Lushnikov Live TV — 16:09 19 Декабря 2013 —
Андрей Липатов: «В будущем наверняка появится новый догмат, объединяющий науку и религию»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Сегодня у нас «анатомический осмотр» при участии главных анатомов (не превращающихся в патологоанатомов!). Это люди знающие и щедро делящиеся с нами своим опытом в данном цикле программ - Андрей Липатов и Юрий Веселов. Здравствуйте, еще раз, Андрей Алексеевич и Юрий Витальевич! - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Здравствуйте! - А.Л: Уважаемые телезрители, в одной из наших программ, по-моему, в «Особом взгляде», кто-то из вас, задавая вопрос, спросил: «А нельзя ли сделать так, чтобы все люди, живущие на планете, не конфликтовали и любили друг друга, жили спокойно, уверенно и без эксцессов, религиозных войн, прочего?». Сегодня мы попытаемся отчасти ответить на этот вопрос. Можно ли сделать так, чтобы все люди жили по универсальной схеме и верили в единого бога? Есть ли в этом элемент справедливости и в чем он заключается? - Ю.В: Скоро Рождество и мы просто не можем обойти тему религии и справедливости, сейчас она вполне уместна. - А.Л: Смотря с какой стороны мы к ней подойдем, Юрий Витальевич. - Ю.В: Мы подойдем нормально, хоть вы нас и определяете, как патологоанатомов… - А.Л: (Смеется.) Признайтесь, вам было приятно! Я старался. - Ю.В: Да, приятно. С социальной точки зрения, мы действительно «расчленим» проблему и посмотрим, что у нее внутри. Тем более что вопросы религии и справедливости сейчас вышли на первый план. Если посмотреть любую программу на телевидении, обсуждается очень многое: какой должна быть религия, как люди могут вместе верить в одного бога или в разных богов, можно ли их согласовать, какие отношения должны существовать между государством и церковью и т.д. Кроме того, современный терроризм носит религиозный характер, имеет идеологические основы. Так что вопрос актуальный и требующий серьезной дискуссии. Кстати, многие с этим согласны, например, Русская православная церковь. Для начала определимся: у нас речь идет о справедливости идей, заложенных в религиозных догматах, или о том, как религия должна... - А.Л: Давайте я заострю. Есть парень, который несет бомбу на самолет с мыслью: «Я это делаю во имя великой идеи и великой веры!». Мы не сомневаемся, что он в это верит. - Ю.В: А в итоге страдают... - А.Л: ...невинные люди. Но у него же идеи! И получается, что мы с этим парнем должны быть толерантны. Он, конечно, ошибается, но вера есть вера. Как такое возможно? - Ю.В: Вы хорошо заостряете примеры - «острие заточено». - А.Л: Стараемся! - Ю.В: Это действительно суть вопроса. Можно отнестись к парню с бомбой в самолете, как к глупому сумасшедшему. Но это не так! У него есть идея. И если мы не поймем, что в голове у этих людей и как устроить общество, чтобы минимизировать террористическую угрозу, нам придется очень трудно. Приведу пример. Существует телепрограмма «Поединок». Вчера там сошлись депутат петербургского ЗакСа, гей-борец Милонов, с одной стороны, и галерист Марат Гельман - с другой. Они обсуждали, нужно ли вносить в Конституцию РФ отдельную статью об особой роли православия. Не включаясь в их спор, я хочу показать разницу позиций, поскольку мы здесь говорим о либеральной и утилитаристской концепциях. Как и представители этих концепций, два названных персонажа никогда не смогли бы прийти к согласию. Почему? Потому что они опирались на принципиально разные мировоззренческие позиции. Кстати, данную поправку в Конституцию предложила группа Елены Мизулиной... - А.Л: Ой, знаем! - Ю.В: Мол, православие играет определенную роль и это нужно прописать в главном законе страны. Инициативу поддержал, например, популярный ведущий Михаил Леонтьев и близкая ему публика. Их мировоззренческая позиция: все, кто не признает особость православия, неправы и являются его врагами. Марат Гельман исходил из чисто утилитаристской позиции. Он говорил так: если мы запишем в Конституции особую роль православия, это даст основание исламским фундаменталистам и террористам активизировать свою деятельность. То есть враждебная и активная часть ислама начнет боевые действия, поскольку она с новшеством не согласна. Мне кажется, если исходить из столь разных позиций, этот вопрос никогда не решить. Надо понять один важный принцип: мы можем исповедовать разные религии. Вот вы, в какого бога верите? Вы вообще - верующий человек? - А.