Прямой эфир — 17:14 20 Марта 2014 —
Андрей Липатов: «Либеральная концепция является удобным «флагом», которым прикрывают ряд решений»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Сегодня мы с вами погружаемся в определение справедливости и несправедливости применительно к удивительному созвездию политических систем. Допустим, коммунизм – это справедливо? А демократия? Может ли капитализм, в принципе, быть справедливым? Или тоталитаризм, авторитаризм? Одним словом, самое что ни на есть обширное поле для интеллектуального напряжения. И напрягаться интеллектуально мы сегодня будем вместе с Андреем Липатовым и Юрием Веселовым. Здравствуйте, коллеги! - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Здравствуйте! - А.Л: Юрий Витальевич, скажите несколько слов о справедливости политических систем. Но сначала ответьте мне про коммунизм, потому что цвет вашей рубашки подсказывает: вы однозначно подготовились к теме. Итак, коммунизм справедлив? - Ю.В: А как цвет рубашки связан с коммунизмом? - А.Л: Он яркий! И мне кажется, спустя какое-то время малиновый станет красным - коммунистическим. - Ю.В: Вы знаете, я абстрагируюсь от цветов, хотя на сей счет есть представления. Например, фашизм как бы коричневого цвета, испанский фалангизм (одна из форм фашизма и составляющая франкизма – диктатуры Франко в Испании в 1940-х – 1970-х годах – прим. ред.) - синего. А, помните, «голубую дивизию», которая стояла под Ленинградом во время Второй мировой? - А.Л: Голубая не в прямом смысле слова? - Ю.В: Нет, в переносном и хорошем. - А.Липатов: (Смеется.) - Ю.В: Солдаты-испанцы просто были одеты в мундиры синего цвета, а по-испански «голубой» и «синий» звучит одинаково. Так вот, абстрагируясь от цветов революции и прочего, должен сказать, что политическую систему надо рассматривать в широком смысле, не только коммунизм или капитализм, а еще и экономика, СМИ, т.п. Кстати, может, в следующий раз мы поговорим о справедливости в средствах массовой информации… Вы знаете, что сейчас на телевидении много говорят о фашизме, коммунизме... - А.Л: Нацизме. - Ю.В: Я постоянно слышу, как на российском ТВ вещают про украинских фашистов, а на Украине активно осуждают «фашистское государство» Россию. Там фашисты, здесь фашисты… Где настоящий фашизм? И вообще, что это такое? Из научного интереса я прочел работы Хосе Антонио Примо де Ривера - сына диктатора Мигеля Примо де Ривера, захватившего власть в Испании в начале XX века и основавшего партию «Испанская фаланга». Кстати, в переводе фашизм (фашио) - всего лишь союз, союз борьбы. - А.Л: То есть фашисты – значит, союзники? - Ю.В: В принципе, да. - А.Липатов: Объединенные против кого-то. - Ю.В: Во избежание путаницы, какая политическая система справедлива и почему, я хочу озвучить, что говорил Хосе Антонио Примо де Ривера: «Вы думаете, справедлива система, когда люди голосуют и бросают бумажки в прозрачный ящик, а власть наблюдает? Мы, фашисты, выступаем как раз против этого». То есть фашизм против либеральной концепции и свободного волеизъявления людей путем голосования и против коммунизма, предполагающего социальное государство. Другой диктатор, уже португальский – Антониу ди Салазар говорил так: «Мы последовательно выступаем против всякой Конституции и либерализма». - А.Л: По-моему, это очень напоминает анархистов. Или нет? - Ю.В: Антонио Примо де Ривера в 1936 году расстреляли именно анархисты, а не коммунисты и не социалисты, хотя они в то время были вместе. Если мы говорим, что выступаем ПРОТИВ фашизма, тогда ЗА что? Поскольку я защищаю либеральную концепцию, давайте посмотрим, откуда она взялась и почему справедлива. В 1651 году Томас Гоббс написал «Левиафан», где изложил свое представление о государстве. Он взял за основу простой тезис: общество - сумма индивидов и ничего больше. А политическая власть в государстве - инструмент, который обеспечивает совместное существование людей. Поскольку у каждого есть свои интересы, задача государства - их согласовать. При этом политическая и государственная власть не от бога, царя или монарха, а результат договоренности между гражданами, нанимающими власть для решения проблем. Гоббс считал, что если не будет государства, люди окажутся в состоянии «войны всех против всех». Потому что сущность человека злая (Локк думал иначе). Следовательно, государство, которое согласует разные интересы, и есть справедливость. И если мы принимаем его таким, оно справедливое. - А.