Lushnikov Live TV — 17:26 26 Декабря 2013 —
Сергей Цыпляев: «Экономику двигают люди. Все определяют их решения, надежды и страхи»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Сегодня мы подводим политические итоги года: что происходило в 2013-м, каким он был и чем нас удивил. Может, мы сами удивили год, потому что он «живой» (помните рекламу)? Сергей Алексеевич Цыпляев сегодня в нашей студии. А это предполагает, что обсуждение будет горячим и предновогодним. - С.Ц: Попробуем. Добрый вечер, уважаемые зрители! Здравствуйте, Алексей Германович! - А.Л: Здравствуйте еще раз, Сергей Алексеевич! Я начну, к сожалению, с трагической новости: под Иркутском потерпел крушение военно-транспортный самолет Ан-12, принадлежавший Иркутскому авиазаводу; погибли все девять человек, находившиеся на борту. Самолет упал на территории полувоинской-полустроительной части - там никто не пострадал. Тем не менее, опять катастрофа и жертвы. - С.Ц: Гибель экипажа. - А.Л: Да. И ведь далеко не первый случай. - С.Ц: Трудно комментировать такие вещи по «горячим следам», потому что нет полной картины произошедшего. Версии две: что-то с техникой, либо экипаж допустил ошибки при пилотировании. Они реально зацепили крыши! Мы помним историю Ту-134 в Петрозаводске, когда в условиях тумана из-за отсутствия нужной техники летчики были вынуждены буквально разглядывать землю. В результате они нашли, как им показалось, полосу. А это оказалось шоссе и им не хватило ширины, поэтому катастрофа и т.д. Вообще говоря, в авиации две ключевые проблемы: первая - люди, вторая - техника. Про людей мы уже говорили много раз: не хватает пилотов, работа даже с учетом ее высокооплачиваемости трудная, желающих летать мало и т.п. То есть нужно готовить людей и делать это постоянно. Пока они после училища дорастут до нужного профессионального уровня! Плюс наши российские особенности, включая покупку сертификатов, подтверждающих летную подготовку и переподготовку. - А.Л: Да-да. Питер оказался замешан. - С.Ц: Наш Центр летной подготовки. Мало того, что покупают автомобильные права. Оказалось, нам нет преград не только на суше, но и на море, и в воздухе. Судя по всему, именно так было в Татарстане. Помните, упал самолет и со всех сторон понеслось, что проклятые жадные бизнесмены экономят деньги и летают на барахле? Потом выяснилось, что компания государственная и дело не в воздушном судне, хотя оно видавшее виды. И ведь сами виноваты: никто не хочет вспоминать, что когда-то приняли казавшееся всем правильным решение и «влупили» самые большие ввозные пошлины на новые самолеты, стремясь защитить отечественный рынок. - А.Л: Которого нет. - С.Ц: Да, отечественный авиапроизводитель, к сожалению, так и не поднялся, а люди вынуждены летать на барахле. И не потому, что кто-то жадный, а потому что такова государственная политика. Аналогичная картина с автомобилями: мы очень долго закрывали рынок в надежде на небывалые высоты отечественного производителя в лице «АвтоВАЗа». - А.Л: Потом успокоились... - С.Ц: Нет, не успокоились. Когда выяснилось, что ВАЗ проваливается в банкротство, мы стали вкачивать в него колоссальные деньги из бюджета - речь идет о десятках миллиардов рублей. Они, как всегда, уходили в неизвестном направлении, и закончилось все тем, что завод практически полностью перешел под контроль альянса «Renault-Nissan», возглавляемого Бо Андерсоном - человеком, который работал на «SAAB», затем продолжил в «General Motors» и теперь налаживает данное производство. Почему сразу так не сделали? Фактически мы защищали не предприятие и не граждан, а собственников с российским паспортом, в основном, пребывающих в районе Ниццы, Канн и т.п. Кстати, Бо Андерсон убедил сосредоточиться на коммерческом транспорте и не делать легковые машины на газе, что совершенно правильно. Последняя история - с закупкой завода «Chrysler». «Volga Siber», по существу – «Chrysler Sebring»: его купили, привезли сюда, смонтировали и в итоге выкинули, потому что машина не пошла, хоть и хорошая. Сейчас такая же штука происходит в самолетном деле: мы заплатили за политику якобы поддержки деньгами, поскольку все самолеты стали безумно дорогими и это, в том числе, сказалось на стоимости полетов. И мы еще удивляемся, почему у нас такие дорогие самолеты. Пошлины - миллионы долларов за каждый борт! Я неоднократно рассказывал, как поступили китайцы. Они сказали: «Мы готовы покупать иностранные самолеты, но они должны собираться на нашей территории». Airbus долго кочевряжился и мялся, но, понимая, что рынок большой, построил свой завод в Китае и несколько лет назад в воздух поднялся первый китайской «Эрбус». В связи с этим наше будущее понятно - мы будем летать на самолетах китайской сборки. Потому что никак не хотим понять, что один завод не в состоянии полностью сделать самолет и что многие проекты интернациональные: двигатель - от тех, авионика (система электроники на борту самолета – прим. ред.) - от этих и т.