Lushnikov Live TV — 17:45 18 Декабря 2013 —
Андрей Липатов: «Я не считаю, что деньги красят и улучшают. Это результат труда»
Юрист Андрей Липатов и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Сегодня нам помогает анализировать новости и понять, что происходит вокруг, экономический эксперт, руководитель управляющей компании холдинга «Теплоком» - Андрей Липатов. Здравствуйте еще раз, Андрей Алексеевич! - А.Липатов: Здравствуйте! - А.Л: Давайте начнем с главного. И главное у нас - Украина, договоренности, которые были достигнуты вчера двумя президентами, украинским и российским. Мы знаем, что реакция на это событие разная: в России – более-менее одинаковая, на Украине - многоплановая. Есть те, кто радуется, прежде всего, это восточные регионы страны, а Запад и центр (Киев) - майданят. Попытаемся разобраться, что произошло в Москве, какие документы подписали главы двух государств. На основании чего мы выделяем украинцам серьезную сумму денег и насколько совершенная сделка логична, с точки зрения наших интересов? - А.Липатов: Начнем с сути так называемой «сделки», хотя неправильно так говорить о соглашениях, заключаемых в рамках межгосударственных отношений. Россия согласилась приобрести 15 миллиардов евробондов. - А.Л: Что это такое? - А.Липатов: Евробонд? Представьте себе большую облигацию. Это не безвозвратно отдаваемая сумма, а некий вариант ссуды. - А.Л: То есть евробонды – это ценные бумаги? - А.Липатов: Условно говоря, ценные бумаги, выдаваемые под определенный процент, некая инвестиция. Другое дело, что ее можно использовать в другом, более прибыльном предприятии. Например, пустить на развитие российской инфраструктуры, в том числе, газовой. - А.Л: А какой процент? - А.Липатов: Вероятно, он определен, но в общедоступных источниках, которыми мы пользуемся, не указан. Еще замечу, что пока евробонды не приобретены, дано лишь принципиальное согласие на их приобретение на сумму 15 миллиардов. - А.Л: 7-10% возможны? - А.Липатов: Для евробондов считается нормальной ставка от 3 %, а 7-10% - вполне рыночные условия. - А.Л: Велики риски, поэтому велики и проценты. - А.Липатов: Эти документы удостоверяют заём под определенный процент, выданный под гарантии. В данном случае, поскольку они называются евробондами, речь идет не о гарантии Украины вернуть долг, а о гарантии, которую дает Евросоюз по обязательствам Украины. Если последняя не рассчитается, якобы, по ним можно будет выдвигать требования к ЕС. - А.Л: Это реально? - А.Липатов: Думаю, такой вариант не рассматривается. Почему выбрали именно евробонды, тоже интересный вопрос. Ведь если бы доверие к украинской экономике было высоким, достаточно было бы выдать прямой кредит. Но выбрали форму кредитования с обеспечением, гарантией платежа. - А.Л: Европейцами? - А.Липатов: Они же называются евробондами. - А.Л: Просто я акцентирую. - А.Липатов: В том числе, европейскими финансовыми институтами. - А.Л: Европейский банк? - А.Липатов: Из общедоступной информации неясно, кто конкретно является поручителем по этим деньгам. - А.Л: Секундочку! Получается, отказавшись от ассоциации с Европой, Украина заключает с Россией договор о займе под обеспечение ЕС? - А.Липатов: Это нормально. Ничего такого. Вы же можете взять кредит под поручительство друга, соседа и т.д. - А.Л: Да, конечно. - А.Липатов: В рыночных отношениях – то же самое, никаких ноу-хау. Есть и второе условие. Насколько я помню, это снижение стоимости газа, поставляемого на Украину, на 30%, то есть в полтора раза. Данный шаг тоже можно рассматривать, как инвестицию. - А.Л: При увеличении объема закупок. - А.