня общался с одним удивительным человеком. Я ему говорю: «Надо запомнить твою фразу», а он отвечает: «Сколько езжу по миру - ничего удивительного, просто везде лучше». - К.Б: Не везде лучше. Хотя порой даже в тех местах, где, казалось бы, не так хорошо, выясняется, что по каким-то параметрам лучше. Я, например, не был в восточных странах, но недавно разговаривал со студентами Тулузского университета. У них есть какой-то студенческий рейтинг. Так вот первые позиции там занимают студенты Кембриджа, Оксфорда и т.п. Далее идут учащиеся Шанхая и Пекина, а наши плетутся в самом конце рейтинга. То есть очевидно, что студент, закончивший что-то в Китае, гораздо круче того, кто учился во вполне приличном российском вузе – в Петербурге или Москве. Правда это или нет – другой вопрос. Или такой пример. Наш Европейский университет организует летние школы для молодых преподавателей – мы собираем их со всей страны и учим экономике. Это наша «побочная деятельность». Еще был трехгодичный проект, когда создавалась группа из 30-40 молодых доцентов в возрасте от 25 до 40 лет. В основном - из России, но было и несколько девушек из Кореи, Монголии. Так вот монгольские девушки, поначалу казавшиеся очень слабенькими, через три года становились одними из лучших. Почему? Потому что они читали рекомендуемую литературу, статьи из западных журналов, книжки. Они действительно серьезно учились и в итоге превзошли всех наших по уровню подготовки. С одной стороны, очень радостно понимать, что ты чему-то научил. А с другой – грустно смотреть на соотечественников, которые почти ничего не усвоили. Многие говорили открытым текстом, что мы учим – прощу прощения! - западной заразе, западной экономической науке, которая не всеми признается. Возвращаясь в свой вуз, они забывали то, чему их учили в Европейском университете, потому что там до сих пор в почете то, что было 20-30 лет назад. К чему я это говорю? К тому, что мы отстаем, точнее – давно отстали от цивилизованного мира. Причем по многим параметрам. Как минимум, по уровню образования в сравнении с теми же университетами Китая. Да что там – даже Индии! - А.Л: Как-то летом я был на одном курорте. Поздно, уже все закрыто и работает только китайский ресторанчик, где поесть можно. Один повар и молодой парень – официант, наверное, 20 лет. Так он обслужил и то книжку читает, то какую-то умную программу по телевизору смотрит. Я поинтересовался, чем он занимается, и парень объяснил, что учится заочно, и когда выдается свободная минутка, занимается для будущей специальности. Вы знаете, я сразу представил себе: вечер, наш ресторан и какого-нибудь парня или девчонку за книжками… - К.Б: У нас даже в университете таких не встретишь! Я своих студентов спрашиваю, какие они знают журналы по экономике и экономической науке. В лучшем случае называют «Экономикс» (типа нашего «Коммерсанта»). А, например, о существовании академического журнала «Американ Экономик Ревью» - самого рейтингового издания в мире по экономической науке - они не знают. Хороший китайский студент, - хотя и там всякие бывают, - живет в этом мире и является частью сообщества. А мы нет. Вот она какая, нормальная жизнь! Или еще пример. Если зайти в какую-нибудь нашу пирожковую, то она будет сильно отличаться от любой забегаловки в той же Франции. Почему? А потому что нормальная жизнь состоит в том, что жизнь человека, работающего за барной стойкой, напрямую связана с тем, что он делает. У нас же чувствуется: люди никак не заинтересованы в своем занятии. Почему? Скорее всего, потому, что на Западе большинство работает на себя. Ведь что такое частная собственность? Она начинается, когда ты - владелец лавки, и она приносит тебе доход. Следовательно, ее благополучие рождает твое благополучие. А если работаешь в чужой лавке, это совсем другое. - А.Л: Так называемый семейный бизнес. - К.