Л: А кто есть государство по Гоббсу? Ведь нас много и мы кого-то нанимаем. - А.Липатов: Он говорил об общественном договоре, а это квазидоговор, который никто не подписывает и который базируется на трех постулатах: жизнь, свобода, частная собственность. Обеспечить их - задача тех, кого мы нанимаем. - А.Л: Нанимаем через какую процедуру? - А.Липатов: Процедуры могут быть разные, в том числе выборы. - А.Л: Это понятно. Но в 1650 году… - Ю.В: Гоббс не был либералом в стиле, например, Милтона Фридмана (американский экономист XX века, автор монетарной теории – прим. ред.) и выступал за монархию. Он считал, что законна любая власть, соблюдающая наши интересы. То есть мы отдаем часть своих прав и свобод государству, чтобы иметь возможность существовать вместе. Чуть позже, в 1690 году Джон Локк предложил иную конструкцию. Представьте себе, это еще… - А.Л: До Петра. - Ю.В: Да. А в Европе в то время уже была либеральная концепция, согласно которой люди рождаются свободными и добрыми, никто ни с кем не воюет. Но потом, когда земли становится мало, конструкция меняется и нужно что-то придумывать. Естественное право перетекает в понятие личной независимости - никто не может вас принуждать. А если кто-то заставляет, это несправедливость. Хотя может заставить и нужда: я же не заставляю вас работать. Самопринуждение уже является справедливым. - А.Л: Это по Гоббсу? - Ю.В: По Локку. - А.Липатов: По Гоббсу принуждение как раз возможно, поскольку вы отдаете часть своей свободы. Его теория заключается еще и в том, что свобода одного человека ограничена свободой другого. Отдав часть своей свободы, вы одновременно соглашаетесь и на это ограничение. - А.Л: Так рождается знаменитое: моя свобода заканчивается там, где наступает чужая. - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа! Локк говорил еще одну важную вещь - власть должна быть основана на доверии. Так появились слова «доверие» и «терпение». Локк утверждал, что ненависть не бывает хороша, власть нужно устанавливать по соглашению и мы должны ей доверять. В то время была славная английская революция и Вильгельм Оранский (1688 год). Локку пришлось поддержать и теорию революции. Он написал: «Если власть захвачена тираном, ее справедливо свергнуть». Таким образом, демократическая революция, когда человек узурпирует власть, тоже справедлива. Правовое государство, как мы его понимаем сегодня, Локк описал в конце XVII века. Он говорил о правах частной собственности и личности, о том, что для их соблюдения нужно разделить власть на исполнительную и законодательную (у Гоббса этого еще не было). Правда, о выборности власти речь тогда не шла. Хотя мы знаем, что либеральная концепция предполагает три главных принципа: разделение ветвей власти, ее выборность и… сменяемость. - А.Л: Юрий Витальевич, вы кривовато улыбнулись. Объясните, пожалуйста! - Ю.В: Дело в том, что в реальности на свободных выборах часто выбирают одного и того же человека. В либеральной концепции такого нет, она предполагает как выборность, так и сменяемость. Например, в Венецианском и других итальянских городах-государствах власть могла распределяться по жребию. Сменяемость крайне важна, потому что она лишает человека возможности узурпировать власть. - А.Л: Простите, но насколько принцип выборности актуален сегодня? При всех демократических процедурах современные технологии позволяют легко манипулировать людьми в ходе выборов. - Ю.В: Во времена Локка о манипуляции речь не шла, но было непонятно, кто выбирает. Например, женщины очень долго исключались из этого процесса. А иностранцы? Их право выбирать признала только Великая французская буржуазная революция. Нужен ли имущественный ценз – богач, бедняк? Здесь предлагались разные процедуры определения. То, что сейчас появилась возможность манипулирования сознанием - отдельный вопрос. - А.