д. Мы вынуждены платить высокую цену за свое отставание с советских времен по части авиации. При всем при этом нельзя сбрасывать со счетов громадную долю отечественного разгильдяйства, когда люди не считают нужным скрупулезное германское или скандинавское соблюдение правил. Мы же асы и крутые! А в итоге видим, что у нас творится на дорогах и в небе. - А.Л: Полностью с вами согласен. - С.Ц: Людей, конечно, жалко. - А.Л: Что ж, давайте подводить итоги. - С.Ц: Давайте попробуем. - А.Л: Сергей Алексеевич, на ваш взгляд, какое главное политическое событие года? Если хотите, разделите на российское и международное. - С.Ц: Начнем с международного. Я бы сказал, что мы сделали ряд интересных шагов и получили довольно интересные результаты. Пожалуй, есть победы. Единственная проблема - надо думать, что с ними делать. Ведь внешняя политика - штука дорогостоящая: если вы пытаетесь играть в центр власти и применения силы, должны быть готовы потратить много денег и иных средств. Тому есть яркие примеры. Скажем, Соединенные Штаты загнали себя в тупик в истории с Сирией, объявив «красную линию»: не дай бог, химическое оружие, ударим. Благо существует искусство использовать момент – появились мы и сказали товарищу Асаду Башару, с которым поддерживали контакт: «Если хочешь пережить этот день и не получить удар, сдавай химическое оружие!». Тем более что в мире действует ограничение на распространения оружия массового поражения, особенно на Ближнем Востоке - в почти неконтролируемой зоне, где неизвестно, что будет завтра. Это общий интерес и России, и США, и Европы. То, что мы смогли уговорить Асада, хоть и под американским давлением, - позитивное решение и наша общая победа. Вторая победная история - Иран. Здесь уже велись длительные переговоры. - А.Л: Сначала все-таки выборы. - С.Ц: Там выборы, которые мы не понимаем. Скажу буквально два слова на эту тему. В Иране на пост президента может баллотироваться любой желающий: приходит и кидает в большую урну свою бумажку. - А.Л: Прямая демократия. - С.Ц: Да. Но потом собирается определенный совет стражей Конституции во главе с аятоллой – по-нашему это что-то вроде политбюро или секретариата ЦК КПСС. - А.Л: Во главе с председателем КГБ. - С.Ц: Нет, с генеральным секретарем. - А.Л: При участии, скажем так. - С.Ц: Из вороха предложений отборочная избирательная комиссия (совет стражей) формирует список более-менее реальных кандидатов, причем разных. Аналитики говорили, что больше шансов на победу у представителей более ортодоксального крыла, но были там и либералы (в их понимании), сильные с точки зрения риторики и не издававшие страшные крики о том, что Израиль надо уничтожить. - А.Л: И что холокост - ерунда. - С.Ц: Да-да. Нынешний Президент Ирана ранее участвовал в переговорах по ядерной программе. Международные санкции очень сильно ударили по стране и сделали свое дело. В какой-то момент режим осознал, что пора идти на договоренности (с учетом особенностей Востока). Израиль в них не верит и считает, что Иран обманет: воспользуется передышкой на полгода, за это время выйдет из шокового состояния, приободрится и пойдет той же дорогой. Есть такая возможность? В принципе есть. Но попробовать стоит. Там значительную роль сыграли Соединенные Штаты, которые, как выяснилось, вели долгую закадровую дипломатию. Мы тоже внесли свой вклад и держали солидарный фронт. Поэтому я считаю, что Иран - большой успех нашей дипломатии на Ближнем Востоке. Правда, нужно понимать, в чем вызов. Многие арабские страны, которые ищут противовес США, пытаются вовлечь нас в старую советскую игру «центр - контр-центр». Они будут бегать туда-обратно, со всеми дружить и везде получать деньги. А поставки оружия и прочее - удовольствие дорогое. Хотя, по большому счету, если посмотреть важнейшие стратегически цели стран Европы, Америки и наши, фундаментально они друг другу не противоречат. Уберите традиционную риторику, желание постоянно соревноваться и показывать, кто круче, и выяснится, что делить нечего. Мы уже пытались сыграть центр и делаем это до сих пор, причем за очень большие деньги с непонятным результатом – я имею