Л: Я - верующий (как я себе это представляю). Но, думаю, что у меня не очень популярный бог. - Ю.В: Вы верите в непопулярного бога. А вы - в популярного? - А.Липатов: Я не понимаю, что значит «популярный бог». - А.Л: Это моя формула ухода от ответа. - А.Липатов: Я - человек верующий. Потом изложу свою позицию, с утилитаристской точки зрения. - Ю.В: А я - человек неверующий, агностик. Не то, чтобы я верил, что... - А.Липатов: Скорее, атеист. - Ю.В: Нет. Атеист - гей-борец Милонов. Атеисты – те, кто борется с православием. - А.Липатов: Агностик просто отрицает... - Ю.В: Я - человек науки и верю, например, в Дарвина или во Фрейда. - А.Липатов: Простите, вы от обезьяны? (Смеется.) - Ю.В: Да-да. А вы - от Адама и Евы? - А.Л: Вы сегодня не подеретесь? - Ю.В: Нет! - А.Л: Хорошо. - Ю.В: Просто нужно представить, что такое Конституция и как все лучше сделать. Например, вы, Алексей, верите в непопулярного бога, Андрей Алексеевич – верит, но не говорит, в кого, а я вообще не верю. Но мы втроем должны договориться, как нам жить вместе. То есть, как устроить общество, где мы могли бы сосуществовать. На этом основании и должна строиться концепция о том, как справедливо поступить в отношении верующих, неверующих и верующих в разных богов. Не согласовав такие вещи, мы получаем терроризм, фундаментализм и т.д., и т.п. Какой тип справедливости возможен? Ведь раз мы празднуем Рождество, нельзя не отметить особую роль православия в понимании справедливости. - А.Липатов: Сейчас будут отмечать католическое Рождество. - Ю.В: Христианство в целом! Вы знаете, что в Греции отмечают православное рождество тоже 24-25 декабря? - А.Л: Люди даже о датах договориться не могут, а вы - о богах… - А.Липатов: Я потом расскажу… - Ю.В: Христианская религия установила два важных принципа справедливости. Первый – равенство. Ведь именно христиане впервые объявили, что люди имеют равное отношение к богу. Например, мужчины и женщины. До этого они были разделены: женщины всегда имели профаническое, а мужчины - священное значение. То есть существовало неравенство. Здесь же – хоть и разные национальности, для Христа нет эллина, иудея и прочих. Опять же, одинаковое отношение к богу. Второй принцип - свобода. Согласно христианским традициям человек свободен: он может быть рабом, но не рабовладельцем. Потому что человеческая душа свободна в его отношении к вере. Такие два принципа - равенство и свобода. Мне кажется, благодаря им произошла важная моральная революция. Сегодня, говоря о том, как наладить жизнь в современном обществе, чтобы люди могли свободно верить, не подвергаясь гонениям и не конкурируя, нужно исходить из этих двух базовых принципов справедливости. Каждый свободен выбирать веру, которая ему по душе. - А.Л: Или не выбирать. - Ю.В: Или не выбирать. - А.Липатов: Ох, уж эти либералы! - Ю.В: Я уже вспоминал Михаила Леонтьева. Так вот прочел в интернете, что, по его словам, всех обязательно надо крестить. Детей же крестят, не спрашивая их согласия. Предлагается крестить всех граждан поголовно, и тогда все будут христианами. Основа настоящего тоталитарного государства, как было раньше - царь и попизм! Государство соединилось с религией, всех покрестили и т.д. Это свобода (веры). Что касается равенства, нужно принимать тот факт, что хоть вы верите в непопулярного бога, вы - в популярного, а я вообще не верю, по отношению к религии мы находимся примерно в одинаковом положении. И в Конституции должно быть отражено равноправие по отношению к тому, что принято называть религией. - А.Л: А потом придет еще один представитель (которого здесь нет), со своим популярным богом да с шашкой тротила и загонит нас троих на «правильный» самолет. Думаю, здесь можно поспорить. Андрей Алексеевич? - А.Липатов: Я напомню, что мне приходится отстаивать утилитаристскую позицию. А она заключается в том, что у религии была и есть определенная историческая функция. Недавно Далай-лама сказал, что религия не выполняет функцию этики, поэтому все религии нужно отменить и веровать в науку. - А.Л: Далай-лама так сказал? - А.