Липатов: Я думаю, Алексей говорит о технической манипуляции. - А.Л: Конечно, о технической. - Ю.В: Либеральное начало может не предполагать наличие демократических процедур. Вот вы говорите об оглуплении людей. Этого можно избежать. Например, в США не прямые выборы: американцы сначала выбирают выборщиков, а те уже... - А.Л: Говорят, это тоже атавизм. - Ю.В: Это непрямая демократия, позволяющая избежать оболванивая простых людей. Человека подготовленного оболванить вряд ли удастся. - А.Л: Он обязан проголосовать так, как проголосовали за него? - Ю.В: Безусловно. Тем не менее... - А.Л: Получается, у него нет своего мнения. Он более... - А.Липатов: Да, зависимый. - А.Л: Номинальная фигура. - Ю.В: Отбросьте это в сторону и возьмите другую процедуру, когда есть представители, имеющие право голосовать от имени людей. Представим, что президента выбирают губернаторы, лидеры партий или кто-то еще. В любом случае, когда все граждане участвуют в выборах, это демократическая процедура. А ее традиции идут со времен Древней Греции, когда существовал остракизм. Знаете, что это такое? - А.Л: Ограничение. - Ю.В: Остраконы - это черепки, которые получали, разбивая горшки. Во время голосования люди на них писали «да» или «нет», изгонять ли человека из города. «Подвергнуть остракизму» - значит, например, изгнать. Правда, в Афинах главным был не просто мужчина, а представитель рода. Старейшины собирались и все решали. То есть в демократиях оглупление в принципе возможно, а в либеральной концепции может не быть прямой демократии. Кстати, большой вопрос, насколько прямая демократия лучше непрямых либеральных методов. - А.Л: Монархия - пережиток или по-прежнему актуальная модель? - А.Липатов: Алексей, так мы можем запутаться в наших определениях, потому что смешиваем понятия государственного строя, политической системы и идеологии. У нас спор больше идеологический. Либералы говорят, что система, которая поддерживает и развивает либеральные ценности, справедлива вне зависимости от способа выборов, наличия выборщиков и т.п. - А.Л: Да, не будем подменять и смешивать. - А.Липатов: Утилитаристы скажут, что хороша система, которая обеспечивает наибольшую выгоду, будь то монархия, парламентская республика и т.д. Важно, не какую политическую систему мы выберем, а какой результат она дает. Известны примеры монархий, поддерживающих вполне демократические принципы, но есть и такие, что узурпировали власти и в итоге исторически плохо кончили. На самом деле, все сводится к тому, приводит ли конкретная система к определенному результату. К какому именно? Условно говоря, насколько система ограничивает права и свободы, в частности, вводя поборы в виде налогов, пошлин и т.п., которые не очень выгодны людям или вызывают у них страдания. Но если при этом общество в целом получает некий набор благ, превышающий индивидуальные страдания, утилитаристы скажут, что система укладывается в их концепцию. Кто бы ею ни управлял. - А.Л: Хорошо. - Ю.В: Давайте я все-таки запутаю телезрителей, раз уж вы это не сделали… Приведу в качестве примера известных утилитаристов - Бенджамина Франклина и Томаса Джефферсона. Они восприняли либеральные идеи Локка, ставшего для них ориентиром. Но что делать с рабством? Джентльмены объявили независимость США, написали Конституцию, но вопрос о рабстве был отклонен, как не имеющий решения. Все отцы-основатели американской демократии были рабовладельцами. Можете себе представить? С одной стороны, либеральная концепция, с другой - принятие рабства. Такой утилитаризм! Более того, мы знаем, что официально рабство в Соединенных Штатах отменили после Гражданской войны 1864 года, а права индейцев признаны, если не ошибаюсь, только в 1920 году. Избирательные права представители коренного населения Америки получили тогда же. Разделение на «черных» и «белых» в стране официально не действует лишь с 1950-х годов. Оригинальная конструкция… - А.