в виду события на Украине. Нас долго уговаривали: «Ребята, дайте нам другую цену на газ, то да се. Мы хотим наладить с вами отношения». Хорошо, мы выполнили свою часть работы, а нам продлили договор на базирование Черноморского флота. Но Россия вдруг встала в жесткую позицию, типа куда вы ОТ НАС денетесь и кто вас ТАМ ждет. Заплатите столько, сколько подписали в неудачном договоре. И пускай Тимошенко за него сидит - для нас он святой. Мы помним результат того соглашения: 160 долларов за 1000 кубов газа для Белоруссии, 404 доллара - для Украины (самого близкого, братского народа) и около 300 с чем-то - для Германии (бывшего главного стратегического врага). Кончилось все тем, что украинская элита сказала: «Так жить нельзя!» - и повернулась в сторону Европы. Примерно год назад украинцы полностью согласовали договор об ассоциации. Осталось выполнить «домашнюю работу» - внести изменения в законодательство, чтобы подготовиться к подписанию. Там 12 пунктов, один из которых - судьба Тимошенко. И вот тут мы включили достаточно мощную политическую артиллерию: остановили экспорт товаров и сказали, что устроим довольно тяжелую жизнь на границе. Более того, сообщили о постановке вопроса о введении визового режима (непонятно, какая здесь связь с торговлей). Как я понимаю, велись длительные и сложные закадровые переговоры. В итоге руководство Украины в последний момент отказалось от подписания ассоциации с ЕС. Народу и Европе Янукович объяснил этот шаг давлением со стороны России. Кто-то порадовался, что мы вмешались, а кто-то был возмущен. В любом случае, остановка Украины в глазах большинства людей вызвана нашими действиями: мы предоставили ей преференции, снизив цены на газ до 285 с копейками долларов за 1000 кубов, фактически купили долговые обязательства страны - дали в долг 15 миллиардов евро (почти годовой российский федеральный бюджет на здравоохранение). Я уже не говорю о том, что мы дали 3 миллиарда евро Армении и она тоже отказалась входить в ассоциированные европейские структуры. Правда, Грузия и Молдова ушли-так в Евросоюз на Вильнюсском саммите. Что получается? В каком-то смысле мы в ответе за тех, кого приручаем, и теперь должны сделать все, чтобы Украина не развалилась, а ее экономика не рухнула. При том что она находится в тяжелейшем состоянии и не факт, что Янукович может с ней что-то сделать. Есть определенный набор мер, в том числе реформаторских, который неприятен. Его можно реализовать, только когда власть имеет доверие. А у правительства Азарова и Януковича нет авторитета, чтобы разворачивать на Украине серьезный реформаторский поход за приведение экономики в норму. Это значит, им будут требоваться постоянные «дозы» для поддержания более-менее нормального состояния до выборов в 2015 году. Но даже при этом не факт, что Янукович удержится у власти. Скорее всего, если не произойдет особенных фокусов и выйдет Кличко, выяснится, что мы все отфинансировали, но этому никто не рад и большой вопрос, сможем ли мы когда-нибудь вернуть потраченные на Украину деньги. Мне понравилась фраза вице-премьера Шувалова, что мы можем в любой момент потребовать от Украины возврата денег. Потребовать-то мы можем, но кто сказал, что она их отдаст. «Я имею право? Имеете! Я могу? Не можете!». Здесь все точно так же. - А.Л: Сергей Алексеевич, есть еще одно важное событие - освобождение Ходорковского. - С.Ц: Оно как раз посередине международных и внутренних новостей. - А.Л: Многие аналитики связывают досрочный выпуск Ходорковского из тюрьмы с событиями на Украине – мол, Россия в очередной раз купила лояльность Европы, совершив «размен». Как вы к этому относитесь? - С.Ц: Где Украина, а где Ходорковский? И такая покупка называется: «Не было печали - купила баба порося». Теперь обеспечивай Украину финансами, вынимая их из кармана собственного народа. Вообще взгляды на эти вещи у людей очень разные. А надо ли нам? Какой смысл этих трат? Что касается Ходорковского, это почти идеальная конструкция. С одной стороны, гуманные соображения и добрая воля президента. С другой, история обросла неожиданными деталями, полностью перевернувшими картину. Вдруг появилась благодарность Гансу-Дитриху Геншеру и Германия в полный рост, наш знакомый Александр Рар, который рассказывает про тайную немецкую дипломатию и напускает тумана. - А.Л: Два года тайная немецкая дипломатия билась над этим вопросом. - С.Ц: Возникает вопрос: мы покупаем или продаем, зачем заплатили и т.