Lushnikov Live TV — 14:48 19 Декабря 2013 —
Сергей Цыпляев: «Чтобы поправить реноме, России многое нужно сделать – освобождения Ходорковского мало»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Классически в это время мы с вами встречаемся, чтобы попытаться понять, как устроен мир. И каждый вечер медленно, но верно идем к намеченной цели. Сегодня – вместе с Сергеем Алексеевичем Цыпляевым. Еще раз здравствуйте! - С.Ц: Здравствуйте! Давайте поизучаем сложные устройства под названием «человеческое общество» и «политика». - А.Л: Знаете, Сергей Алексеевич, как только вы приходите в студию, сразу появляется «горячая» новость. Раз в 10 лет приходит такая информация! Путин помилует Ходорковского. Президент сделал заявление, что получил прошение о помиловании от Михаила Борисовича и готов в ближайшее время издать соответствующий указ из гуманных соображений: у Ходорковского больна мать. Адвокаты кинулись разбираться, действительно ли это прошение о помиловании и есть ли признание вины. То есть пошла «мыльная пена». Сергей Алексеевич, что значит помилование Ходорковского? - С.Ц: Прежде всего, важны мотивы. Если речь на самом деле о здоровье родителей, - это серьезнейший мотив и для просьбы о помиловании, и для ее удовлетворения в виде издания указа. Понятно, что Михаилу Борисовичу пришлось делать трудный выбор. Ведь предшествующие годы он проявлял невероятную твердость, отказывался признать себя виновным и ходатайствовать о помиловании. На первом процессе еще о чем-то можно было дискутировать. А второй носил исключительно политический характер, не имел никакой экономической подоплеки. И еще одна вещь. Для президента это тоже непростое решение, потому что, если, условно говоря, возникнут какие-то сложности с матерью, а Ходорковского не помилуют, это ляжет дополнительным грузом на его плечи - на всю оставшуюся жизнь. - А.Л: Сергей Алексеевич, перебью вас - душа горит. - С.Ц: Давайте! - А.Л: Все 10 лет злые языки утверждали, что, признайся Михаил Борисович и скажи: «Виноват! Помилуйте», - Путин бы его помиловал. Но, как вы верно сказали, такого не было. А то, что родители стареют, и за 10 лет они всякого натерпелись... - С.Ц: Я думаю, Ходорковский о многом разговаривал с родителями. Ведь они его воспитали. К тому же такое упорство, уверенность в себе и своей позиции, как у Михаила Борисовича, даны не каждому. Но если серьезных проблем нет, это другой характер решения. Здесь мы входим в зону гаданий. Раздавались «звоночки», шли обсуждения и некоторые люди говорили: «Сломался! Вышел, написал, а должен был стоять до конца!». Помните старую песню «Наутилуса Помпилиуса» про Андрея, который ловил пескарей, а затем просил Создателя ходить по воде? И тот ему ответил: «Видишь, там, на горе возвышается крест. Под ним десяток солдат, повиси-ка на нем. А когда надоест, возвращайся назад, гулять по воде…». Каждому, кто говорит такие вещи, можно посоветовать для начала самому повисеть на этом кресте, а потом учить других поведению в такой ситуации. 10 лет! - А.Л: Это очень большой срок. - С.Ц: Даже трудно себе представить. Открутите свою жизнь на 10 лет назад, вспомните все, что с вами произошло за это время, и представьте, что ничего не было. - А.Л: Что дали эти 10 лет обществу и лично Ходорковскому? Стал ли он примером несгибаемости? И вообще, зачем все это? - С.Ц: Каждый человек делает выбор и принимает решение для себя. Иногда, кажется, «промолчи - попадешь в первачи», а согнись, покланяйся - и будет тебе счастье. - А.Л: Галич... - С.Ц: Да, Галич. Сегодня у нас вечер с цитатами. Но есть и другой вариант: если я так сделаю, как себя после этого уважать? Простой пример. Масса людей позорно скрывают списанные диссертации. Я невольно задаюсь вопросом: «А как они сами с собой ладят и с душой?». Они же называют себя докторами наук, хотя знают, что все натянуто, своровано и сделано за деньги. Тяжел крест тех, кто говорит: «Нет! Этой дорогой я не пойду, потому что перестану себя уважать». Когда история только начиналась и в петербургской «Школе публичной политики», где я участвовал, проходило очередное заседание, приехал кто-то, знавший Ходорковского с детства, и сказал очень резкую фразу. Тем не менее, я ее передам: «Они не знают Михаила Борисовича. Если этому человеку отрубить ноги, он на руках поползет к цели». Ходорковский очень тверд в своих принципах и установках. - А.