Л: Я думаю, наличие бесплатного или очень дешевого рабского труда, с точки зрения утилитаризма, сильно повлияло на становление и развитие экономики США. - Ю.В: Либералы говорили, что нет ничего более неэффективного, чем рабский труд, потому что раб в нем не заинтересован, работает по принуждению. - А.Липатов: А утилитаристы говорили, что это допустимо, так как приносит больше благ, чем... - А.Л: Здесь я согласен с Андреем Алексеевичем. - Ю.В: А я вам приведу еще один хороший пример разницы между либеральной и утилитаристской концепциями. Утилитаристы говорят, что страдания раба меньше общей пользы: он работает и мы все довольны. А либералы стоят на том, что изначально ни один человек не примет свое рабство. - А.Липатов: Это невольное соглашение. - Ю.В: Шотландские просветители, Юм и Смит являются авторами одной замечательной фразы: «Мир, легкие налоги и терпимость в управлении». Вот основа процветания с точки зрения либерализма. Нужно стараться соблюдать мир, война допустима лишь в форме обороны или защиты. - А.Липатов: И не на своей территории. - Ю.В: Вы знаете, что все либеральные страны были очень воинственны. И война способствовала развитию демократий. Я утверждаю, что XX век – расцвет либерализма, коммунизма и одновременно самый жестокий век человечества. Сколько людей погибло в двух мировых войнах! Причем много мирного населения. Как говорили Теодор Адорно и Макс Хоркхаймер в книге «Диалектика просвещения», наша главная интеллектуальная задача - сделать так, чтобы XX век и Освенцим не повторились. Фашизм всегда боролся против либералов и либеральной концепции, согласно которой государство – те, кто нам служит. Какая основная ошибка возникает в подсознании людей? Они думают, что государство - внешняя власть, в которой они ничего не значат. Однако следует понимать: государство – лишь то, что мы думаем о нем. И ситуация на Украине прекрасно это иллюстрирует. Я имею в виду государство Януковича: «Партия регионов» развалилась, как и все остальное, причем в одночасье. Почему? Потому что люди перестали считать ее властью. Так происходит в любой стране. - А.Л: Это некий договор. - Ю.В: Мы должны понимать, что такое власть. Это соотношение господства и подчинения. Макс Вебер - один из самых известных социологов мира в книге «Экономика и общество», изданной в 1920 году, говорил, что у власти и общества есть три вида отношений: 1. Традиционные или патриархальные, когда государство – некая семья, а правитель – «отец народов». Почему так получилось в России? На то есть социальные причины. 2. Харизматический тип господства, основанный на харизме (переводится с греческого как «божий дар»). То есть человек (правитель) обладает уникальной способностью воздействовать на народные массы. Такими были, например, Черчилль, де Голль, Троцкий. 3. Легальный, бюрократический или правовой тип господства. В нашем представлении о современном обществе справедливой считается власть, которая двигается от патриархального господства тирана или доброго царя... - А.Липатов: Какой достанется! - Ю.В: Да, кому как повезет. Ведь бывает просвещенный монарх, тиран, а бывает, нет. Так вот, правильным видится движение от патриархального господства не к харизматическому, а к легальному, то есть к правовому государству. Был такой американский философ - Рональд Дворкин, в 1974 году написавший книгу «О правах всерьез». В ней он говорил, что государство построено на правах и права каждого являются основой его существования. Таким образом, если мы хотим представить себе справедливую систему, в противовес фашизму это будет либеральная концепция, либо демократическая, которая, в свою очередь, может быть представлена коммунистической, социалистической, социал-демократической (например, как в Швеции) или анархистской системой, отрицающей любое государство. Нужно сознательно выбирать, какое государство мы строим, и понимать, что значит справедливое государство по отношению к обществу. В заключение я скажу пару слов о