д.? Я подкину еще одну политологическую версию - аналогию с прежними временами. Мне кажется, дело не в Украине. В 1985 году у СССР появилось новое руководство. Поначалу речь шла об ускорении и госприемке, все начало работать и вроде замечательно... - А.Л: «Прожектор перестройки». - С.Ц: Да. При этом никаких мыслей о принципиальном изменении идеологических, политических и экономических основ. Максимум, возврат к 1960-м и «социализму с человеческим лицом». Но вдруг, ни с того ни с сего, примерно в 1987 году начали выпускать политзаключенных. Затем отпустили академика Сахарова. Я читал некоторые протоколы заседаний политбюро, на которых, скрипя зубами, обсуждали необходимость впуска из тюрем политических. И вслед за этим - масштабная демократизация под названием «выборы». - А.Л: И кооперативы. - С.Ц: Кооперативы ладно, вначале - выборы. Мы помним 1989 год. Я сам участвовал на памятном Съезде народных депутатов СССР. Если вспомнить историю и общую подготовку того же Михаила Сергеевича, непонятно, с чего бы это вдруг. Есть еще одно соображение: в 1986 году страшно рухнула цена на нефть - почти в три раза. Собственно, так закончилась наша экономическая система, социализм и все остальное. В одночасье стало нечего есть и не на что покупать зерно, а его мы тогда импортировали (в отличие от сегодняшнего дня). В такой ситуации пришлось искать кредиты. В момент прихода Горбачева это было 6 миллиардов долларов (тогда доллары имели другой «вес»), а закончили уже с 90 миллиардами долгов. Грубо говоря, хождение по кругу в поисках денег. Я не исключаю, что нам выставили политические условия: хотите получить деньги - выпускайте политзаключенных, иначе никаких кредитов. Потом демократизация и т.д. А если оказываешься в тисках, как сейчас Янукович, делать нечего. Он даже в Китай ездил, но там ему денег не дали. Пришлось обратиться к нам. Какие обязательства взял на себя Янукович? Скорее всего, была не одна встреча, и очевидно, обязательства сформулированы, но мы их не знаем. И в силу характера российской политики нам вряд ли об этом расскажут. Я не исключаю, что и наша ситуация отнюдь не блестящая. - А.Л: Экономическая? - С.Ц: Да, мы переходим к экономической части. Громадное количество экспорта говорит о том, что нет ясности в бюджете на следующий и идущие за ним два-три года. Экономика остановилась. Это тоже итоги-2013. Если сырьевая экономика еще показывает небольшой прирост, то все, что касается промышленности и индустрии - ноль. Такое ощущение, что ждать рывка не приходится. А экономику двигают люди. Все определяют их решения, надежды и страхи. Если они уверены, что завтра будет лучше, готовы инвестировать, планировать и делать. Страх потерять деньги заставляет выжидать и не предпринимать никаких действий - живем, как есть. Все сидит в людских головах. Мы сейчас явно «висим». Предложенный бюджет вроде красивый: вот расходы, вот дефицит, а вот доходы. Но когда начинаешь читать доходную часть, понимаешь - планов громадье в ожидании чуда. Но чуда не будет. Почти у 60% российских регионов бюджеты в долгах и как из них выбраться, непонятно. Гигантская нехватка средств на уровне муниципалитетов - недобор на 100% превышает годовые доходы. Да, у нас есть Резервный фонд, но он не так велик, как кажется, и не все его части присутствуют. Есть вложения в ценные бумаги типа Украины и «Внешэкономбанка» (ВЭБ) - бумажки есть, а денег нет. И если вы придете за ними к Украине или попросите вернуть ВЭБ, первая скажет, что у нее сейчас не то положение, а второй, что все отдал на финансирование Олимпиады. Одним словом, я не исключаю, что в какой-то момент и у нас может возникнуть вопрос о необходимости заимствований. - А.Л: Сергей Алексеевич, если я вас правильно понял, освобождение Ходорковского, амнистия Pussy и команды «Арктик Санрайз» - либеральные меры, связанные с... - С.Ц: Я бы не сказал, что они либеральные. Скорее, послабления - оттепель. - А.Л: И она связана с тем, что России, вероятно, придется занимать деньги за рубежом? - С.Ц: Россия начинает понимать, что нуждается в окружающем мире. Везде бушует кризис, а мы - остров стабильности, нас ничего не коснется! Это иллюзия. Если вы - заготовительный цех мировой экономики и у вашего завода не покупают продукцию, куда девать заготовки? Приходится реально смотреть на вещи. Главный итог года - российская экономика почти не растет. И ответить на вопрос, как она вдруг начнет расти завтра, никто не может. - А.Л: С чем связано отсутствие роста экономики? - С.