Л: Твердость - не самоцель, а инструмент. Для чего? - С.Ц: Чтобы быть в ладу с самим собой. Это очень важно! Иногда человек что-то себе позволит, а потом всю жизнь мучается, потому что понимает - дал слабину, прогнулся, не то сказал или сделал. Такое качество не каждому дано. Например, Мандела провел в тюрьмах 27 лет, из них 19 - на острове Робин, который с берега в Кейптауне не видно. Конечно, это важный пример и опыт для всех нас и каждого. При том что можно по-разному относиться к причинам, по которым Ходорковский попал в заключение. Я сейчас не обсуждаю виновность-невиновность. Просто, если у человека есть убеждения, он должен их отстаивать. Но это не значит, что надо убивать тех, кто придерживается иного мнения. В любом случае, нужно оставаться твердым, даже если оказываешься в меньшинстве. - А.Л: Ну, хорошо... - С.Ц: Ты придерживаешься определенных взглядов и тебе не важно, сколько людей их разделяют, будешь говорить так, а не иначе. Такое поведение – большая редкость. Мы знаем массу политиков, которые за свою жизнь успели поменять столько партий и взглядов, что невольно вспоминается старая присказка – «колебался вместе с линией партии». Правда, здесь «колебался вместе с линией власти»: куда власть повернула, туда и бежал. - А.Л: Если в данном случае говорить о наказании, по всей видимости, оно соответствовало реалиям 1990-х. Тогда происходило много всякого: и бандитские разборки, и трупы, и т.д. В том числе, наверное, и при создании империи «ЮКОС». Иначе было невозможно. - С.Ц: Как любое время первоначального накопления капитала, 1990-е годы были достаточно трудными: разнообразнейшие механизмы и главное – очень хилая правовая ткань, строившаяся по принципу: «Что не запрещено, то разрешено». Дальше встал вопрос, который возникает периодически: есть уйма нефтяных компаний, но если посмотреть на их уровень налогообложения - сколько баррелей добыли и сколько налогов заплатили, - выясняется, что самый высокий был именно у «ЮКОСа», у остальных меньше. Получается избирательное правосудие: формально за неуплату налогов посадили тех, кто платил больше других. Что касается второго процесса, это чистая казуистики: обсуждение, как люди украли сотни миллионов тонн нефти, хотя нефть ушла по трубам. Причем дальше, как мы знаем, эту технологию развили на лесе, украденном целиком. Налоговые вещи заслуживают отдельного разговора. Да, налоговые режимы были разные, но компания реально существовала и платила налоги, ее проверяла инспекция. Спрашивается, где товарищи, которые ставили печати и подтверждали, что все уплачено? Разве они тоже сидят? Сверху донизу, вся Федеральная налоговая служба? Они вроде как не при чем. Да, правосудие хлипкое, но оно не должно быть избирательным: из этой нефтяной компании посадили, а из той нет. Многие говорят, что посадили за стремление к власти. Но разве это уголовно наказуемое деяние? Вроде, в Конституции все написано. - А.Л: Давайте на этом остановимся и поговорим, почему Ходорковского выпускают именно сейчас. - С.Ц: Я так понимаю, потому, что он обратился с прошением о помиловании. Реальных обстоятельств дела, в частности, каково состояние здоровья родителей, мы не знаем. - А.Л: Это единственная версия? - С.Ц: Я не думаю, что сейчас имеет смысл рассматривать другие версии. Михаил Борисович так и так выходит. На следующий год... - А.Л: Третье дело? - С.Ц: Его никто не мешает завести после помилования, по новой - если у следственных органов возникнет аппетит. Хотя оно носит характер совершеннейшей фантастики. Знаете, о чем речь? О том, что ряд экспертов и специалистов, которые готовили заключения и предложения, якобы делали это на деньги, полученные из «ЮКОСа», и все вместе представляет собой «отмывание». Фактически говорят о попытке изменить существующий конституционный строй. У нас же сроки не складываются, а идет поглощение: Ходорковский отсидел «десяточку» и чтобы сидел дальше, нужно организовать новое дело с приговором более 10 лет, например, 15 с госизменами, переворотами и т.п. Такой процесс может потащить за собой массу людей - экспертов, специалистов, ученых, политиков. «Дело интеллигентов». - А.