Липатов: Это можно рассматривать, как недополученную прибыль, а при увеличении поставок газа на Украину и как инвестицию, что в совокупности даст примерно 20 млрд долларов. Иными словами, объем возвратных инвестиций в Украину - примерно 15 миллиардов и безвозвратных - 5 миллиардов. Я часто слышу вопрос: «А не спланировала ли Украина расклад, при котором она в любом случае останется с Россией?». Я в этом, кстати, не сомневаюсь. Поторгуется и в итоге выберет лучшее, более адекватное решение. Если помните, в прошлой передаче я говорил, что сильно сомневаюсь в подписании Украиной договора об ассоциированном членстве с ЕС. Хотя бы потому, что один переход на евростандарты обойдется ей где-то в 146 млрд евро. При том что Украине предлагали всего 4-5-6. Видите, какая разница! Но даже эти вложения не гарантировали, что украинская экономика начнет расти. Просто на «переодеться» - новая «униформа» стоимостью в 146 миллиардов. Вряд ли Украина планировала получить такое вознаграждение от России. Но, думаю, сейчас Европа не способна сделать ей более заманчивое предложение. То есть Россия выбрала наиболее адекватную форму предоставления денег в виде 20 миллиардов. Евросоюз их дать не может, потому что у него и так не хватает средств для обваливающейся экономики Испании, грядущего кризиса в Италии, известного кризиса в Греции и т.д. Выбрав российский путь кооперации, Украина, безусловно, выиграла. Теперь президент может сказать обществу, что цены на газ снижаются на 30% и есть инвестиция, которую страна потратит на инфраструктуру. Я почти уверен, что деньги в большей степени уйдут на социальные программы. Ведь экономика Украины делится по регионам на восточную - финансово более стабильную и западную - дотационную части. Полученные 15 миллиардов, скорее всего, распределят так: 5 - на Восток и 10 - на Запад. Мне так кажется, это прогноз. - А.Л: Я понимаю. А что делать с Майданом? Он существует, как некая сила. Это люди, которых и разогнать нельзя, и смириться с которыми сложно. Политический кризис. Как его разрешить? - А.Липатов: Мне тяжело отвечать за президента, особенно такой замечательной республики, как Украина. Здесь, скорее, вопрос: «Что бы вы сделали на его месте?». Прежде всего, защиту конституционного строя никто не отменял, и если эти люди сами не разойдутся, наверное, следует выбрать силовой метод решения вопроса. Потому что занятие революционерами, либо оппозиционерами (назовите, как хотите) административного здания является нарушением основ конституционного строя: они не дают ему нормально функционировать. Другое дело, как заставить их уйти с Майдана. В принципе, могут просто закончиться деньги – их перестанут привозить американские и европейские друзья, раз договор между Россией и Украиной подписан, а евробонды приобретены. Европе и Америке придется признать проигранной открытую войну на украинской территории. Замечу, что война идет не между оппозицией и властью, а между разными странами на территории Украины. То есть кризис, хоть его и называют политическим, на самом деле, искусственно создан и действует между, условно говоря, европейскими странами и Штатами, с одной стороны, и Россией - с другой. Вы правильно сказали в прошлой программе: «делят» невесту, которой каждый предлагает больше. Майдан - это форма привлечения внимания не только властей, но и СМИ, чтобы люди во всем мире были сосредоточены на происходящем и его правильном освещении. Наверное, если бы не было Майдана, не достигли бы и такой быстрой договоренности. Я вижу два положительных вывода из произошедшего. Во-первых, это разминка Европы и Америки перед президентскими выборами на Украине. Они показали, что можно сделать. Во-вторых, в отличие от прошлого года, когда Украине пришлось серьезно торговаться с ценами на газ, сейчас все «прокатило». Ничего плохого сказать о республике нельзя: люди корректно использовали ситуацию в свою пользу. Более того, в сложившихся условиях Россия вряд ли потребует от Украины погасить задолженность под угрозой перекрыть газ. Заметьте, уже вторая половина декабря, а мы традиционно, вместе с «Иронией судьбы» не видим в телевизоре новости о конфликте России и Украины относительно платежей и новых цен на газ. Есть договоренность о снижении его стоимости, показывают довольные лица руководителей обоих государств. - А.Л: Хорошо, принимаем. То есть Майдан является проявлением людей, которые думают иначе, и их количество расти не будет. По сути, они являются представителями подкупленной части истеблишмента Украины... - А.