Липатов: Да. Интересное высказывание. Его не раз цитировали на BBC и CNN. О чем он говорит? О том, что у религии всегда была определенная функция. И если мы посмотрим историю, увидим ее. Эта функция заключалась в том, что религия восполняла пробелы, в том числе научного знания. То, что людям казалось неведомым, заполняли определенными объяснениями. Зачастую их давал человек, считавшийся проповедником. Так было в Древней Греции и Риме, в Древнем Египте и Древнеиндийском государстве. Кстати, все религии в то время были политеистическими - божественный пантеон включал более одного бога. И каждый отвечал за свое направление - плодородие, солнце, погоду, войну и т.п. - А.Л: За любовь и красоту. - А.Липатов: Кстати, мы с вами до сих пор пользуемся календарем, в котором месяцы названы в честь богов. Например, март - в честь бога Марса и т.д. - Ю.В: Август – император. - А.Липатов: Да. - Ю.В: Императоров обожествляли. Юлий Цезарь и Август были полубогами. - А.Липатов: Они считались приближенными к богу, человекоподобными. Так вот, религия выполняла определенную функцию – «затыкала» научные дыры. - А.Л: Но были и те, кто занимался наукой. Правда, Юрий Витальевич? - А.Липатов: В принципе, правда. - Ю.В: Кое-кого сожгли на костре - было и такое… - А.Липатов: Из известных на сегодняшний день монотеистических религий самые популярные - иудаизм, христианство (все направления) и ислам. Если посмотреть Священные Писания трех религий - Ветхий завет (или иудейскую Тору), Новый завет, Коран, - мы увидим, что некоторые принципы и даже названия совпадают. У мусульман пророка зовут Иса, у христиан - Иисус. Всего совпадений имен насчитывается свыше 20. Более того, напомню, что по преданию Священное Писание пророку Мухаммеду вручил Архангел Гавриил. И он же известил деву Марию о рождении непорочного дитя. Я говорю о том, что все религии имеют некий общий корень. - А.Л: Ну, да, Софийский собор - храм всех религий... - А.Липатов: Кстати, есть интересное направление, которое называется бахаизм. Его суть заключается в том, что религий не должно быть много, нужна одна целостная религия для всех. И еще, заметьте: по мере развития науки, когда она продвигалась все дальше, открывала непознанное, религия тоже последовательно развивалась вглубь. Так, известно, что в прошлом году заседал очередной Папский совет Римской католической церкви, на котором обсуждали так называемый «большой взрыв». То есть основные физические закономерности объяснены и приходится уходить в необъяснимое. Если не объяснить точку сингулярности до «большого взрыва», вроде как это и есть божественное начало. Интересно, правда? - А.Л: Очень интересно! - А.Липатов: Другой известный факт: чем выше уровень образования человека, тем ниже степень его религиозности. Не в том смысле, что он прекращает верить в бога; просто отношение меняется: для него это уже не «дедушка на облаке» и не странное явление, как облачность или дождь. Он понимает, что есть закономерность, которую мы познаем. В частности, вы, Алексей, сказали о «непопулярном боге». Лично я - верующий человек, но для меня бог - не «дедушка», а всеобщая закономерность, которую мы можем только познавать. Человек не создал ни одного закона природы, лишь пытается понять окружающий мир. И, на самом деле, адронный коллайдер запускают не для создания новой величины, а ради изучения... - Ю.В: По этому поводу есть хороший анекдот. Физики говорят: «Мы создаем адронный коллайдер каждые 4 миллиарда лет». - А.Липатов: Теперь, что касается человека с бомбой. Утилитаризм в религии – это ее использование для достижения вполне конкретных целей. Иными словами, человеку не объясняют закономерности и необходимость сожительства, поиска общих интересов. Ему говорят о... - Ю.В: Я говорю не о сожительстве, а об общежитии! - А.Липатов: Да, об общежитии. - А.Л: А подумали о сожительстве (смеется)! - А.Липатов: В самом хорошем и светлом смысле этого слова. Ведь, кто эти люди? Как правило, они имеют очень низкий уровень образования и прошли определенную психологическую обработку. Нельзя сказать, что мусульмане в принципе демонстрируют агрессивное поведение. Если внимательно почесть Коран, ничего воинственного там нет. Хочу напомнить, что Крестовые походы христиан были более жестокими, чем проявления терроризма, которые мы наблюдаем сегодня - уничтожались сотни тысяч людей. И, конечно, не стоит забывать о Святой инквизиции, Молоте ведьм и сожжении ни в чем неповинных женщин. Россия, слава богу, не подверглась таким серьезным уничтожениям. А в Европе сегодня и женщин-то красивых... - Ю.