российской ситуации. Знаете, что меня поражает? Нет политики! Ведь политика предполагает разные партии и диалог. Парламент, как известно, - место для дискуссий. А что мы видим? Никакой дискуссии! Либералы считают, что основой в экономике и политике является конкуренция, когда партии представляют разные точки зрения, конкурируют и выигрывает лучшая, самая эффективная. Что происходит у нас? Например, за что выступает партия «Единая Россия»? За все хорошее и против всего плохого. А «Справедливая Россия»? За все справедливое и против всего несправедливого. Любая партия либерально-демократического толка будет за все либеральное и демократическое, против всего нелиберального и недемократического. Так не бывает! Нужно определить свои позиции: что мы защищаем, какую концепцию справедливости - либеральную, социал-демократическую, социалистическую? И, соответственно, куда и как мы двигаемся. Только в ходе дискуссии может выработаться настоящее понимание... - А.Л: Хорошо. Андрей Алексеевич! - А.Липатов: Можно ли какое-то современное государство на политической карте мира назвать поддерживающим либеральную концепцию? - Ю.В: Последовательно - ни одного. - А.Липатов: Я бы сказал, что и непоследовательно тоже. На мой взгляд, либеральная концепция сегодня является удобным флагом, которым прикрывают ряд решений. В принципе, если политика определяет цели, а экономика - средства для их достижения, происходит следующее: цели берутся утилитарно, с точки зрения, что нам это принесет, какие выгоды мы получим и заплатим ли что-то за это. Причем плата может быть разная: финансовая, экономическая, санкции, потеря культурного наследия и т.д. Любое решение на политической арене мира принимается утилитарно. Возьмем решение о вводе войск в Сирию. - Ю.В: Чьих войск, хочется спросить. - А.Л: Каких-то войск. - А.Липатов: Да, не имеет значения. Сейчас мы обсуждаем не это. - Ю.В: Подождите! Самое время обсудить, чьи войска будут введены в Сирию. (Смеются.) - А.Липатов: У нас передача другого плана. Так вот, если страна куда-то отправляет свои вооруженные силы, она сознает выгоду, которую получит. Поверьте, подсчитают все! И если прибыли нет, скорее всего, от данного решения откажутся. Далее, почему сегодня, мягко говоря, сдержанные отношения между странами? Представьте, что одна страна решила ввести войска в другую и вдруг возникла третья... Это можно перевести на Украину, Восток, Балканы. - Ю.В: На Марс. - А.Липатов: Кстати, возможно. Скоро мы начнем делить и эти территории. - Ю.В: «Звездные войны». - А.Липатов: Помните, почему в итоге отказались от колониализма? Потому что содержать колонии дорого, они полностью зависимы от «материнского» государства. Хотя, по сути, колонии так и остались колониями, разве что получили автономию. - А.Л: Политическую. - А.Липатов: Да. Физическая зависимость сегодня невозможна. Мы и так полностью зависимы на валютном и финансовом рынках. Еще один интересный момент насчет прибыли от военной кампании. Что может ее «убить»? Например, желание третьей стороны выступить с санкциями. Опять расчеты и выгодно - невыгодно. - Ю.В: Я как раз против этой идеи. - А.Липатов: Я отстаиваю позицию утилитаристов не потому, что я – ее приверженец. - Ю.В: Это был бы чудесный мир, если бы мы все считали прибыли и убытки, исходили из экономических и рациональных вещей. Подчеркиваю – рациональных! - А.Л: Но ведь человек состоит из эмоций, взглядов, психологических нагрузок... - А.Липатов: Совершенно верно. - А.Л: Есть чисто человеческие особенности: мы любим не за деньги и разлюбляем иногда тоже не из-за них, идем в бой в порыве чувств… - Ю.