Б: Да, это основа основ. А что такое частная собственность у нас? Лекцию на эту тему я, конечно, могу прочесть. Но если серьезно, - не знаю! Владеть квартирой или дачей мы еще научились. Но если спросить у частного предпринимателя: «Чем ты владеешь?», - ответ вряд ли услышишь. Связь между собственностью и доходом непонятна. Ее надо устанавливать. - А.Л: Естественно. У нас даже с квартирой нельзя быть ни в чем до конца уверенным. Не говоря уже про кусок земли или бизнес. Сколько примеров захват того, что мало-мальски успешно работает! - К.Б: К вопросу о том, что нормально… Естественно, нормальная жизнь предполагает много всего, но есть основа основ. К сожалению, мы за 20 лет ее не наработали. - А.Л: Здесь я с вами не соглашусь. Ведь у людей, которые работают в той же пирожковой, есть свое понимание нормальной жизни и взаимоотношений с клиентами: каждый делает свое дело, и люди никак друг с другом не связаны. Для них это нормально. - К.Б: Не нужно лукавить. Мы все время пытаемся объяснить суету и какую-то нашу самость - что мы не как все. Отчасти из-за этого в глазах остального мира мы выглядим странновато. Недавно разговаривал со своими французскими приятелями, и речь зашла о том, как спасти Евросоюз. Я предложил им в помощь русского святого. А они как замашут руками: «Ой, нет! Русского святого нам не надо». Шутка, конечно. Но ведь мы действительно гордимся своей духовностью. - А.Л: Там нужен святой из протестантской культуры. - К.Б: Из разных культур. Мы сами в святые уже точно не годимся. Обидно, потому что иногда заходишь в католический собор, видишь там православную икону и думаешь, как ко всему этому относятся здесь и там… - А.Л: Понимаю… Давайте звоночек снимем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Юрий Константинович Трофимов, мне 66 лет, и я с удовольствием смотрю ваши передачи. Скажите, неужели надо было ломать все, и нельзя было сделать по-другому, чтобы мы сейчас не оказались в этой клоаке? Если позволите, я выскажу свое мнение. Думаю, что можно было. Просто я семь лет, с 1964 по 1973 годы работал в ГДР и видел их многоукладную экономику. Если бы подобное было в СССР, никогда бы не получилось то, что мы сейчас имеем. - К.Б: Дело в том, что у нас не то, чтобы все поломали - все само сломалось. Вопрос - можно ли было повернуть как-то иначе? – интересный. Но контролировать катастрофу и слом - очень сложная задача. Увы, мы построили такую жизнь, что она просто развалилась. - А.Л: Хорошо, давайте еще звоночек снимем. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. Как известно, обрушение цен на нефть в середине 1980-х годов явилось результатом целенаправленных действий США и Саудовской Аравии. Может ли сегодня группа стран - экспортеров нефти резко снизить цены на нефть? Или это нереально? - К.Б: Во-первых, утверждение, что все произошло в результате целенаправленных действий конкретных стран, если и верно, то лишь частично. Дело в том, что разные группы постоянно пытаются воздействовать на мировую экономику, но не у всех получается. Иногда получается прямо противоположный эффект. Я приведу пример из совершенно другой области, но он довольно яркий. Входя в Ирак, американцы надеялись сделать для себя что-то полезное, а в итоге они помогли лишь Ирану. Сейчас складывается очень похожая ситуация. Безусловно, есть много экономических игроков. Одни хотят повысить цены, другие – понизить. Американцы стремятся к одному, у нас – свои задачи. Но я уверен, что никто ничего не добьется, результат непредсказуем. - А.Л: Что вы имеете в виду? - К.Б: Просто не надо думать, что в чьих-то силах поднять или опустить цены на нефть. Не получится! - А.Л: Хорошо. Давайте поговорим о другом. Европа, которую мы сегодня уже вспоминали, смотрим лучезарную программу «Время»… - К.Б: А мы не смотрим. Извините! - А.