Л: Тогда следующий вопрос. На ваш взгляд, чем займется Михаил Борисович, выйдя из тюрьмы: станет лидером оппозиции, уедет за рубеж, будет вести частную жизнь? Какой вы видите судьбу Ходорковского? - С.Ц: Не знаю. Опять же, это будет личное решение. - А.Л: Наверное, с ним предварительно договорились. - С.Ц: Не факт! Может, и договорились. Но будет ли договоренность соблюдаться. Все зависит от Ходорковского. А давать советы или пытаться влезть в шкуру человека, который провел 10 лет за решеткой, тяжело. Может, он останется активным человеком; может, будет писать и воздействовать на умы… На самом деле, любые изменения происходят, когда что-то серьезно меняется, в том числе осознание и понимание. - А.Л: При этом не стоит забывать о судьбе Березовского. - С.Ц: Это отдельная история, отдельный персонаж и отдельная песня. - А.Л: Эта песня у нас стоном зовется. - С.Ц: Березовский сам себе все устроил и получил то, что организовал. Какое решение примет Ходорковский, мы скоро увидим. Я бы не стал сейчас гадать на кофейной гуще. Многие хотели бы, чтобы, оказавшись на свободе, он стал выполнять «грязную работу», типа палочки-выручалочки. Остальные будут сидеть перед телевизором и смотреть, как он наводит порядок в стране. Это иллюзия, наивная точка зрения. - А.Л: Злые языки сразу начали комментировать… - С.Ц: В злых языках у нас никогда не было недостатка. - А.Л: Они утверждают, что Навальный стал слишком сильным. Мол, не пора ли ему создать определенную альтернативу, оторвать часть электоральной баз? «Разбавить» Ходорковским или кем-то еще… - С.Ц: Я думаю, это люди, которые предпочитают заварить густую политологическую кашу и хорошо на ней заработать. - А.Л: Не будем их за это винить. - С.Ц: Ну, да: семья, дети, виллы и прочее. Но реальная картина такова, что все предыдущие избирательные кампании и иные дела решались проще. - А.Л: Хорошо, спрошу иначе... - С.Ц: По существу, сегодня в России нет свободной конкурентной политической борьбы. Когда у вас под рукой все СМИ и избирательные комиссии, остальное – «неприятные обстоятельства». Понятно, что нынешняя оппозиция не является угрозой действующей системе. В советское время работал светлый образ того, какой должна быть жизнь. Его все одобряли, приветствовали, поддерживали. И если вдруг в регионе или стране заводился кто-то, ночью раскидавший 10 листовок, что-то где-то написавший краской или вслух выразивший несогласие, это было потрясением основ, нарушением единства и согласия. Чаще всего такие вещи вызывали инстинктивное неприятие, «черное пятно» сразу смывали с общего «солнца». Потому что жизнь должна быть блестящей, красивой и без возражений. Данный подход распространен до сих пор: куда не приди, любой начальник патологически не переваривает критические замечания, только славословие и аплодисменты. Это живет в нашей культуре и восприятии. Раздражает, что еще не все у нас хорошо, хотя кое-что отлично. - А.Л: Может ли Ходорковский состояться, как политик, лидер оппозиции? - С.Ц: Сегодня этого не знает никто. Потому что никто не может сказать, будет ли здесь политика в ближайшие10-12 лет. Если нет, не будет и политической судьбы. Ведь политика, как я уже сказал, предполагает конкурентное пространство, где есть борьба разных людей и идей в равных условиях. - А.Л: Цитирую политолога Станислава Белковского: «Мать Ходорковского находится в тяжелом состоянии, она может не дожить до августа. Для Ходорковского важнейшая мотивация - увидеть мать. Для Путина все связано с Олимпиадой в международном масштабе. Путин не является кровавым тираном, каким его рисуют прогрессивная общественность. Он - живой человек и аргумент про мать для него актуален. Главная причина, по которой он помиловал Ходорковского, согласился его выпустить - в том, что Путин перестал его бояться. Он понял: Ходорковский - не революционер, а системный человек». - С.Ц: Я так понимаю, господин Белковский постоянно сидит рядом с Путиным, является его внутренним голосом и понимает, что происходит в его голове, душе и как он принимает решения. Высокая миссия - быть толкователем снов, побуждений и внутренних порывов президента. Но я думаю, реально он, как и мы, не знает и не понимает, что происходит. Можно встать на циничную позицию и предположить, что президент рассуждает исключительно прагматично. Если Ходорковский, выйдя, не увидит мать, это будет камнем на шее главы государства. А слово «Олимпиада» я бы вообще не хотел произносить, поскольку это совсем мелкий «замес». - А.