В: Вы сейчас повторяете азы сенсуалистической философии Юма и Смита, согласно которой чувство является основой действия, а разум его лишь подкрепляет. Конечно, современная политика - штука рациональная. В ней если и есть чувства, то ненависть, никак не симпатия. Причем ненависть легко распространяется, а симпатии нет. Как правило, людьми движут ценности, некоторые из них представляются абсолютными. Например, американцам не нравится Россия. Я имею в виду, политикам. Ну, не нравится, что поделаешь? Это их ценность, приучили и заставили думать, что опасность исходит отсюда. А что у нас говорят? «Виноват Запад!». Я сразу начинаю думать: «Кто такой Запад? И кто мы – Восток, что ли? Вроде, сами – Запад». Непонятно, о чем речь. Везде фашисты, с той и с другой стороны! И какой-то Запад против нас. Одним словом, люди действуют, исходя из своих ценностей, которые политики стараются распространить. Несмотря на то, что мы все – представители иудео-христианской культуры, одно дело - англо-саксонская модель цивилизации и другое - русская идея. Она имеет панславянские корни. - А.Липатов: В Декларации о независимости США 1776 года прямо сказано: «… распространять идею американского образа жизни, пропагандировать ее». То есть ценности - результат технологии. Посмотрите на детей, рожденных в Америке, даже русских. - Ю.В: Там так поставлены законы, что ни один русский не рождается - сразу американский гражданин. - А.Липатов: Если человек принял американское гражданство, то да. Хотя он имеет право от него отказаться. - Ю.В: Там же право гражданства по факту рождения. - А.Липатов: Ребенок эмигрантов, родившийся на территории США, впитывает эту культуру, но, вроде, к России ненависти не испытывает. В то же время система работает так, чтобы ребенок воспитывался с определенными ценностями, и технология инвестируется. Раз так, я могу дописать на свой листик утилитариста «расходы на идеологию»: со школы – «Х» долларов на такую-то ценность; в университете преподавателям доплачивать и мотивировать их на то, чтобы они пропагандировали... - Ю.В: По поводу «доплачивать преподавателям в университете» я сразу вас поддержу (смеются). Учителю надо платить! - А.Л: Вы сейчас говорите, как заведующий кафедрой? - Ю.В: Кто-то должен объяснить людям, понимаете? - А.Липатов: Сам он уже понял? - Ю.В: Есть такая шутка: объясняешь, объясняешь, сам уже все понял, а они еще нет. (Смеются.) Ведь, что такое утилитаристский подход? Это когда есть цель и разные средства ее достижения. - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: Мы с вами можем быть согласны по части целей, но то, что вы предлагаете, непосильно по средствам. Хотя нам часто говорят: «Невзирая на средства!». Это проблема. Например, у нас есть единая Россия. - А.Л: Вы о партии? - А.Липатов: О ценности. - Ю.В: Единая Россия, как ценность. - А.Л: Как единое государство? - А.Липатов: Да. - Ю.В: Вы знаете, что с 9 Мая запрещено говорить о сепаратизме? Уже есть закон. И сайт porebrik.com, где вывешен призыв провести референдум об отделении Санкт-Петербурга. Сразу понеслось: «Купчинские сепаратисты! Их поддерживает Кремль». Смешно, но... - А.Л: Я думаю, Купчинские сепаратисты намекают на кое-кого из Купчино. - А.Липатов: (Смеется.) Пусть думают те, кто думает, что на них намекнули. - Ю.В: Я не хочу сказать ничего плохого о Купчинских сепаратистах. Тем не менее, проблема есть - люди не разбираются в ценностях. И второй момент: если мы все ПРОТИВ фашизма, тогда ЗА что - за либерализм или социал-демократию? Это неизвестно. В итоге берем отсюда - свободный рынок, оттуда… - А.Л: Лоскутное одеяло. - А.Л: Да, то, что по-английски называется «пэчворк» - ткань, собранная из кусочков. Избиратели точно запутались. Более того, запутались сами политики. Послушайте, что они говорят! Перепрыгивают с одной позиции на другую, не меняясь в лице. - А.Липатов: Если привести все к теоретическому знанию, это как в стратегии, которая отвечает на вопрос, чем мы занимаемся. Одновременно она дает ответ, чем мы точно не занимаемся. Юрий Витальевич правильно заметил: мы лихо ориентируемся, ПРОТИВ чего выступаем, но не можем сформулировать, ЗА что. Хотя, на самом деле, этот вопрос очень важный, потому что мы живем в эпоху ограниченных ресурсов, прежде всего, временных и распределять их приходится точечно. Если начать распыляться, ничего не выйдет. Поэтому идея такая: давайте сначала определимся с направлением. Но! Прежде чем определяться с направлением, нужно понять, на основании чего мы будем его выбирать. Здесь расхождение между утилитаристами и либералами небольшое. Если цели утилитаристов о выгоде и благах совпадут с ценностями, пропагандируемыми либералами, их концепции сойдутся в одном русле. Например, утилитаристы предлагают: «Выберем направления, которые будут приносить выгоду в деньгах!». - Ю.