Липатов: Майдан - технология, и в ней Россия проиграла. Но мы можем выиграть в объеме предложений и их лучших финансовых условиях. Ведь что такое технология? Это не значит, что все, кто вышел на площадь, подкуплены. Нет! Многие вышли с открытым сердцем и считают, что экономика Украина находится не в лучшем виде. Действительно, многие наши предприятия связаны. Вы помните, как раньше одна деталь самолета производилась в одной республике СССР, другая - в другой. После распада Советского Союза многие предприятия прекратили свое существование именно из-за отсутствия кооперации. На Украине их было достаточно много. Люди видели, что производство валится, рост экономики - 0,2%, а в прошлом году почти отрицательный, близок к нулю. То есть о развитии речи не идет. А территориально это вторая по величине страна в рамках бывшего СНГ (сегодня Украина не входит в Содружество). Иными словами, на Майдане немало тех, кто защищает свои позиции. Раньше они не выходили. Следовательно, сработала технология. - А.Л: Хорошо, названные 15 миллиардов плюс… - А.Липатов: Условно - 20 миллиардов. - А.Л: Да. Сумма, которую российский бюджет может отдать за «приобретение» Украины, - это много или мало? Как вы считаете? - А.Липатов: Я бы сказал, что это допустимая сумма в сложившейся ситуации. Пока у России не готов «Южный поток», единственная гарантированная поставка газа в Европу - транзит через территорию Украины. Поэтому, с утилитарной точки зрения, такую цену следовало заплатить. Но в этой плате нельзя искать прибыль или будущие выгоды. На самом деле, неважно, под какой процент будут переданы деньги. Важно, что Россия покажет европейским партнерам, которые являются основными покупателями достаточно дорогого сырья, что она сохраняет статус гарантирующего поставщика. - А.Л: Понятно. - А.Липатов: Чего, собственно, и добивается Европа. Почему возник конфликт, вы знаете: начали активно финансировать «Южный поток» и появилась возможность альтернативной поставки газа в Европу. А Украина сегодня - связующее звено с Европой, точнее говоря, канал продаж. - А.Л: Андрей Алексеевич, а не получится так, что Янукович, подписав этот договор, простите меня за жаргонизм, - «сольется» вместе с каким-нибудь газовым потоком или еще чем-нибудь? И тогда возможны два вариант. Первый, что он, кроме России, начнет «подсасывать» у ЕС и Евробанка, брать кредиты и прочее. Второй – Янукович выдержит политическую ситуацию, его не прогонят и не назначат досрочные выборы, как, например, требует Кличко. Однако новый президент Украины, придя к власти, отменит прежние договоренности, а Россия будет сидеть и говорить: «Вуаля!». - А.Липатов: Вполне возможна ситуация, когда при смене власти отменяют предыдущие договоренности. Но, я боюсь, сегодняшний документ сводится к тому, что по евробондам не сильно придется платить. Новому президенту, если таковой появится, придется их полностью оплатить к определенному сроку. Если Европа будет готова дать 4-5 миллиардов, ему останется найти 15, что в три раза больше того, чем ЕС сегодня в силах помочь Украине. Кроме того, я думаю, что на стороне России работают не самые глупые менеджеры и стратеги. Объявленное снижение цены на газ я бы определил, как скидку, которую можно восстановить, если договоренности будут нарушены. - А.Л: Через три месяца президент Путин пролонгирует соглашение… - А.Липатов: Условно говоря, я даю вам скидку в размере 15% на следующий год, но если вы нарушаете обязательства, через год снова будете платить полную стоимость, плюс некую дополнительную сумму. И к тому же погасите данную ранее пятнадцатипроцентную скидку. Другими словами, систему сдерживания и противовесов никто не отменял. Да, вы пользуетесь льготами, но на определенных условиях, и если их не соблюдаете, будьте добры заплатить за полученный дисконт. - А.Л: В таких случаях всегда возникают разногласия по поводу момента нарушения обязательств. - А.Липатов: Я думаю, нарисуют и напишут так, что ситуация будет оценена не со стороны заемщика, а со стороны кредитора. То есть оценка остается за Россией. - А.Л: Хорошо. Давайте закончим с Украиной и перейдем к другим событиям, чтобы программа не была монотемной. Итак, банковский кризис. Банк «Пушкино», «Мастер-Банк», «Инвестбанк», вслед за ними еще два… Явно действует «черный список» банков, которые будут «мочить» регулярно и в определенной последовательности. Люди бегут в банки, забирают деньги с депозитов и система начинает шататься. Если население продолжит все переводить в кэш, банки не выдержат. Что вы думаете по этому поводу? - А.