Л: На самом деле, мнений много. Алексей Макаркин - вице-президент «Центра политических технологий» говорит так: «Для Кремля главным было получить от Ходорковского прошение о помиловании. Есть ли в нем признание вины, не так важно. Все равно толковаться властью это будет, как признание вины. Для самого Михаила Ходорковского подача прошения долгое время была этически невозможна, но сейчас могли повлиять два фактора - болезнь матери и угроза третьего дела, где может фигурировать не только он сам». - С.Ц: Что я могу сказать? Не хочется комментировать комментаторов. - А.Л: Естественно. - С.Ц: Казалось бы, проштрафившийся олигарх, ненавидимый народом, отсидел 10 лет и с чистой совестью выходит на свободу. Что обсуждать? - А.Л: Скажите, означает ли освобождение Ходорковского - главного фигуранта дела «ЮКОСа», с которого началась «подморозка» инвестиционного климата в стране, что сегодня у России могут появиться новые экономические возможности? - С.Ц: Чтобы поправить свое реноме, России нужно сделать много – одного освобождения недостаточно. Разрушить репутацию легко, а чтобы вернуть обратно и избавиться от ярлыка, приклеенного за конкретный поступок, придется совершить в 10 раз больше положительных дел. Иначе не бывает. Как у нас до сих пор работают суды? А предложение возбуждать налоговые дела следственными органами без санкции налоговой инспекции? Ликвидируют либерализационные начала времен президентства Дмитрия Анатольевича Медведева. Нужно очень много сделать, чтобы сказали: «Да, здесь можно присутствовать и работать. Есть перспектива, завтра никто не придет и не отберет бизнес, не свинтят и прочее». Нужны доказательства, что право собственности и права человека уважаемы, потому что без этого предпринимательство и экономика невозможны. Если посмотреть на мировую историю, гигантское промышленное ускорение, бросок произошел в момент, когда в обществе появились свободные люди и начал работать закон, суды - все то, что мы называли капиталистической формацией. В итоге – выброс колоссальной человеческой энергии. Пока землепашцы ломали шапку и отдавали зерно барину, ничего не происходило. - А.Л: То есть вы не предполагаете, что есть другие варианты использования Ходорковского? Давайте я пофантазирую. - С.Ц: Попробуйте. - А.Л: Ситуация в российской экономике такова, что нужен крепкий хозяйственник. Должность премьер-министра к Михаилу Борисовичу Ходорковскому применима? - С.Ц: Я думаю, он не согласится. Если посмотреть на премьер-министров Владимира Владимировича Путина, список очень неинтересный. Касьянов создал первый тандем, когда президент еще не владел всей информацией и премьера ему «поставил» всемогущий Борис Абрамович Березовский. Затем - Фрадков, Зубков, Медведев… - А.Л: Ну, и сам Владимир Владимирович. - С.Ц: Эти премьеры тихо сидели при нем, собственного лица и политики не имели, самостоятельными фигурами не являлись. Должен быть премьер по Конституции, вот он и есть. Моя точка зрения, что появление любого серьезного человека на этом посту вероятно лишь в одном случае – возникнет действительно тяжелая экономическая ситуация и президент поймет, что, грубо говоря, с ней не справляется, а значит, нужен кто-то, кто справится и потом за все ответит (тот, на кого спишут все неприятности). И вторая важная вещь. В силу высшего физического образования я не верю в принципиальные изменения, связанные с тем, что «не очень хорошего царя» заменят на «очень хорошего», благодаря чему возникнет чудодейственное средство; достаточно перемкнуть контакты, чтобы все расцвело. Так не бывает! Мы живем так, как умеем и понимаем. - А.Л: На ваш взгляд, Ходорковский - богатый человек или разорившийся? Сопоставимы ли его финансовые возможности и вероятные политические амбиции? - С.