В: Взять и продать Крым японцам. Будет такая выгода, что держись! - А.Л: Или китайцам. - Ю.В: Тому, кто больше даст. - А.Липатов: Представьте себе помимо Крыма! Тем, что не приносит прибыль, не занимаемся. А прибыль формируется, накапливается, и на авансцену выходят «частично» либералы (полных либералов я не видел), которые говорят: «Давайте мы эту прибыль как-нибудь распределим». Утилитаристы, в свою очередь, предлагают: «А давайте будем распределять прибыль в то, что приносит новую прибыль». Либералы не соглашаются: «У нас есть ценности, на них мы тоже должны тратиться». Здесь возникает графа, как сейчас модно говорить «социальной ответственности коммерческой организации». То есть социальная ответственность - расход, забирающий часть прибыли. - Ю.В: И называется он «невидимая рука государства». - А.Липатов: Совершенно верно. Эти деньги идут «на что-то», исходя из ценностного ряда, которого мы придерживаемся. Америка - и в этом ее сила - определила, на что она будет тратить свою прибыль, на какие ценности. Сегодня продолжает это делать даже из убытка! А мы застряли… - А.Л: На что они тратят? - А.Липатов: На пропаганду американского образа жизни, любви к флагу и государству, языку, причем универсальному. Ведь американцы считают свой язык общемировым. Хотя, заметьте, английский язык отличается от американского. Кстати, в свое время американцы пытались создать универсальный язык - эсперанто, но не получилось. Еще есть ценность сильной армии - каждый американец знает, что он защищен. Ценность безопасности, вокруг которой создаются угрозы. Сначала некий, скорее всего, регулируемый теракт, а потом это обрастает нормативной базой и новыми бюджетными расходами. Такая модель. Для нас, Российской Федерации и любого государства очень важно определить свое направление. - А.Л: Собирание земель русских. - А.Липатов: Совершенно нормально. Но утилитаристы так не мыслят. А либералы могут сказать: «Наша ценность – огромное единое государство». Или: «Мы уважаем свободу людей на этих территориях». Кстати, утилитаристы не скажут, что война справедлива, если она приносит одни убытки, а либералы могут – если речь идет о защите их ценностей. Однако, если дальше мы говорим, что, собрав земли, что-то из них сделаем, и это принесет прибыль, утилитаристы согласятся с данной идеей. Они же всегда садятся и считают – такие, в очках… - А.Л: «Бухгалтер, милый мой бухгалтер…». - А.Липатов: Да-да. - А.Л: Собственно говоря, опять «привет Купчино». - Ю.В: «Люди в очках» - это мы с вами, понимаете? - А.Л: Да, известные «очкарики». - А.Липатов: Я тоже ношу очки - когда читаю. - Ю.В: То есть мы все из этой серии? Мне кажется, вы сказали о «собирании земель русских» как об идеологии. Но это не так. Собирание ради собирания? Или для чего? С какой целью? - А.Л: Чтобы было одно большое государство. - Ю.В: Можно, я продолжу дискуссию в теоретическом плане, касаясь и этого важного вопроса? Итак, по Гоббсу государство - это те, кого мы наняли, и мы же с вами должны решить, что хотим получить в итоге. Но если мы этого не понимаем, у нас нет в голове идеи, нам ее навязывают... - А.Липатов: Вернулись к пассионарной теории этногенеза. - Ю.В: Современное общество - это общество индивидов, а вы, вы и я - разные. В чем-то мы можем согласиться и объединиться, но никто не должен и не может сказать, что нам троим надо и как этого достичь, причем согласованно. Таков смысл справедливости. - А.Л: Согласитесь, что мы с вами - не самые типичные представители общества. - Ю.В: А вы думали, что мы втроем будем вершить судьбу планеты? - А.Л: Юрий Витальевич, дело в том, что каждый находится на своем этапе развития. И в нашей стране есть регионы, которые живут... - Ю.