Липатов: В предыдущей программе мы говорили, что это проблема не конкретно «Мастер-Банка», а банковской системы в целом. Когда публично и агрессивно ведут себя в отношении достаточно крупного банка России, причем с фанфарами и все подают под соусом победы, результат очевиден. У каждой победы есть своя цена, и сейчас мы начинаем ее платить. Плата состоит в том, что у людей снижается уровень доверия к банковской системе. Это как с людьми: если вы не доверяете человеку, который что-то для вас хранит, забираете у него объект хранения. Что касается «черных списков» банков. Какие списки я только не видел за последнее время: и выложены в интернете, и рассылаются банками своим клиентам под каким-то соусом (пиар-программа), чтобы оттуда деньги забрали и им принесли. Основные банки, в которые сегодня вливаются деньги на депозиты от граждан, - это ВТБ и «Сбербанк». И назвать это выигрышем нельзя. - А.Л: Почему? - А.Липатов: Банковская система не просто хранит деньги, а работает на них и за их счет, начисляет определенные проценты (платное хранение) и т.д. Ведь если вы приносите деньги в банк, вам должны начислять проценты, правильно? - А.Л: Депозиты. - А.Липатов: Да. Соответственно, банк должен на эти проценты заработать. А если денег и депозитов влито очень много, образуется то, что на финансовом языке называется «повышенной ликвидностью»... - А.Л: А межбанковские кредиты? - А.Липатов: Это уже не так интересно, потому что, во-первых, рынок межбанковского кредитования незначителен (при условии, что Центробанк достаточно эффективно кредитует банки), и во-вторых, не очень хорошие условия для того, чтобы выдерживать заявленные ставки по депозитам - 7-9% (по валюте ниже - 1,5-2,5%, а 3 - уже шикарно). В любом случае, банк должен заработать на проценты. И чем больше кэша, тем выше должен быть заработок. Иными словами, в банковской системе, особенно крупным банкам достаточно тяжело, они вынуждены искать кредитные проекты на всю сумму депозитов. - А.Л: Это может быть рискованно. - А.Липатов: Я к тому и веду. Согласно недавнему отчету по потребительскому кредитованию невозврат уже достигает 43%. Это кризис - люди берут кредиты и не возвращают их. А банки должны возвращать деньги по депозитам в любом случае: клиенты должны иметь возможность прийти и забрать свои деньги плюс проценты. Соответственно, если сегодня очень много денег влилось в «Сбербанк» и ВТБ, и они не найдут для них применения, получается, банк будет пожирать сам себя – платить проценты из накопленной прибыли. Я бы сказал, что это кризисная ситуация. А если мы подорвем крупнейшие банки страны... - А.Л: Скажите, государственные банки могут дать кредит государству? - А.Липатов: Могут. В принципе, они могут дать кредит всем, кто является субъектом гражданских правоотношений – и государству, и муниципальным образованиям. - А.Л: А государство не предполагает что-то взять у того же «Сбербанка» или ВТБ... - А.Липатов: С этим надо быть очень осторожным. И обязательно погрузиться в теорию государственного управления, бюджетную систему. Дело в том, что бюджет государства формируется за счет налоговых и неналоговых доходов. Налоги - это мы с вами, а неналоговый доход... - А.Л: Продажа нефти. - А.Липатов: Это тоже налоговый доход. - А.Л: Тоже? - А.Липатов: Да. - А.Л: А таможенные платежи? - А.Липатов: Это налоги и сборы, скажем так. А неналоговые доходы - это доходы от сдачи имущества в аренду, например, бюджетных зданий и сооружений. И нужно понимать, что если банк выдает кредит государству, оно заплатит за него из наших с вами денег – проценты, скорее всего, начисляются из налоговых доходов. Круговорот денег в природе никто не отменял. А допускать системные ошибки в государстве нельзя. То же муниципальное образование и радо бы взять кредит, но как по нему расплачиваться... - А.