Ц: Мы максимально реставрировали советскую экономику, сегодня она в громадной степени принадлежит государству, которое контролирует примерно 50% всех активов. То есть в России наполовину социалистическая экономика. Предпринимательство поставлено в зависимость от госкорпораций, госпакетов и т.п. А в такой экономике никто не собирается тянуть жилы и не спать ночами, думая, как бы получше конкурировать с соседом. Зачем? Все и так замечательно: оклад, социальный пакет, бонусы, «золотой парашют». Если будет как с «АвтоВАЗом», продадим иностранцам. И пусть они себе упираются. А ведь на заводе работал наш менеджер, который получал фантастические деньги, при этом ничего не создав и не добившись. Есть ощущение, что страна и власть так и не поняли, не приняли идею предпринимательства, ждут, что кто-то создаст новую экономику по щелчку пальцев. При этом инвестиционный климат в стране арктический, колоссальное вмешательство силовых структур в бизнес-процессы, посадки большого количества предпринимателей. Многие поняли сигнал так: здесь не надо развивать частный бизнес, проявлять инициативу себе дороже. И стали сворачивать объемы, а мешки с деньгами перебрасывать «через забор». Причем такое поведение мы наблюдаем не только у бизнесменов, но и у элиты, которая строит на Западе дома, покупает квартиры, отправляет туда детей. А как вам последняя история: по отчетам и декларации у депутата в России ничего нет, только служебная квартира, зато во Франции поместье в 10 гектаров, стоящие офанаренные деньги - десятки миллионов евро, и квартира в 650 метрах от Эйфелевой башни? Где его интересы и каким он видит будущее своих детей, очевидно. Здесь - вахта, работа в колониальной администрации: выкачал и убежал. Вот экономика и останавливается. Я не идеализирую класс предпринимателей – он у нас только зарождается и там всякого хватает, от воров до серьезных людей. Но должен быть постепенный отсев и оттуда должны выходить люди, которые в состоянии тянуть экономику вперед. А у нас все скосили и закатали поляну асфальтом. И что? Какие идеи? Такое ощущение, что кроме книжек советского времени больше ничего нет. Давайте опять уйдем в сторону ВПК, но ответ на это телодвижение известен - вспомним 1985-1990 годы, когда страна развалилась под его тяжестью. Я бы сказал, что стратегического понимания и серьезных предложений, как выйти из сложившейся ситуации, - ни от политических партий, ни от общественных объединений, ни от власти - не поступает. Одни «закорючечки» да «финтифлюшечки»: сначала так выбирали депутатов, теперь эдак. Все это интересно с точки зрения сохранения власти, а куда идет страна и что она делает, как будет развиваться, ответа нет. Если посмотреть послания и пресс-конференции президента - это аттракцион невиданной щедрости: и вам дадим, и вам, и вам; и здесь все будет, и там... Простите, а кто пирог испечет, который надо нарезать? Сегодня ответа нет. По поводу «пекаря» никто ничего не говорит. - А.Л: То есть вы считаете, что инвестиционный климат и конкуренция, развитие малого и среднего бизнеса могут вывести экономику страны из застоя? - С.Ц: Это как в ядерном реакторе: поднимаете стержни и начинается генерация. Вы же не гоняете электроны руками, а дистанционно уменьшаете контроль за реакцией и степень поглощения. Или наоборот опускаете стержни. Искусство государственного регулирования сродни таким действиям. Мы дождались, когда наш реактор почти взорвался в 1990-е годы и все понеслось в состоянии хаоса: что-то начало вариться, люди стали проявлять инициативу и как-то самоорганизовываться. Затем, в какой-то момент решили, что пора все зарегулировать, и «реактор» постепенно начал остывать. Сейчас наша страна напоминает остывающую лаву, которая растекается и каменеет. Нужно запустить механизмы опоры на жизненные силы и творчество народа - по-другому не получится. Отдайте на места все, что не можете регулировать из центра; там будут принимать гораздо более грамотные решения. Есть программа «Открытый бюджет», которую проводит наш Комитет гражданских инициатив. Кстати, в ней участвует поселок Сосновый Бор. Делают следующую вещь: когда депутаты утверждают бюджет, запускается определенный общественный механизм и у людей спрашивают: «Господа, вы – граждане, скажите, куда, на ваш взгляд, сегодня лучше направить деньги? Это сделать или то? Вы больше хотите скоростную магистраль, футбольный стадион или сады, больницы, школы?». То есть люди участвуют в процессе, голосуют и формируются совсем другие отношение. Главное, человек начинает понимать: бюджет - не деньги дяди, которые можно выбить на что угодно, а наши собственные, которые мы собрали. И посадили ими управлять не вождя и не начальника, именно управляющего. Такой опыт необходим. Знаете, как в прежние времена, если возница не знал, куда ехать, он отпускал вожжи и позволял лошади идти самой. Так и общество: если все, зажали и ничего не растет, сила не поможет – надо дать свободу. Ведь у нас были хорошие начинания - национальные проекты по здравоохранению и т.