В: Вы не хотите учитывать тех, кто живет хуже? Делим регионы по имущественному принципу? - А.Л: Я хочу сказать, что есть люди, которые не считают себя свободными. Патерналистское господство, о котором вы только что говорили. - Ю.В: Для таких людей есть «принуждение к свободе». Им надо объяснить, что благо - в свободе и что человек рождается свободным. - А.Л: Говорят, свобода - очень сложное искусство. - Ю.В: Между прочим, да. - А.Л: Быть свободным - большой труд. - Ю.В: Дело в том, что свобода не есть произвол или независимость от других. Это то, что ты должен делать. И если ты это понимаешь и делаешь, вопреки своим желаниям и внешним обстоятельствам, тогда свободен. Понятие свободы очень непростое. Для того и существуют образование с просвещением – чтобы объяснять такие вещи. В этом смысле народники были правы. Кстати, за годы советской власти мы сильно продвинулись на ниве развития Российского государства, я имею в виду просвещение и образование. А сейчас, я бы сказал, нужно задуматься об обязательном высшем образовании для всех. - А.Л: Мне кажется, вы говорите то, что совершенно не коррелируется с российской действительностью. Простите меня, но в современном высшем образовании все достаточно примитивно, банально, вызывающе и ограничено. Миром правит телевидение. - Ю.В: Жан Бодрийяр говорил, что «мир растворяется в телевидении». А я могу сказать, что телевидение играет все меньшую роль - интернет «откусывает» у него огромные куски аудитории и в итоге победит. - А.Л: Если его самого перед этим «не откусят». - Ю.В: Ничего подобного, интернет победит. Телевидение - в некотором смысле умирающая технология, все каналы уже имеют свои сайты и интернет-вещание, даже ВВС и CNN. Я уже не говорю про «Ваше общественное телевидение». - А.Л: Вы - оптимист, Юрий Витальевич. - Ю.В: Несмотря на происходящее нужно понимать, что есть средства сделать общество правильным и справедливым. Обязательно! Не думайте, что это непосильные задачи – все в наших руках. - А.Л: И как будет называться это общество? - Ю.В: Правильное общество. Вопрос в том, что люди боятся задуматься. Я всегда говорю своим студентам: главное - критическое мышление. А что это такое? Умение не попадаться «на удочки» социологов, экономистов и другие. Если вы что-то видите, постарайтесь внутри себя найти аргументы в пользу «да» и «нет», не соглашайтесь с конформизмом. - А.Л: Хорошо, значит, без конформизма. Подводя итоги программы... - Ю.В: Программа уже заканчивается? - А.Л: Да, у нас осталось чуть больше 2 минут. Все-таки, какое общество является более справедливым? - А.Липатов: Мы говорим об утилитарных и либеральных концепциях. Утилитаристы скажут, что справедливо общество, которое приносит больше благ без значительных потерь. При этом в качестве благ могут выступать ценности, доходы, элементы свободы и т.д. Средства, потраченные на достижение цели, должны быть не столь значительны и точно меньше приобретенных благ. - А.Л: Юрий Витальевич. - Ю.В: Люди, задумайтесь! У нас нет общего блага. И никто не может, не имеет права и не должен говорить, что есть ваши блага. Никаких моделей жития, только понимание, что мы все очень разные. Задача справедливой политической власти - урегулировать наши разные интересы. - А.Л: При этом власть, наверное, регулирует и нас самих, предлагая разные идеи, чтобы в конце концов... - А.Липатов: Сформировать благо. - Ю.В: Разве вы не помните, как было в Советском Союзе? Слушай, что говорят по телевизору, и думай наоборот! - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, такая у нас была сегодня «Анатомия справедливости» - с Андреем Липатовым и Юрием Веселовым. Спасибо вам за «скелет» справедливого общества. В том смысле, что когда-нибудь на нем нарастет что-то новое, некая ткань. - А.Липатов: Начало жизни. - А.Л: Да. Спасибо! И, надеюсь, до новых встреч в цикле «Анатомия справедливости». - А.Липатов: До свидания! - Ю.В: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 20 марта 2014, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
559