Л: Андрей Алексеевич, я с вами не соглашусь. Приведу пример. Финское консульство ежегодно выдает свыше миллиона виз россиянам, которые неоднократно пересекают границу на автомобилях. На дороге «Скандинавия» огромный трафик и при этом в народе ее называют «трассой смерти». Почему бы не взять у того же «Сбербанка» излишки и не потратить их на создание государственно-частного партнерства, которое построит хорошую платную дорогу с окупаемостью в 20-30 лет? Деньги начнут работать на будущее. - А.Липатов: Алексей, вы как раз подтверждаете мою мысль. Дело в том, что такие структуры, как «Сбербанк», получающие повышенную ликвидность - попросту говоря, слишком много депозитов – вынуждены искать инвестиционные проекты. Но их немного. Особенность банковской системы заключается в том, что банк не может выдать деньги просто под идею. Ему нужно соотнести сумму кредита с вашим финансовым положением и возможностями. И если вы не тянете, кредит не получите. - А.Л: Хорошо, скажем, Ленинградская область может выступить организатором процесса, найти партнеров и построить свой аэропорт. - А.Липатов: Вполне возможно. Но проблема носит общероссийский характер. - А.Л: Просто в своей «Программе 12» областной губернатор говорил о необходимости создания новой дороги именно в форме государственно-частного партнерства. Пожалуйста, идите, в банк и стройте! - А.Липатов: Это логично. Я думаю, они возьмут деньги не где-нибудь, а именно в банке. - А.Л: Логично. И это окупится, найдутся частные партнеры. У нас же есть хорошие примеры – Западный скоростной диаметр, новый терминал «Пулково-1», который никак не может заработать на полную мощность. - А.Липатов: Представьте себе, что вы – банкир и у вас появилось много денег. Но это чужие деньги, на них нужно зарабатывать. Скорее всего, вы пойдете искать новые интересные проекты, в том числе, такие, как вы сейчас назвали. - А.Л: Так это же здорово, будет подхлестывать. - А.Липатов: Здорово, но банковская система должна гарантировать выплату процентов по депозитам. А рисковые мероприятия достаточно сложны. - А.Л: Рисковые? - А.Липатов: Такие проекты вполне можно рассматривать, как рисковые, потому что банк не следит за реализацией инвестиций в целом, лишь выдает деньги фирме, которая должна их вернуть в определенное время. А с учетом российской действительности и специфики работы некоторых подрядчиков, вполне может случиться так, что построят полдороги и не сильно платные. Одним словом, есть масса причин, способных привести к тому, что деньги по депозитам не будут возвращены. Допускать такое нельзя. История непростая, типа, «у нас много денег, давайте куда-нибудь инвестнем». Однако, если бы нанятые государством на наши же деньги банковские менеджеры были поросторопнее и побизнесовее, реализовали бы больше государственных проектов. - А.Л: Например, уже строят автобан Москва-Петербург. Много говорят о второй линии БАМа и новых скоростных дорогах. - А.Липатов: Платные дороги - нормальная история, тем более, для России. - А.Л: Абсолютно нормальная. -А.Липатов: Может, со временем у нас будут не просто дураки и дороги, а дураки и платные дороги. - А.Л: Дураки бесплатные, а дорогие платные – тоже хорошо. Хотя соотношение настораживает. - А.Липатов: Сейчас у нас дураки платные, а дороги бесплатные. - А.Л: Что ж, давайте к следующей теме. Скажите, Андрей Алексеевич, вы в своей компании проводите новогодний корпоратив? - А.Липатов: Обязательно. - А.Л: Вы - негосударственная компания, вам можно. А вот «Ростелеком» объявил об отмене новогоднего корпоратива. Почему? Потому что Владимир Путин предложил обществу тезис - на мой взгляд, совершенно правильный, - что на корпоратив должны скидываться работники. Я вижу, вы качаете головой… Прокомментируйте, пожалуйста. - А.Липатов: Я с этим не согласен. Кто первый бережет деньги? Бизнесмены. А корпоративы влетают в копеечку. - А.Л: И в немалую! - А.Липатов: Это да. Но давайте задумаемся, почему частные компании проводят корпоративы, по сути, вкладывая в них свои деньги и деньги акционеров, хотя могли бы сами на них круто погулять? Потому что бизнесмены понимают, что надо поддерживать корпоративную культуру, объединять людей, внедрять определенные ценности и налаживать коммуникационные связи. Это позволяет компании слаженно работать. - А.