В: То есть вы, Андрей Алексеевич, в этом обвиняете..? - А.Липатов: В том числе. Между прочим, прежний Папа римский извинился за действия своих предшественников, в частности, Инквизиции. Сказал, что это было огромной ошибкой. Причем публично: провели пресс-конференцию, на которой официально признали жертвы Инквизиции. Это очень важно! - Ю.В: И что, там совсем нет красивых женщин? - А.Липатов: Конечно. - Ю.В: Впервые об этом слышу. - А.Л: Оригинальная мысль! - А.Липатов: Если вы прочтете книгу «Молот ведьм», узнаете, кого в первую очередь признавали ведьмами. Красота считалась первым признаком ведьмовства. Как правило, это относилось к женщинам. - Ю.В: Я был в Германии, в Музее ведьм одного маленького городка. Там не сказано ничего подобного. - А.Липатов: Почитайте первоисточник, не слушайте, что говорят в Германии. Она до сих пор считает себя... - Ю.В: То есть вы считаете, что в Германии хорошие идеи не появляются? - А.Липатов: Это как история про Аристотеля и курицу. Он спросил своих учеников, как определить человека, и ему ответили, что человек - существо без перьев, которое ходит на двух ногах и не летает. Аристотель принес общипанную курицу и сказал: «Тогда вот ваш человек!». - Ю.В: Абхазский анекдот на эту тему другой. Горец съездил в город, увидел трамвай и спросил: «А что такое трамвай?». - «Апельсин видел?» - «Видел!». - «Совсем на мандарин не похож»… Вы про ведьм говорили - что за их сжигание извинились… - А.Липатов: Вообще, христианство - очень молодая религия, ей всего 2000 лет. После раскола в XI веке на православие и католицизм она обрела жесткую форму: с одной стороны, Крестовые походы, с другой - Святая инквизиция, с третьей - Мартин Лютер. Религия всегда выполняла определенную функцию и использовалась в политике, как удобный инструмент, либо людям говорили, что все непознанное есть… И дальше собирались конклавы, обсуждавшие, как противодействовать. Современная наука дошла до 5-го уровня. Вопрос, как сделать так, чтобы в ней не потерять религию. То есть был выстроен догмат, логическая последовательность, а наука может его разрушить. - А.Л: Наверное, поэтому церковь и уничтожала науку. - А.Липатов: В том числе. - Ю.В: Однако, прошу заметить: все-таки мы говорим о церкви, как институте, а не о самой религии, которая не была воинственной. - А.Липатов: Мы говорим об артефактах, а церковь – институт религии, ее участник. И, тем более, речь не идет о вере в бога. Лишь о религии, как о системе знаний. Сегодня она выполняет некую политическую функцию. Прежде всего, я не верю, что все люди, которые ходят в церковь, особенно политические деятели, являются искренне верующими. Но они понимают, что, поскольку доля православных христиан в Российской Федерации значительна и для людей это важно, их появление в церкви - дополнительный плюс к политической карьере. Однако никакого отношения к вере это не имеет. Я почти уверен, что если доля мусульманского населения увеличится, появятся политики, которых будут чаще показывать в мечетях. Понимаете, о чем я говорю? - А.Л: Вопрос конъюнктуры. - А.Липатов: Все-таки у нас тема справедливости – утилитаризм и либертарианство. Я раскрываю утилитарную позицию, когда религия используется, как инструмент. Споры о том, нужно ли внести изменение в Конституцию по поводу православия - не что иное, как политическая пропаганда. Пытаются опереться на православных христиан, забывая, что у нас есть католики, протестанты, кальвинисты и представители сотен других течений. Есть и буддисты. Для Российской Федерации, где почти треть населения - мусульмане, утверждать на уровне государства христианскую религию (православие), мягко говоря, странно. Это нонсенс и он говорит о том, что люди не знают общество, в котором живут. Сами понимаете: «перекрасить» людей, как в свое время сделал Владимир, о чем рассказано в летописях, сейчас будет достаточно сложно. Кстати, напомню, что христианство для Руси выбрали достаточно утилитарно. Согласно летописи князь Владимир отправил своих послов посмотреть, что такое христианство, иудаизм и мусульманство. Они вернулись и стали рассказывать. В иудаизме бедненько, храмы некрасивые - людей не увлечь. У мусульман человек сидит, упершись лбом в пол, молится и непонятно, о чем думает. А в христианстве красиво: золото, украшения и т.п. - есть, чем привлечь. И Владимир решил, что религией Руси будет христианство. - Ю.