Л: Как я вас понимаю! По некоторым оценкам, в Европе все плохо: евро падает, союз разваливается… - К.Б: Какой ужас! - А.Л: Еще чуть-чуть, и евро отменят, а страны расползутся по своим национальным делянкам, проект «Единая Европа» будет закрыт. На ваш взгляд, так ли это? - К.Б: У мировой экономики, безусловно, есть проблемы. Такое ощущение, что мы вступили не то, чтобы в эпоху, но в период гораздо более сложный, чем было в первое десятилетие XXI века. Когда я спрашиваю своих западных коллег: «Как вы думаете, выживет ли евро?», они не понимают вопрос! Очень ему удивляются, хотя, конечно, признают, что проблемы есть. Но любопытно: европейцев – я имею в виду своих коллег-экономистов - они волнуют существенно меньше, чем россиян. Наверное, нам просто вдалбливают с помощью программы «Время» этот мировой кризис. .. Я уже почти забыл эти советские слова… - А.Л: Империализм! - К.Б: Да, все загнивает… Слава Богу, я программу «Время» не смотрю и поэтому не сильно беспокоюсь. Скажем так: глобального беспокойства – что что-то рухнет- у европейцев нет. Да, есть проблемы, но с ними будут справляться экономисты и политики. - А.Л: А ситуация в Греции и переживания Германии по этому поводу? - К.Б: Переживания есть. Ведь Греция почти объявила дефолт. Извините, но мы сами в 1998 году сделали то же самое. Ну и что? Понятно, что дефолт в Греции будет иметь гораздо менее катастрофические последствия для этой страны, чем влияние, которое оказали катаклизмы 1998-го на Россию. Да, у них есть проблемы, но их порядок совершенно другой. Безусловно, Греция позволяла себе чересчур большие зарплаты и жила не по средствам. Есть и другие европейские страны, которые сейчас оказались в сложной ситуации. Им нужно сокращать дефицит бюджета, уменьшать долги и т.п. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Сейчас государственный долг многих стран Европы превысил 100% ВВП. Все по этому поводу сильно беспокоятся, и правильно делают. Однако в Японии государственный долг превышает 200% ВПП, и это никому не мешает. Почему так? Потому что японцам больше доверяют. Это опять же к вопросу о нормальной человеческой жизни. Ведь кризисы у проклятого капитализма существовали всегда, они повторяются. Всегда будут взлеты и падения, много разных неприятностей. Это и есть жизнь! Ну, развалятся они, исчезнет евро - и что? Поменяют на дойчмарки! Конечно, будут неприятности, спад в 5% и т.д. Прошу прощения, но мы в 1990-е годы дважды так падали! А за них беспокоиться не надо - там в целом все нормально. Да, глобализация и конкуренция со стороны китайцев, но пока ничего страшного. Так мне кажется. - А.Л: Здесь опять же интересно преломление. Например, снизится ли в связи с мировым кризисом потребление тех же самых энергоносителей… - К.Б: Пусть снижается! Понимаете, если цена на нефть остановится на $125 за баррель, через три года будет серьезный кризис, но мы его как-нибудь переживем. А если она свалится до $70, то через три года у нас будет очень серьезный кризис. Как мы его переживем, уже более хитрый вопрос. - А.Л: Давайте пофантазируем. Не дай Бог, - постучим по дереву! - что-то произошло с ценой на нефть, наш бюджет не дополучил средства, и государство не может выполнить взятые на себя обязательства. Как будет развиваться ситуация? Что сделает общество? Ведь это будет не только экономический, но и политический кризис. - К.Б: Конечно! Сначала будут уменьшать расходы, затем печатать деньги. И, безусловно, поползет инфляция, чего я очень боюсь. Такое ощущение, что Кудрин ушел, потому что власть понимает: либо сокращение расходов, либо инфляция. Да, будет недовольство. И как раз тут возникнет главная проблема. За последние месяцы общество проснулось и стало требовать чего-то хорошего и нормального. А потом оно перейдет к требованию элементарных благ - пособий, помощи и т.