Л: Какие ценности? Все пришли на Новый год, увидели Снегурочку, нажрались и расползлись по салатам. - А.Липатов: Это не так. Что происходит на корпоративах? Люди видят, что и зачем делают. Обычно на таких мероприятиях не только готовят салаты и показывают Деда Мороза, но и говорят о достижениях за год. Выступают генеральный директор и топ-менеджеры. Организуют что-то вроде капустника, а это объединяет сотрудников в усиливает коммуникацию. Между прочим, ее нарушение - одна из причин плохого оказания услуг. К чему я это рассказываю? К тому, что бизнес является лакмусовой бумажкой: он готов отказаться от части денег ради корпоратива, потому что знает, что в будущем это принесет ему дивиденды. Почему государство так не делает? Разве госкорпорации должны поступать иначе? Вы не хотите пользоваться услугами РЖД, когда любая девушка или смотритель... - А.Л: Любая девушка - хотел бы. - А.Липатов: Я имею в виду, чтобы сотрудница РЖД вам улыбалась. Или чтобы вас правильно и хорошо обслужили в кассе. Думаете, этим людям неприятно чувствовать себя частью большой компании? Почему здесь механизм создания единой культуры должен быть иной? С государственными корпорациями я бы поступил так: ввел нормативы, которые не позволяли бы перерасходовать средства. А то когда на корпоративе выступает Бейонсе или какая-нибудь другая мировая поп-звезда, выглядит странно. И в целом, можно сделать всего два праздника - Новый год и профессиональный. Например, если компания энергетическая, - День энергетика, если полиция - День полиции и т.д. А если мы отказываемся от корпоративов, руководствуясь логикой, что государство не должно тратить деньги на праздники внутри коллективов, тогда давайте откажемся и от парада 9 Мая. Вообще не будем устраивать праздники, которые несут одни расходы. Зачем нам 23 февраля, 8 марта, 9 Мая? - А.Л: И салюты. - А.Липатов: Да. Те же «Алые паруса» и День города. Давайте откажемся от всего этого! Поймите, я не гипертрофирую. Просто есть государственные праздники, которые важны потому, что благодаря им люди чувствуют себя единым целом: жителями великого города, выпускниками Санкт-Петербурга и т.п. Если такие вещи нужны на уровне субъектов и регионов, почему мы их убираем на уровне компаний? Там это нужно ничуть не меньше. Получается, мы готовы тратить миллиарды на праздник выпускников и День города, украшение улиц к Новому году и 9 Мая, но, по сути, запрещаем новогодние корпоративы для людей. Это более чем странно, особенно учитывая, что наше государство стремится повысить качество своих услуг на уровень коммерческих. Будь то налоговые инспекции, ЖЭКи или железная дорога. - А.Л: Скажите, наличие корпоратива и патриотизм - внутрикорпоративный и общегосударственный - влияет на качество обслуживания, производительность труда и прочее? - А.Липатов: Это вопрос психологии управления и системы менеджмента в целом. Давно доказано, что человеку необходимо с чем-то себя ассоциировать - коллективом, неким социумом и т.д. Одиночка, который ни с чем себя не ассоциирует, скорее всего, болен. А чтобы ассоциация состоялась, человек должен вступить в коммуникацию, причем не тет-а-тет, а коллектива с каждым. Самый удобный для этого момент - общенародный праздник или праздник конкретной фирмы. Плюс люди видят в этом заслуженный бонус. Однако, повторюсь: нужен норматив на человека, условно говоря, 3000 или 4000 рублей, и пусть коллектив сам решает, сколько из них тратить на развлечения, а сколько - на еду. - А.Л: Хорошо. Теперь давайте ответим на вопрос, который для вас оставили читатели моих страничек на Фейсбуке и «ВКонтакте». Александр Михайлов пишет: «Понимаю, что обращаюсь не по адресу, но подскажите, где купить книгу Андрея Липатова «Правильное общество: моральные основания»? - А.Липатов: Мы подзадержались с выпуском этой книги. Дело в том, что переговоры вели сразу с несколькими издательствами и решали, какое из них выбрать... - А.Л: Скоро выйдет? - А.Липатов: Выбрали самое достойное. Я думаю, в середине-конце января книга появится. - А.