В: Тогда Константинополь был центром мира. - А.Липатов: Константинополь - да. Еще Владимир сказал, что это объединит землю русскую. Утилитаризм чистой воды! Ни о какой вере в бога речь не шла. - А.Л: Некая идеология. - А.Липатов: Князь понимал, что всякое княжество имеет свои нормативно-правовые акты, регулирующие отношения на его территории. А ему нужно было единое законодательство. То, что у нас сегодня существует на федеральном уровне, в то время было невозможно и привело бы к конфликту (кто-то должен быть главнее главных). Поэтому Владимир - умнейший человек, с точки зрения политики, предложил сделать единую основу на базе крещения Руси. И страну крестили! Можно сказать, что мы сегодня - вынужденно крещеные люди. Например, моя семья - православная, и я эту религию не выбирал, альтернативы не было. Я, в общем, не против и верю, что монотеистические религии - ислам, иудаизм и христианство, - по сути, являются одним и тем же. Более того, переход, например, из христианства в мусульманство - просто смена одной книги на другую. Догмат, в принципе, одинаковый. Таким образом, сточки зрения утилитаризма, религия заполняла пробелы в науке и играла серьезную политическую роль. Кроме того, я думаю, что наши потомки в пятом-шестом поколении объединят Академию наук и высшее церковное учреждение - для них это будет одно и то же. Очевидно, что наука продолжит развиваться. Но неизвестно, как будет развиваться религия. - А.Л: Перед тем, как вновь заступит Юрий Витальевич, я хочу предложить еще одну причину утилитарности, о которой вы нам поведали. Кто-то из великих сказал: «Если хочешь создать самый эффективный бизнес - придумай свою религию». Может, стоит говорить о религии еще и как о крупном бизнесе? - А.Липатов: Конечно. - А.Л: А разделение на разные ветви - это, грубо говоря, конкуренция. Действуют разные транснациональные компании, владеющие колоссальными деньгами. - А.Липатов: Все Священные Писания монотеистических религий содержат указание на так называемые платежи в пользу церкви: у нас – «десятины», в мусульманстве и иудаизме - свои. В политеистических религиях обязательными были жертвоприношения. По сути, то, о чем вы говорите, верно: придумай свою религию и обеспечишь постоянный доход. Так и есть! Другое дело, как люди, служащие церкви, этим пользуются - на благо людей или для покупки дорогих машин. - Ю.В: Еще одна важная тема - как справедливо выстроить отношения государства, общества и церкви. - А.Липатов: Как института. - Ю.В: Я начну с цитаты из фильма «Берегись автомобиля», где Банионис, играющий пастора, на вопрос о вере в бога отвечает: «Все люди верят: одни, что бог есть, другие, что бога нет». Помните, он отсчитывал всю сумму за машину рублями? Только сумасшедший может отрицать историческую роль православия в судьбе России. И, кстати, вы правы, говоря, что при выборе господствующей религии утилитаризм был главным фактором. Константинополь в то время - политический, экономический и социальный центр мира. Выбери Владимир католицизм, судьба России была бы другой. - А.Л: Совершенно другой! Благодаря нам Европа стала бы другой. - Ю.В: Вы имеете в виду 1945 год? Иногда, если в Германии меня что-то раздражает, я говорю: «Мы вернемся, как в 1945-м!». - А.Липатов: Припоминаете на всякий случай. - Ю.В: Да, чтобы не забывали. - А.Л: Настоящий социолог! - Ю.В: Россия тогда была торговым государством и обеспечивала связь между Северной Европой и Константинополем - Путь из варяг в греки. И, конечно, православная церковь, как институт, сыграла существенную роль в жизни общества. - А.Л: Положительную или отрицательную? - Ю.В: Безусловно, положительную, потому что она действительно объединяла. - А.Л: Объединение достаточно условное. - Ю.В: На основании некоторых общих ценностей. - А.Л: Власть ее просто использовала. - Ю.В: Православие было построено на соединении государственной власти и религиозного начала в единое целое. В Западной Европе по-другому: там, с одной стороны, был институт церкви, с другой – власть, и одно влияло на другое. В России после Петра превращение церкви в министерство привело к тоталитаризму. Советский Союз вообще отрицал значение церкви. Хотя есть положительные утилитарные значения религии - например, при излечении от наркомании и алкоголизма, когда человек обращается к идеалам веры. Но я бы хотел поговорить о другом. Сколько в мире христиан, исламистов и представителей других религий? Каково их соотношение? У меня есть такие, очень условные данные: примерно 30% - христиане, 20% - сторонники ислама, 15% - индуизма. Оставшиеся 35% - представители других религиозных течений и атеисты. Как вы думаете, какие страны наиболее атеистичны? - А.