д. Но все решения принимал центр, даже по закупке отдельно взятого томографа. А если он не нужен? Получите и делайте с ним, что хотите! В итоге стоит новехонькое дорогое оборудование посреди разрухи. И пользоваться им никто не умеет. Централизованное решение, не посаженное на местную почву, хорошего результата не дает. Почему не спросить у людей, что им нужно? Или думаете на местах люди дурнее, чем в Москве? Ничего подобного! Наоборот, более ответственные, чем зажравшаяся элита, которая ничего не понимает и не чувствует. Однако решения принимает она. В таких ситуациях, как мы сейчас имеем, децентрализация - развитие инициативы с сохранением контроля – один из стратегически важных моментов. Не нужно пытаться регулировать каждый чих в каждой деревне, вы с этим не справитесь. Ручное управление, о котором так много говорят, на самом деле, мифическое. По сути, это команда «стоять-бояться», когда никто ничего не делает и все ждут приказа сверху. А скорость раздачи приказов не соответствует скорости жизни. Собственно говоря, это мы и увидели в 2013 году. Пора вносить коррективы, но это связано со сменой команды, а потому тяжело для людей. Но в какой-то момент обязательно нужно повернуть штурвал, причем серьезно. - А.Л: Хорошо. Сергей Алексеевич, давайте к следующим событиям года - платформа сошла с рельсов. Я говорю о том, что Михаил Прохоров отдал бразды правления партией «Гражданская платформа» своей сестре, Ирине Прохоровой. Она обладает шикарными данными и интеллектом, но политик ли… Как вы это прокомментируете? Чего ждать? - С.Ц: С Ириной Прохоровой я беседовал в субботу в Москве и сказал ей: «Не знаю, поздравлять вас или соболезновать. Потому что руководить партией – работа, мама, не горюй. Она ответила: «Что делать? Надо... Ввяжемся в бой, а там посмотрим». Могу только пожелать Ирине успехов. Вообще интересно, как мы обсуждаем партию - будто это личная собственность товарища Прохорова. Хочет - кого-то назначает, не хочет – не назначает. Опять же есть лидер или вождь и есть племя – безмолвное и безгласное, которое должно одобрять любые решения начальника. Вообще-то необходима демократия с нормальной дискуссией и т.п. Но у нас пока только «зародыши» и ни одной по-настоящему демократической партии. Давайте посмотрим «через забор», как принималось историческое соглашение между ХДС/ХСС Меркель и СДПГ. Они не просто «ударили по рукам» и договорились о чем-то непонятном, а подписали 200-страничный документ, текст которого в социал-демократической партии вынесли на внутрипартийный референдум. Голосовал каждый партиец! Степень понимания - второй вопрос, но он принимал решение и знал, что его партия идет в коалицию с ХДС/ХСС. Это демократия, у нас «начальник золотодобывающей партии» взял и просто кому-то ее передал. Сама идея регулярной ротации руководителей входит в нашу культуру очень тяжело, нас это возмущает. А идея-то хорошая, потому что требует запуска механизмов демократии: вы коллегиально все обсуждаете и принимаете решения. Еще приведу в качестве примера мировую систему Ротари (международная неправительственная ассоциация, объединяющая благотворительные Ротари-клубы – прим. ред.), где все руководители, начиная с клубов и заканчивая президентом, ежегодно меняются. И это никого не удивляет. В нашу голову очень трудно вложить понимание, что партия может не иметь лидера – только программу и идеи. Возьмем американские партии с их национальными координаторами, которые выдвигают кандидатов на выборы. Сейчас там у власти демократическая партия и ее лидер - президент - правит. А кто лидер республиканской партии? Нет такого! Республиканцы проведут внутренние выборы и к следующим президентским выборам определят, кто у них лучший кандидат. В период между выборами партийные организации работают самостоятельно: ищут спонсоров, ведут обсуждения, присматриваются и участвуют в огромном количестве выборов, выдвигая своих кандидатов. И все – без лидера. Нам это сложно представить. Я хочу пожелать, чтобы наша «Гражданская платформа» как партия действительно пошла в сторону самоорганизации. Тогда мы будем понимать, как устроен процесс, откуда появляются лидеры и как они меняются, какова роль рядового избирателя и т.