п. Как бы опять не скатиться в левую риторику, в популизм. Путин ведь может наобещать и не выполнить. Это плюс! И не дай Бог, он начнет выполнять свои обещания. Потому что это возможно только с помощью печатания денег. Следовательно, возникнет опасность обесценивания наших сбережений. Что касается политических последствий, здесь еще сложнее. Ведь неизвестно, как будет развиваться катастрофа. Она в принципе непредсказуема. К чему это приведет? Не знаю. Хотя хаос в связи с развалом Советского Союза мы, по большому счету, пережили удачно. Такие у меня соображения. - А.Л: Есть еще один звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Очень интересно слушать о генезисе восприятия действительности представителями либерального мышления. 20 лет назад упоминание Китая в качестве примера для развития России с возможными блестящими результатами воспринималось как негативный сценарий, отметавшийся на корню. А людей, которые об этом говорили, обзывали всякими нехорошими словами. Прошло 20 лет, и Китай ставят нам в пример! Но почему вы не хотели идти китайским путем в 1990-е годы? Когда-то забыли о таких возможностях, а теперь упрекаете. - А.Л: Итак, почему мы не пошли китайским путем? - К.Б: Откуда я знаю? Вообще меня либералом обозвали… - А.Л: Нет-нет, отвечайте! - К.Б: Меня никто не спрашивал, каким путем я хотел бы пойти! Если серьезно, в 1990-е годы мы не выбирали путь. И, кстати, зря телезритель обозвал меня либералом - я таковым не являюсь. 20 лет назад все просто развалилось. И, к сожалению, тогда правящий слой деградировал настолько, что уже не мог управлять процессом развития страны. Рухнули в яму, и все! В какую? Можно, конечно, обсудить, но это неинтересно. Многие в то время выплыли случайно, и что смогли, то и сделали. Даже ругать их не хочется. - А.Л: А все-таки насколько хороша китайская модель? Сейчас идет много информации про спад в Китае и возникновение множества проблем политического и иного порядка, вплоть до государственной целостности. - К.Б: Про государственную целостность ничего сказать не могу. Но Китай развивается очень быстро, а при таких темпах накапливается много диспропорций. Поэтому беспокойство существует. Известно, что мировой кризис получился из-за того, что лопнул американский проект на жилищном рынке. В Китае тоже надулись «пузыри», которых вот-вот лопнут. - А.Л: Есть такое? - К.Б: Да, в том числе на жилищном рынке. - А.Л: Как у нас в 1998 году акции и ГКО? - К.Б: Нет, другое. Там вообще все устойчивее и разумнее, но необходимы дальнейшие реформы. Например, сейчас у них идет активное обсуждение событий на площади Тяньаньмэнь в 1989 году. Китайцы задумались об их возможной переоценке. Но то, что весь мир дрожит – это да. Потому что Китай стал серьезным игроком. А что такое китайская модель, мы на самом деле не знаем. Это и беспокоит. Ведь мы привыкли связывать экономическое развитие с демократией, а Китай – страна не демократическая и при этом развивается. Вдруг окажется, что их темпы выше, а результаты лучше? Это я к тому говорю, что многие говорят о проблемах в Китае, выдавая желаемое за действительное. Носителям либеральных идей очень хочется сохранить свою внутреннюю гармонию. Я, например, тоже считаю, что рыночная экономика – это хорошо, как и демократия, а еще лучше, когда они вместе. Но вдруг выяснится, что данное сочетание - лишь маленький исторически эпизод в жизни человечества, и восточная тирания гораздо эффективнее? Я, конечно, надеюсь, что такого не будет… А что происходит в Китае на самом деле, по-видимому, не знает никто. Ведь обществоведы, политологи и социологи знают и понимают гораздо меньше, чем изображают. - А.Л: Давайте послушаем наших телезрителей. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Как всегда очень хорошая передача. Хотелось бы узнать мнение вашего гостя о необходимости проведения в нашей стране Олимпиады. - А.