Ц: Мне трудно оценивать состояние Ходорковского. Но судя по тому, как он вел дела, этот человек - трудоголик. Компанию и все, что с ней связано, он считал своим главным делом и активом. Я знаю несколько историй людей, которые стали предпринимателями, чтобы вытащить деньги из предприятия, полностью его выжать, получая больше 100% прибыли, а затем обанкротить и унести все денежки в двух кошельках. Но были и такие, кто брал предприятие и считал его делом всей жизни, вытаскивал, постоянно работал. «ЮКОС», на тот момент, когда его забирали, имел бешеные долги и задолженности по зарплате, как и все остальное - лежал в руинах. «Красные директора» довели компанию почти до полного развала. Была проведена колоссальная работа, что все запустить. Активные люди полностью выкладывались. Да, себя они не забывали и деньги были. Но когда начали поиски шикарных домов, в отличие от нынешних депутатов, чиновников и иных, приближенных к власти, Ходорковскому в «Аргументах и фактах» поставили фото дома, который не являлся его собственностью. Потому что если бы поставили снимки реального жилища самого богатого человека в стране, никто бы не поверил. Я не думаю, что Михаил Борисович - абсолютно нищий. Но если сравнивать с нынешними миллиардерами, он не в их классе. Думаю, посередке. - А.Л: И чем Ходорковский займется? - С.Ц: Не знаю и судить не берусь. - А.Л: А как бы вы хотели? Можете пофантазировать. - С.Ц: У каждого человека, когда он молод, есть гигантский заряд энергии, чтобы все сделать правильно и т.д. Со временем появляется мудрость, которая дана для понимания, что жизнь конечна, а задачи беспредельны. Если мудрость наращивали посредством 10-летнего тюремного заключения, выходить и бросаться в новые политические битвы с полной самоотдачей трудно. Хотя очень важна ситуация: когда ветер дует в паруса, многое меняется. Небезызвестный политический деятель - Владимир Ильич Ленин сидел в Швейцарии, смотрел на окружавшую его прекрасную действительность и думал, как бы все это уничтожить с помощью социалистической революции. Встречаясь с молодежью, он говорил, что им придется увидеть социалистическую революцию, а его поколение не доживет. Но пришел 1917 год и понеслось: Финляндский вокзал, броневик и т.д. Все, очертя голову, бросились в это дело. - А.Л: Опломбированный вагон. - С.Ц: Да. Думаю, если бы не эта волна, небольшая интеллигентская группка так и сидела бы в Женеве, обсуждая судьбу Родины и планы построения социалистического/коммунистического общества. Сейчас трудно понять, какие соображения перевесят. - А.Л: Хорошо, Сергей Алексеевич, понял. Давайте к следующей теме. Ваши ощущения от пресс-конференции президента. Что запомнилось, более и менее интересно? - С.Ц: Я не смотрел пресс-конференцию от начала до конца, потому что за многие годы выработался принцип: хочу видеть решение, указы, итоги их принятия и анализ. Разговоры на тему, «как я отношусь к этому» и «как я смотрю на то», интересны, когда политический деятель приходит к власти, и мы хотим понять, кто он такой. А если человек 13-й или 14-й год «у руля», не особенно интересно, что и по какому поводу он думает. Важный элемент в сегодняшней политической жизни, который находился в фокусе, - Украина. - А.Л: Вы можете смело пройти все темы пресс-конференции и переходить к Украине. - С.Ц: Тема, которая у меня плохо совмещается с финальной частью пресс-конференции, - вопрос про «ЮКОС». Прозвучал ответ: «Я за этим не слежу и вообще не очень понимаю. Третье дело вряд ли имеет перспективу, но прокуратура должна делать свою работу». При этом в конце возник сюжет, который все перекосил. Я с большой грустью взирал на громадный объем пресс-конференции, как люди приезжали и рассказывали о своей боли и проблемах в режиме «ходоков к президенту». Они пытаются сделать из главы государства абсолютного диктатора, требуют, чтобы он решал все, что не решается в их деревне, городе, регионе. Они не в состоянии организовать жизнь в своем маленьком мире и думают, что это можно сделать сверху легким движением руки. Верноподданническая монархическая психология так и прет. Были и поразительные журналисты. Например, девушка, которая не могла сформулировать вопрос, рассказала, как она встретилась с Путиным, потом вышла замуж и любит президента платонической любовью. Полный неадекват! Складывается сложное впечатление... - А.Л: И жалкое. - С.