д. Хотелось бы видеть это во многих партиях. На мой взгляд, лучше, чтобы и президент отрабатывал максимум два срока и уходил. Тогда появится и молодежь, которая приходит на смену, а не 20 лет у власти одни и те же люди ведут одни и те же разговоры. Вот и вся история. - А.Л: Следующая тема – дело «Кировлеса» и Навальный. Потом его участие в выборах мэра Москвы и относительно высокий результат… Я бы сказал, «Навальный вышел из леса». - С.Ц: (Смеется.) «Летящей походкой ты вышла из мая...». - А.Л: «И скрылась от глаз...». - С.Ц: «В пелене января». Надо сказать, что Навальный - человек способный по части политики. У него явно есть чутье, а это великое дело - понимать, когда и что можно сказать, а когда нельзя, и как отреагировать. Но еще это и внутренний термометр. К разговору о том, что мы устали от одних и тех же лиц и начинаем искать альтернативы. Политическая система, которая замоноличена, где почти не появляются новые игроки, и, приходя на выборы, вы из года в год видите один и тот же список партий, вызывает у людей желание проголосовать за того, кто хочет все это снести, либо вообще не участвовать в выборах. Такая ситуация не только у нас, а, например, в Италии с ее партийными списками. Вообще телевидение - разрушительная штука: доступ к центральному телевидению имеют узкие группы политиков, они практически монополизируют внимание избирателей. Люди приходят на участок и каждый раз видят одни и те же партии, одни и те же фамилии. И вдруг появляется Беппе Дрилло, никогда и нигде не участвовавший, не дававший никакой рекламы, разве что в интернете, который все отрицает... - А.Л: Комик. - С.Ц: Да. За ним не стоит организация и при этом он получил 1/4 голосов. Вся политическая система обалдела. А это протест, так люди говорят: «Ребята, вы нам надоели! Ваша система застойная». То же самое происходит у нас - 20 лет одни и те же граждане на Олимпе. Неудивительно, что у людей возникает желание все снести. Нормальная политическая система приводит к тому, что на выборах в условиях конкурентной борьбы появляются другие лидеры-претенденты, на которых можно посмотреть. Я неоднократно говорил, что если проводить конкурентные, свободные и нефильтрованные губернаторские выборы с разными кандидатами – белыми, черными… - А.Л: Черными не надо шутить, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Да, я неправильно сказал (есть светлое и темное нефильтрованное пиво). То есть в политической системе должно происходить естественное брожение. Тогда люди, отработавшие достаточный срок губернаторами в Москве, Петербурге, Самарской или Свердловской области, уже могли бы стать объектами для изучения президентом. Какими управленцами они показали себя на местах? То же самое - сенаторы, члены Совета Федерации. Сегодня я вообще не пониманию, что это за люди. Посланцы неизвестно кого и не пойми, откуда, «клуб отставных политиков-толстосумов». Госорган практически исчез. Конечно, надо срочно возвращать прямые выборы, чтобы люди понимали: это самые авторитетные политики субъектов Федерации. Их всего двое и они на виду, будут делать реальную политику. Сейчас спрашивают: «Ау! Кто там? О чем они?». Ответа нет. И никто не знает, что они делают. Загадочная палата, доведенная до исчезновения из политической системы и при этом с желанием все контролировать… Все это приводит к тому, что альтернативу начинает давать улица. И кого она даст - отдельная история. - А.Л: Кого и как. - С.Ц: Да. Навальный - один из лидеров, который практически пришел с улицы. Потому что интернет - та же улица, только электронная. По воле судьбы он оказался на выборах московского мэра и, что называется, получил лицензию на право быть политиком федерального уровня. Однако после этого политическая система вернулась в состояние безмятежности - нет мест, где себя можно демонстрировать. Навальный вынужден возвращаться к блогерской работе. Хотя люди ждут от него гораздо большего. И он должен соответствовать их ожиданиям. В такой момент, грубо говоря, легко сойти с рельсов. - А.Л: Очень важный момент - политическая открытость, проявившаяся в 2013 году. Не секрет, что она была связана с именем господина Володина - руководителя Администрации президента и с выборами градоначальников – в Москве и других регионах. В частности, можно вспомнить историю Ройзмана в Екатеринбурге. Стало казаться, что выборы становятся более свободными и приходят новые кандидаты. - С.Ц: Вы очень правильно сказали - «стало казаться». - А.Л: И все-таки ваше мнение. - С.