Липатов: Что-то вроде Китая. - Ю.В: Совершенно верно! Откуда вы знаете? - А.Липатов: Просто конфуцианство – не религиозное течение. - Ю.В: Япония - туда же. - А.Липатов: Ламаизм, конфуцианство, даосизм... - Ю.В: Сюда же относится и Франция, где люди называют себя убежденными атеистами и агностиками, не верят в бога. В России такие исследования проводит Gallup international. Согласно опросу 2012 года, у нас 55% людей считают себя религиозными, 26% - нерелигиозными, 6% - убежденными атеистами. Я сам отношусь к этим 6%. Интересно, что в разных научных дисциплинах процент атеистов разный. Например, среди социологов таких 34%, физиков – все 40%, химиков - 20%. Среди политологов свой процент, так как они часто зависят от высших сил и движений. Так вот, имея в виду, что мы вынуждены сосуществовать - не сожительствовать!.. - А.Липатов: По большому счету, какая разница? - Ю.В: Андрей Алексеевич, я вам после программы объясню, в чем разница. - А.Липатов: Этимология данного слова не подразумевает других мыслей. - Ю.В: Хорошо, двигаемся дальше. Итак, процент мусульман и представителей иных конфессий, кроме христианства, довольно высокий. Все эти люди, как мы, должны иметь равные права и свободы. Такова либеральная трактовка. Общество издавна пытается встроить религиозные основания в свою жизнь. В XVIII веке или, скажем, во времена Лейбница, Локка никто не отрицал роль религии, но формировали некоторые принципы. Одно из главных сочинений Локка называется On toleration, то есть «Терпимость». Прежде всего, данное понятие относится к веротерпимости - базовому принципу справедливости. Каждый представитель одной религии должен терпимо относиться к представителю другой, не ущемляя его право исповедовать собственную веру. Вопрос, который занимает нас: что делать, если религия приводит к террористическим актам и другим насильственным действиям? При том что ни одно монотеистическое направление - ни христианство, ни ислам - не проповедует насилие, как принцип. То, что вы, Андрей Алексеевич, говорили о красивых девушках, Инквизиции и роли церкви, абсолютно верно. Но согласно догмату ислам - мирная религия. - А.Липатов: Правильно! - Ю.В: Как и православие. Следовательно, вопрос заключается в том, как нам, исходя из существующих взаимоотношений, выстроить принципы общежития. Они должны закрепляться в Конституции. - А.Липатов: Они есть в Священных Писаниях - одни и те же. - Ю.В: Это да. Но Конституция – светский документ, не имеющий отношения к религиозным догматам. Мы должны зафиксировать решение общества о том, какова справедливая роль религии. Джон Ролз, создавший теорию справедливости, ее знаменитый теоретик, предлагает схему, которую я хочу изложить. Он говорит так: давайте представим, что есть «завеса неведения». Никто не знает, кем ему предстоит быть - христианином, буддистом, исламистом или даже террористом. Мало ли... - А.Липатов: Лучше бы другая завеса, но бог с ним. - Ю.В: Ролз говорит: давайте представим, что нам неведомо наше будущее и примем решение, исходя из этого факта. То есть, если бы мы знали наверняка, что будем, например, православными, конечно, отдали бы православию первое место. Но когда уверенности нет, здравой смысл и логика диктуют сделать так, чтобы человек при любом раскладе имел одинаковые права с другими, в том числе, исповедовать свою религию. Если же мы фиксируем приоритет одной религии над остальными в Конституции, это может привести к противодействию. Именно из нетерпимости вырастает исламский и любой другой терроризм. - А.Липатов: Это не терпимость, Юрий Витальевич, а неведение. Я специально говорил, как много общего у христианства, иудаизма и мусульманства. - Ю.В: Да, но вы говорили и о тенденциях, связанных с уровнем образования. - А.Липатов: Я сказал, что среди необразованных людей больше верующих, чем среди образованных. Это статистика. - Ю.В: Однако некоторые социологические исследования показывают, что среди образованных граждан больше тех, кто выбирает веру сознательно. - А.