Ц: Да, по поводу журналистов. И горькое - по поводу того, что наши люди ничего не могут сами. Политическая система не работает, на местах решения не принимают и со всем идут к «царю». Всякий раз, когда люди приходят к президенту, они воспроизводят старую систему, заявляя, что если глава государства не будет лезть в каждый аул и водопровод, он ненастоящий и не подходит. Еще один трудный сюжет, который повторяется из раза в раз, - рассуждения о том, что мы готовимся к серьезной конфронтации с Западом. - А.Л: Да, и вообще гонка вооружений, прозвучавшая ранее в послании Президента РФ. - С.Ц: Такое ощущение, что многие люди из разных соображений убедили других людей вернутся на советские рельсы, потому что тогда все было замечательно. Пока у вас полный холодильник и можно не ходить в магазин, первые дней десять (смотря какого размера холодильник) действительно будет хорошо, но затем почему-то становится плохо. Ведь людей отличает способность связывать причины и следствия. Если экономика, как сейчас, почти не развивается, вынимаются деньги и разворачивается работа в ВПК, на выходе будет продукция, которую не продать – ни своим гражданам, ни на Запад. Скорее всего, ее отправят на склад. При этом деньги, необходимые для производства танка, включены в цену хлеба и молока, должны быть взяты в виде налогов в бюджет. Более того, на тот же самый объем молока придется гораздо большее количество потребителей. Значит, все будет дороже. Самое трудное – и мы об этом уже говорили - понять стратегическую цель. Если у вас «завтра война» и будущего может не быть, сегодня нужно сконцентрироваться на военной подготовке, а потом, когда война пройдет, разберемся. Соответственно, «все для фронта, все для победы». Если же есть ощущение, что до войны не дойдет, фундаментальных противоречий с Западом блоком нет, там и здесь - частный бизнес, мы не держим курс на мировую революцию и не ставим перед собой задачу «закопать» Соединенные Штаты (как говорил Хрущев), а они не пытаются «закопать» нас, понятно, что достаточно «ядерного щита». Однако, забирая сегодня финансы из образования и медицины, мы идем к тому, что завтра будет некому разрабатывать новую технику. Если посмотреть на историческую перспективу, станет очевидно: образование нельзя закрыть. Даже находясь на чисто военной позиции, если сегодня не вложиться в подготовку инженеров и других специалистов, завтра не будет никакого оборонного комплекса. Но картина такая, что все стратегические вещи обрезают и бросают силы на разворачивание группировки в Арктике. Хотя некоторые специалисты говорят, что любая оборонная система (в том числе, ПРО) снижает способность к нападению. И ставится она в Европе. Обычно мы смотрим на карту, а надо бы - на глобус, и если посмотреть, в каком направлении Америка ближе всего, выяснится, что через Полюс. Причем тут Европа? Конечно, мы вправе совершать любые действия, в том числе выставлять «Искандеры» (оперативно-тактические ракетные комплексы (ОТРК) - прим. ред.) вдоль границы. Но если дорожим сотрудничеством, доверием и прочими вещами, должны все мотивировать и обсуждать с коллегами, с которыми есть партнерство и договоренности. Людям нужно объяснять свои поступки. Потому что если вдруг сосед поставил на форточку пулемет «Максим» и развернул его в сторону вашего дома, независимо от того, что и как, ощущение будет неприятное. А мы ставим ракеты и удивляемся: «Что у них за истерика? Подумаешь, поставили и прицелились!». Мне представляется, что такие действия носят характер традиционных военных игр для внутреннего потребления. Однако нельзя забывать, что Европа - один из наших главных клиентов. Куда мы продаем газ и нефть? Туда, там основной товарооборот. Где мы все покупаем? Там. Да, кое-что поступает с Дальнего Востока, но на данный момент Европа - главный покупатель. - А.Л: Давайте к Украине. Скажите, что произошло несколько дней назад: Россия купила Украину? - С.