Л: Да, у нас есть очень крупные проекты – Чемпионат мира по футболу и Олимпиада. - К.Б: Признаться, меня это очень расстраивает. И расстраивало даже в тот момент, когда весь народ ликовал по поводу победы Сочи на конкурсе олимпийских столиц. Зачем тратить такие огромные деньги?! Скорее всего, просто необходим очередной «распил». Вообще наша главная беда в том, что государство занимается не тем, чем должно заниматься: вместо системообразования, наведения порядка в судах, образовании и медицине все время денежки распределяет. Почему? Потому что так легче «попилить». А еще у меня не очень хорошие ассоциации. В Германии Олимпиада была в 1936 году, и после этого страна развалилась. В Советском Союзе была Олимпийские игры прошли в 1980 году, далее – тоже развал. В Югославии, если не ошибаюсь, проблемы начались после игр 1988 года… - А.Л: В Китае совсем недавно была Олимпиада. - К.Б: Да, Китай нас спасет! Конечно, я надеюсь, что это всего лишь совпадения, и закон не сработает. В конце концов все перечисленные страны были тоталитарными, а у нас - замечательное демократическое государство, и поэтому нам ничего не грозит. - А.Л: Понятно. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Дмитрий. Кирилл, почему вы так испугались вопроса о Китае? Я там был и уверен, что для России китайская модель совершенно неприемлема. У нас просто нет людей, которые будут пахать за две чашки. И не надо отказываться от своих либеральных взглядов. Лучше честно говорить людям, что в Китае по сравнению с нами нет ничего хорошего. Нищенская уравниловка, и все. - А.Л: Понимаете, у Кирилла Юрьевича фамилия Борисов, а не Чубайс! - К.Б: Я с вами согласен, но есть много параметров, по которым Китай нас реально обгоняет. В сфере образования и науки – точно. Я сам в Китае не был и знаю про него очень мало, вижу лишь то, что на поверхности. Например, китайских студентов и профессоров. И точно знаю, что их студенты намного лучше наших. Более того: 20% населения Земного шара составляют китайцы, и при этом 15% учащихся в Тулузской школе экономике – именно китайские студенты. Это факт, понимаете?! С одной стороны, в Китае действительно низкий уровень жизни, и он, в том числе является источником многих проблем. А с другой - они во многом нас обогнали, что печально. Вообще чем мы отличаемся от остальных стран? Тем, что долго жили под гнетом коммунизма. Целых 70 лет! Поэтому у нас разорвана преемственность поколений и нормальной жизни. В Восточной Европе и Прибалтике к моменту крушения коммунизма еще были люди, которые помнили что-то из прошлой жизни. А в России ничего и никого не осталось, просто нет представления о нормальной жизни, и ему неоткуда возникнуть. В Китае тоже мало нормальной жизни, но там сами коммунисты оказались более разумными людьми. - А.Л: Конечно, наш телезритель во многом прав. Та же пенсионная система, которой в Китае просто нет… - К.Б: Да, и это не культурная особенность, а преимущество низкого уровня развития. Они пошли с очень низкого старта. Вспомните 1980-е годы. Тогда все были уверены, что лидером мировой экономики будет Япония. И где она сейчас? С начала 1990-х годов ее экономика практически не растет. Нормальная страна, но рост замедлился, и японского чуда не произошло. С Китаем тоже пока непонятно. Мы вообще не знаем, что будет происходить в мире, часто отстаем в своем понимании. - А.Л: Насколько процессы, о которых вы говорите, действительно непредсказуемы? Или все-таки есть некая доля вероятности? - К.Б: Я думаю, что последние 200 лет мировая экономика росла довольно быстро – прибавляла по несколько процентов в год. Например, если сравнить современную жизнь с тем, что было два века назад, разница очевидна. И скорее всего развитие не остановится. Вспомним 1990-е годы и распространение компьютерных технологий. Однако в 2000-х источник роста кончился. Следующий виток я бы связал с фармакологией и здравоохранением, активным лечением людей. Это вполне достойный и хороший источник экономического роста. Думаю, он проявится в ближайшие десять лет. Может, и раньше. - А.