Липатов: Там другие вопросы. - Ю.В: Они выбирают веру, как основу жизни и мировоззрения, опираясь на понимание. Должен сказать, что теория секуляризации, очень развитой в прошлом веке, сейчас теряет былую значимость. Дело в том, что весь XX век социальная наука говорила, что эпоха строится на прогрессе, и значит, наука усиливает свое влияние, а религия теряет. Что получается? Человечество становится менее религиозным. В начале XXI века можно смело произнести слова Хайдеггера: люди находятся в состоянии неопределенности по отношению к религии. Типа, если вы летите на самолете и его трясет - бог есть, а приземлились - все, бога нет. - А.Липатов: Вы напомнили мне одного священника, который посетовал: «Если бы в моей церкви молились так, как в самолетах и в больницах!». - Ю.В: Да-да. Феминизм существует до первого удачного брака, а вера в бога - до того момента, как самолет приземлится. Отношение людей к религии сейчас действительно неопределенное, по сравнению, например, со Средними веками, когда вера была основой человеческого существования. - А.Липатов: Не совсем согласен. Реформации как раз предусматривала замену одних ценностей на другие. - Ю.В: Мне очень нравится одна фраза Мартина Лютера: «Богу нет дела до того, что вы едите» (это к вопросу о постах и прочем). А теория секуляризации, которую я упомянул, гласила, что мы движемся к нерелигиозному миру. Сейчас можно четко сказать, что это не так. Религиозные убеждения и моральные ценности продолжают играть большую роль в современной жизни. - А.Л: Извините, я вас перебью... - Ю.В: Как говорят у нас, социологов: «Всех не перебьешь!». - А.Л: Возвращаясь к основам. Мне кажется, что все религии сходятся на одном и том же - торговле фьючерсами: сейчас и здесь тебе плохо, а ТАМ будет хорошо. - А.Липатов: Алексей, я ждал, что мы поднимем эту тему. Индуизм строится на кастовом принципе – все люди поделены на касты. И где бы человек ни родился, в касте брахманов, воинов, либо крестьян, неприкасаемых, он должен «нести свой крест». Интересная штука: у рожденных в касте неприкасаемых (по сути, ничтожной) одна задача - доблестно нести это бремя. Перейти из одной касты в другую нельзя! Поэтому вы правильно говорите о том, что продается: если ведешь себя хорошо, согласно своей «касте», не превратишься в животное или что-то еще, у тебя будет шанс переродиться. - А.Л: Я продолжу свою мысль. На мой взгляд, действует определенная система сдерживания, чтобы власть, опираясь на религию, могла добиваться неких результатов. - А.Липатов: Совершенно верно, это утилитаризм. - А.Л: Иначе вспыхнет маргинальный бунт, когда народ сместит власть и потребует благ и богатства здесь и сейчас, а не на том свете. - Ю.В: Реформация, которую вы, Андрей Алексеевич, упомянули, имела четкий формат предопределения. В православии и католицизме все зависело от реальных дел в жизни: если под конец баланс добрых дел больше, чем злых, человек получал шанс на спасение. - А.Липатов: Другой билет. - Ю.В: Да! А Кальвинизм учит, что справедливость бога не в этом. Он заранее, до рождения, делит людей на избранных для спасения и неизбранных. Это и есть его справедливость. Если вы думаете, что справедливость в другом, вам нужно пересмотреть свои основания. Что касается православной церкви, недавно я прочел на одном сайте описание понятия справедливости, с точки зрения православия. Там говорилось, что торговля, упомянутая Алексеем – фактор использования властью идеи религии. А в самом христианстве сказано: «Кто вы такой, чтобы своими делами что-то сказать богу?». Есть анекдот на эту тему. Человека сбивает машина, и он попадает на небеса, говорит богу: «Я сделал столько хорошего!». А тот ему отвечает: «Извини, я тебя не узнал». - А.Л: (Смеется.) - Ю.В: То есть в христианстве торговля не признается. Кальвин утверждал, что человек не должен сомневаться в своем предопределении, всю жизнь быть аскетом и соблюдать заповеди. Это и будет основанием для справедливости. Еще я позволю себе заметить, что у Фомы Аквинского есть сочинение о справедливости и милосердии бога, где он все забавно описывает... Помните, у Аристотеля справедливость заключается в обмене и распределении? Аквинский же говорит, что человек не можете вступить с богом в отношения мены: типа, я сделал столько-то, а ты мне ничего не дал взамен. Здесь справедливость заключается в том, что бог всем дает сущее: у каждого человека есть две руки, две ноги, два глаза и т.