Ц: Нет, не получается, что Россия купила Украину. Я думаю, она слишком дорого стоит. Помните, мы неоднократно говорили, что если хотим получить Украину в союзники, нужно пересматривать договор на газ? Теперь это сделали. Хотя с самого начала было ясно, что, мягко говоря, странно объявлять кого-то стратегическим партнером и выжимать из него последнюю копейку. Сравните: Белоруссия получает газ по 160 долларов за 1000 кубов, а Украина (до недавнего времени) – по 406. Это самая высокая цена в Европе! Мы почти добили украинцев. Для немцев несколько раз пересматривали цены, но не для них. По сути, сами сделали все, чтобы Украина развернулась в сторону ЕС. В конце концов, она именно это и сделала. А нам вдруг стало обидно. Предоставленные 15 миллиардов долларов - это затыкание текущих дыр: тепло, пенсии и т.д. Тем не менее, деньги взяли в кредит. Советский Союз тоже активно заимствовал средства с 1986 по 1991 годы – на общую сумму от 6 миллиардов долларов вначале до 90 (!) к моменту распада. Деньги шли на закупку продуктов и прочего. Нефть упала почти в три раза, и на этом СССР кончился, лежал на дне. У Януковича сейчас – похожая картина. Как только становится поспокойнее, он заводит речь о надеждах на переизбрание в 2015 году. Хотя, в моем понимании, Янукович как политик закончился и если не сможет взять под контроль избирательную машину, которая выдаст нужные 146%, шансов у него после этой истории никаких. Я считаю, что наши вложения в Украину запоздалые – такие решения нужно было принимать несколько лет назад. Сейчас мы вкладываем в уходящего Януковича. Допустим, после него придет Кличко, и что? Вряд ли он воспримет достигнутые закулисные договоренности. Вернуть деньги украинцам, конечно, придется - все-таки долговые обязательства. Если корреспонденты не врут, на последнем митинге Кличко вызвал Януковича на бой – подтвердил свою готовность сразиться с ним в президентской гонке. Майдан встретил его слова ревом поддержки и восхищения. И, как утверждают те же корреспонденты, боксер пошел на Антимайдан, в массы. Пока он производит гипнотическое действие на публику: кончилось тем, что участники Антимайдановского митинга стали скандировать: «Кличко!». - А.Л: (Смеется.). Я об этом не читал. Очень симпатично. И остроумно. - С.Ц: На Украине идут очень сложные процессы. У меня такое ощущение, что мы со своей «кислородной подушкой» опоздали на несколько лет. История с Европой стала последней каплей - воровская бандитская власть достала украинцев. Придется менять всю систему, возвращаться к прежней Конституции, без усиления президентских полномочий и строить все по-демократически. 15 миллиардов не спасут «отца украинской демократии». - А.Л: Какого развития политического кризиса на Украине следует ждать? Янукович сегодня заявил, что кризисные явления ослабевают и все под контролем. - С.Ц: Это правильно. Конечно, ему полегчало! А то, с одной стороны - Майдан, с другой - пустые закрома. Отсутствие зарплат и прочего ставит людей «под ружье» лучше оппозиционной пропаганды. Что касается дальнейшего хода событий, трудно сказать… Обычно, куда наклонились, туда и скатились. Казалось, Майдан затух, но вдруг ночью его решили примерно наказать «Беркутом»: ребята пришли и «отметелили» оставшихся студентов, а наутро там собралось под миллион народа. Практически власти снова запустили Майдан. Если Янукович больше не будет делать таких глупостей, думаю, украинцы смогут доехать до 2015 года. Хотя на выборах у него ситуация безнадежная. - А.Л: Как вы считаете, нормально, что лидеры и представители других государств выступают на Майдане? Ведь, по сути, это запрещенное мероприятие, где людей призывают к неповиновению в том или ином виде. - С.Ц: Лидеров пока не знаю, а политики есть. - А.Л: Политики и, надо сказать, крупные - не начальники ЖЭКов: сенаторы и сотрудники министерств западных стран. Не является ли это вмешательством во внутренние дела Украины? Ни один русский министр не приехал на Антимайдан и не выступил там. - С.Ц: Это очень сложная материя: раньше были непроницаемые стены, а теперь почти каждый что-то комментирует. Мы с вами, кстати, тоже. Люди на Украине вполне могут сказать, что мы вмешиваемся в их внутренние дела и должны молчать. Так что деликатная грань есть и выходить на митинги надо осторожно. Я бы предпочел видеть на них как можно меньше официальных лиц с разных сторон - такие шаги могут осложнить дальнейшее взаимодействие. Ведь никто не знает, чем закончится дело. И еще хочу сказать: никакой народ нельзя считать полными идиотами, которым что-то сказали, и они побежали. Если мы уважаем себя и имеем собственное мнение, должны проявлять не меньшее уважение к украинцам и их взглядам, а не заявлять, что шведы мстят нам за Полтаву, немцы купили и прочее. Если вы считаете, что там все можно купить - значит, признаете, что и сами покупаетесь, и если завтра помашут, примчитесь. А если думаете о себе, как об «ого-го», а о них, как об «ага» и никаких, непонятны многочисленные рассуждения про братство народов и т.