Л: Я правильно вас понимаю: пока в мире потребительского спроса не появилось новое открытие… - К.Б: Да, некое технологическое направление, которое потянет за собой не только спрос, но и оптимизм. Важно, чтобы люди поверили в то, что все будет хорошо, и что есть, куда вкладываться, развиваться и чем заниматься. Это очень важно. - А.Л: Новая Силиконовая долина. - К.Б: Вроде того. И как только оптимизм появится, и отрасль начнет развиваться, все покатиться само собой, пока не превратиться в пузырь и не лопнет. Это первая часть моего ответа. А вторая состоит в том, что мы говорим о достаточно коротком – 200 лет – периоде в многотысячелетней истории человечества. Нам мало, что известно о других этапах. Ведь ученые могут опираться только на факты. - А.Л: А почему вы взяли именно 200 лет? - К.Б: Конечно, и раньше было какое-то развитие, но настоящее качество и рост наблюдались именно последние 200 лет. Я говорю условно, потому что, например, жизнь человека при Екатерине Великой не сильно отличалась от жизни в Римской империи, а жизнь 200 лет назад от современной - глобально. Произошел качественный скачок, и человечество вышло на новый этап развития. - А.Л: Очень интересно. Давайте еще на звоночек ответим. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Во-первых, мы не жили при коммунизме, а строили социализм. И еще вопрос: не намечается ли второе издание социалистической революции в 2017 году? - А.Л: Спасибо. Главное, что вы по адресу обратились… - К.Б: Все нормально. Я могу сказать, что мы жили при коммунизме: как известно, в 1980 году он наступил согласно программе партии. - А.Л: А развитой коммунизм должны были построить к 2000 году. - К.Б: Честно говоря, не помню. Но очень надеюсь, что никакой революции не будет. Наша страна ее просто не выдержит. - А.Л: Достаточно краткий и жесткий ответ. Мне кажется, играть в даты сложно. - К.Б: Неважно, какие даты. Не выдержит, и все! - А.Л: Хорошо, давайте подведем итог. Наша жизнь, здесь и сейчас, имеет определенные сложности, многие из которых связаны с экономикой. А еще с тем, что у нас нет представления о нормальной жизни. Насколько возможно ее построить? - К.Б: Это возможно. Если просто сравнить жизнь в России сейчас и 25 лет назад, станет очевидно, что мы стали жить намного лучше. Тогда была полная бессмыслица и безнадега, а сейчас намного больше здравого смысла. Хотя есть и больные вопросы. Например, почему мы так тяжело пережили перестройку? Потому что люди оказались не готовы заботиться о себе сами. Сейчас гораздо больше молодых людей, которые понимают, что могут рассчитывать только на себя. В этом смысле российское общество стало намного более здоровым. Просто мы были настолько больны, что теперь лишь начали выздоравливать, и за 20 лет прошли где-то полпути. Меньше, чем хотелось бы. Но сейчас мы верим в то, что еще лет 20 - и все будет хорошо. Я лично верю. Какие катаклизмы нас ждут, не знаю. Политический застой, экономические проблемы, коррупция и т.п. – вещи очень неприятные. Но я оптимист и считают, что несмотря ни на что мы двигаемся вперед. - А.Л: 20 лет прошли, и еще 20 лет реформ осталось? - К.Б: Все правильно, 40 лет. Но как мы будем жить и выглядеть через 20 лет, я, честно говоря, не знаю. - А.Л: Спасибо большое! Напоминаю, что у нас в гостях сегодня был профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Кирилл Борисов. Надеюсь, что через какое-то время мы снова встретимся. - К.Б: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 3 апреля 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1122