Ц: Да, выборы в Москве были более честные и прозрачные, но в последний момент, когда «нарисовался» второй тур, появился страх, истерика и в ход пошли известные методы. Аналогичная картина - в Екатеринбурге. В других регионах, судя по утверждениям их участников, ничего нового. Большой вопрос, распространится импульс или заглохнет. Это мы увидим на ближайших выборах - 14 сентября 2014 года. Более того, ощутим на собственной шкуре, поскольку в Петербурге пройдут выборы в органы местного самоуправления, а это почти 1500 депутатов. Посмотрим, как все будет происходить. - А.Л: Еще один интересный тренд уходящего года - не осталось почти никого из так называемой уличной оппозиции. Где Чиркова? - С.Ц: И Удальцов. - А.Л: Да. Они ушли. - С.Ц: Сидят под домашним арестом! - А.Л: Деятельности никакой. - С.Ц: «Прибежали санитары и зафиксировали нас». - А.Л: Да-да. Мы видим, что уличная активность фактически сошла «на нет», а если и проявляется, то я бы сказал в связи с определенным раздражением населения на национальной почве. В частности, из-за преступности и неадекватных действий полулегальных мигрантов. - С.Ц: Вряд ли мигрантов спрашивают, законные они или нет - просто мигранты. Трудно представить, чтобы протестное движение нарастало линейно… - А.Л: Координационный совет просто «сдулся». - С.Ц: Да, потому что непонятна дальнейшая траектория движения созданной структуры. Волна протестов была вызвана реакцией на выборы в Госдуму, затем – Президента РФ. Прежде всего, людей возмутило то, как прошло голосование по кандидатурам в парламент - неприемлемое, нечестное, непрозрачное и т.д. Но если дальше ничего не происходит, возмущение имеет тенденцию затухать. В принципе, условия жизни не заставляют выходить на улицы - и слава богу! Но мы видим, что недовольство накапливается. Все больше людей говорят, как тяжело жить и что не сходятся концы с концами. К тому же появляются новые расходы. Например, скоро мы увидим новые платежки по услугам ЖКХ и за капремонт зданий, к чему не привыкли и не готовы. Так что новая волна вполне возможна. Какой она будет и как власть с ней справится, предсказать трудно. Экономический фон в целом говорит о том, что время непростое. Здесь очень важны способности и умения власти, ее искусство управлять. Я бы хотел уйти от глобальных вещей, но показать, что ростки хорошего есть. Назову две вещи. Первая – проект «Исполнение желаний», который делает наш детский хоспис и молодежная часть Ротари-клуба. Ребята из хосписов, больниц оставили около 600 желаний. И люди откликнулись - за короткий срок собрали, по-моему, 9 млн рублей на их реализацию. Это настоящий зародыш гражданского общества, которое мы так хотим построить в России. Вторая вещь - каждый год во Дворце творчества юных мы проводим так называемую Губернаторскую елку. Попечительский совет, членом которого я являюсь, собирает деньги для детей погибших силовиков, оставшихся сиротами. Турфирмы дают им специальные путевки, чтобы ребята могли отдохнуть. Многие люди бескорыстно помогают, выражая благодарность тем сотрудникам силовых структур, которые исполняли свой долг, не щадя жизни. Так строится общество и страна, так рождается патриотизм. Не криком, а работой, участием и взаимной помощью. Такие примеры перед новым годом дают надежду на то, что фундамент есть, а остальные проблемы решим. - А.Л: Год в целом – плюс или минус? - С.Ц: Я думаю, что 2013 год поставил перед нами большой вопрос. Он был неплохой... - А.Л: От нового года вы ждете положительных решений или..? - С.Ц: Я думаю, 2014 год будет трудный. - А.Л: Будет хуже? - С.Ц: Год будет трудный, но многое зависит от того, как мы себя поведем. Сейчас прошли по относительно тихой воде, дальше поток ускоряется, а впереди шумят пороги. От того, как мы будем работать веслами, грести и крутиться, зависит, сможем их пройти или поломаем судно на камнях. Будущий год шумит и это чувствуется. - А.Л: Сергей Алексеевич, от имени канала «Ваше общественное телевидение» большое вам спасибо за то, что вы весь 2013 год, как и предыдущий, были с нами по четвергам и рассказывали, как устроен этот мир. - С.Ц: В моем понимании. - А.Л: Да-да. Вы были на высоте. С наступающим Новым годом! Всех благ вам и вашей семье! Пусть все лучшее сбудется, а трудности и пороги останутся в прошлом. - С.Ц: Спасибо! Всех с Новым годом! Удачи и счастья! Желаю, чтобы у нас все получилось, и мы были вместе! - А.Л: Спасибо большое, Сергей Алексеевич! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 26 декабря 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
387