п. В любом случае, тихо на Украине не будет. Надо сказать, товарищи Янукович и Азаров мощно раскачали машину; Майдан - их заслуга, больше ничья. Но все-таки хотелось бы, чтобы система вернулась в цивилизованное русло. А то когда видишь, что стоят сотни тысяч людей и рядом вообще никакой полиции, они самоорганизуются - своя охрана, медики и спецкоридоры, - чувствуешь, что на твоих глазах рождается море. Сделав «разворот над Атлантикой» и отказавшись от подписания документа, необходимость, важность и принципиальность которого народу объясняли несколько лет, как минимум, придется жертвовать правительством. Оно во главе с товарищем Азаровым должно выйти и сказать: «Мы допустили ошибки, не учли такие-то обстоятельства и не просчитали такие-то последствия. Думали, что документы идеальные, так и докладывали президенту. На самом деле, возникли проблемы. Поскольку подписание приостанавливается, мы подаем в отставку». Тогда политический процесс ушел бы в Раду, начались крики-вопли и формирование нового правительства, а президент стоял бы над схваткой и говорил: «Меня ввели в заблуждение. Но идет нормальный политический процесс и это минимальная цена, которую нужно заплатить за мгновенный разворот страны». Однако так не сделали. Народу сказали: «Туда не идем, идем в другую сторону!». И все. Есть и вторая проблема. 15 миллиардов долларов - это «не жук чихнул» (в российских условиях это приблизительно годовой бюджет на медицину и образование). Поскольку деньги Украине дали в долг, формально Стабилизационный фонд не изменился. Но сколько стоят украинские обязательства на свободном рынке? А сколько они будут стоить завтра? Не возникнет ли дефолт? Реально вместо малорисковых американских бумаг, которые дают пусть небольшую, но доходность, мы сегодня вложились в экстрарисковые украинские бумаги, где доходность якобы выше. - А.Л: 5%. - С.Ц: Чем больше риск, тем выше доходность. Шанс потерять эти деньги очень велик. Мы только что простили 20 миллиардов Кубе. Вскоре можем оказаться перед необходимостью простить 15 миллиардов Украине. - А.Л: Спасибо, Сергей Алексеевич! У нас осталось совсем мало времени, а я хочу обсудить еще одну любопытную новость. С помощью GPS и других технических примочек немецкие и литовские спецы нашли в окружении президента Таджикистана более 200 автомобилей элитных марок, угнанных в Германии. Более того, по словам бывшего министра юстиции Германии Томаса Хейлманна, большинство обнаруженных машин находятся в собственности у людей, имеющих семейные и бизнес-связи с Эмомали Рахмоном. Что скажите? - С.Ц: Вас это удивляет? Меня удивило бы, если бы было иначе. И ведь речь о странах, с которыми мы строим союзы и которые считаем своим будущим. В них установлены диктаторские и полукриминальные режимы. Понятно, что и в славной благочинной Европе происходят странные вещи. Мы знаем историю, в которую попал генконсул Финляндии, купивший в своей стране автомобиль у компании, как потом выяснилось, занимавшейся реализацией машин, угнанных в Америке. Когда след обнаружили, авто пришлось отдать. Об этом даже написали в газетах. Питерский генконсул! Но это частный случай, а здесь беззаконие и криминал поставлены на поток. Поэтому, я думаю, желание интегрироваться с подобными зонами и держать их в режиме открытых визовых пространств - не лучшая идея для Российского государства. Если мы хотим строить в стране правовую систему и улучшать инвестиционный климат. - А.Л: Сергей Алексеевич Цыпляев был в нашей студии. Спасибо, уважаемые телезрители! Большое спасибо, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Спасибо вам! - А.Л: В следующий раз – через неделю мы встретимся и подведем итоги 2013 года. А на сегодня все. - С.Ц: Удачи! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 19 декабря 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
358