п. И, кроме того, справедливость - в принципе любви, ибо бог милосерден. А не в том, что каждому воздается за его грехи. Бог грехи прощает! Каковы главные добродетели христианства? Например, смирение. Где оно у Милонова, Мизулиной и прочих? Или возьмем прощение. Всем известна история с Pussy Riot. Разве их тюремное заключение близко христианскому прощению и любви к ближнему? - А.Липатов: Юрий Витальевич, вы начинаете замешивать нормативную основу государства... - Ю.В: А как? Безусловно, наша моральная концепция сейчас - то, что мы считаем правильным и неправильным, должным и недолжным. Однако она следует из монотеистических религий. Моральные ценности христианства возникли 2000 лет назад, мы не можем от них отказаться и сказать: «Это незначимо в нашей жизни!». - А.Липатов: Отказаться не можем. Но есть теория общественного договора, когда мы договариваемся, что признавать преступлениями, а что нет. - Ю.В: Есть замечательное социологическое исследование: оказывается, среди заключенных верующих гораздо больше, чем в среднем в обществе. Понимаете? - А. Липатов: Очевидно, что государственная и нормативная деятельность связаны с религиозной. В основе любого действия должны лежать принципы нравственного и морального содержания. Однако в силу того, что у нас много верующих разной конфессиональной принадлежности, мы вынуждены договариваться. В основе закона должен лежать этот договор. И уж, коль скоро мы признаем какое-то деяние правонарушением, пусть даже у нас 10 000 течений и религий, раз договорились, так и живем. - А.Л: Хорошо, коллеги, давайте вернемся к тому, с чего начали. Все-таки может произойти такое, что в рамках развития науки и общественных отношений - не знаю, инопланетяне прилетят и расскажут, как все устроено... - Ю.В: На Васильевском острове уже довольно много инопланетян. Стоит войти в магазин определенного рода, и вы их там увидите. - А.Л: Я говорю не о «доморощенных», а об интегрируемых в нашу планету извне. Так вот, не подойдем ли мы к тому, что все религии объединятся? Или другой вариант - религия перестанет быть необходимой, а моральные принципы и понимание, что хорошо, а что плохо, получат светский характер? Например, в дополнение к Всеобщей декларации прав человека примут новый специальный ооновский документ. На ваш взгляд, какое будущее более вероятно? Или мы останемся на прежних, кондовых позициях? - А.Липатов: Религиозный догмат состоял в том, чтобы логически объяснить те или иные явления, действия, причем доходчиво и понятно для всех. Однако прилетели инопланетяне и говорят: «У вас были одни законы физики, а мы вам рассказываем, какие они на самом деле. И таблица Менделеева - одна миллиардная от того, что существует в бесконечной Вселенной». Вроде бы, нужно менять мировоззрение, поскольку наука шагнула вперед. Но сила религии в том, что она, в отличие от науки, постигающей существующие законы, постигает иные законы. Благодаря ей вы открываете и познаете что-то новое, ничего не создавая. Пусть даже наука шагнет еще дальше - религия все равно займет свое место. Мне кажется, в будущем реально объединение религии и науки. Здесь я присоединяюсь к Далай-ламе. Ведь в существующих институтах религия утрачивает функцию проповедника этических правил и норм, ей придется уступить место научному знанию. Хотя, что значит «уступить»? Появится единый догмат, в котором будет часть науки и часть религии... - А.Л: Понятно. Юрий Витальевич! - Ю.В: Коротко отвечу словами своего тестя: «И религия, и наука – мифы. Только наука знает, что она миф, а религия нет». Безусловно, религия останется в жизни людей. Это не опиум для народа, как говорил Остап Бендер, а реальное средство, дающее истинные ценности и правильные ориентиры. - А.Л: Большое спасибо, коллеги! Сегодня мы постарались ответить на глобальные вопросы, хотя и не договорили. Тема религии бесконечна, вероятно, мы вернемся к ней в других программах и уже «под иным соусом» - без Милонова и Мизулиной, но с тем же успехом. Еще раз спасибо Юрию Витальевичу Веселову и Андрею Алексеевичу Липатову, которые сегодня были в нашей студии. До новых встреч! - А.Липатов: Спасибо! - Ю.В: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 19 декабря 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
448