Л: Переходим к следующей теме. Удивительно, но, по всей видимости, в Москве состоится референдум. Давненько их не было! Я, честно говоря, даже не знаю, проходили ли когда-нибудь референдумы в Москве. В Питере точно были - по возвращению городу исторического названия. - А.Липатов: Городские референдумы - это нормально. - А.Л: Тем не менее, данный референдум будет посвящен платным парковкам в центре города - «за» них москвичи или «против». Андрей Алексеевич, хороша или плоха платная парковка в центре города? И вообще, можно ли вопросы экономического порядка решать через референдум? - А.Липатов: Пример Швейцарии показывает, что через референдум можно решать любые вопросы. Более того, там действует целая система референдумов. - А.Л: Другая культура. - А.Липатов: В Швейцарии работает система социального опроса, который превратили в способ принятия решений. Хотя там есть и ограничения, касающиеся, например, безопасности государства и, по-моему, экологии. - А.Л: Вы же понимаете, как легко сыграть на чувствах людей, когда нужно выбрать между платным и бесплатным. - А.Липатов: Конечно, люди, у которых нет денег, будут голосовать «против». А те, у кого они есть, могут сказать: «Мне все равно, я не сильно чувствителен к плате...». Я думаю, что конкретно этот референдум станет, извините, фарсом: большинство москвичей не желают платить, а пользоваться центром хотят. Скорее всего, это будет формальная история, которую вбросят через СМИ с такой подачей: большая часть населения столицы согласна сделать парковку в центре платной. - А.Л: Обеспечение политического решения. - А.Липатов: Да, «подкрепа», как я ее называю, позволяющая принять нужное решение и на него опираться. Очень правильная штука, с точки зрения технологий. Наверное, мы увидим два столбца, где «за» - 65-70% и «против» - 35-30%. - А.Л: Еще в определенном смысле это отвлечет от других проблем, может, более острых. - А.Липатов: Стандартная техника. Общаясь с людьми из политики, я часто слышу, что любая новость отвлекает от чего-то важного. Есть технологии отвлечения от важных социальных проблем. Вспомните ситуацию после страшного наводнения и массу другой, кстати, тоже проблемной информации. Однако такую технологию нельзя использовать повсеместно. К тому же, у Москвы нет столько проблем, чтобы отвлекать людей платной парковкой в центре. Скажем, вопрос с налогом на роскошь вызвал у москвичей гораздо больший интерес, но и он затух, а решение приняли только по транспортным средствам стоимостью определенной стоимости и возраста… К слову, вы считаете, что в центре Петербурга должны быть платная или бесплатная парковка? - А.Л: Однозначно платная. - А.Липатов: Я тоже так думаю. - А.Л: Я только что был в Лондоне и видел, что такое платный центр, насколько удобно передвигаться по городу, в котором один общественный транспорт - такси и автобусы. - А.Липатов: Люди говорят, что у нас сделают платный центр, а транспортная инфраструктура не появится. Но это не так. Наоборот, когда освобождаются дорожные полосы, автобусами начинают пользоваться. И транспортные предприятия первыми на это реагируют, закупая нормальные автобусы и организуя движение. - А.Л: Я не только за платные парковки в центре, но и за платный въезд в него. Мне кажется, это разумно. Другое дело, что проходная способность и разветвленность Петербургского метрополитена... - А.Липатов: Я думаю, предложение будет следовать за спросом: если спрос поднимется, метрополитен откроет закрытые станции - у нас есть станции и линии оборонного назначения. А что такого? Нужно ими пользоваться. - А.Л: Да, пора открывать подземный военный метрополитен. - А.Липатов: Конечно. - А.Л: Другая тема, к которой вы имеете отношение, как юрист. Речь об амнистии. Насколько она объемна, нужна, затронет – не затронет интересы людей, не имеющих к ней прямого отношения? - А.Липатов: Начнем с того, что амнистия - это форма прощения долга. В гражданском праве используется именно такой термин, а в уголовном - понятие «амнистия». То есть человек совершил некое деяние, считающееся преступлением, но в силу обстоятельств или, допустим, отбывания определенного срока, может попасть под амнистию и ему простят «долг». В данном случае амнистия приурочена к 20-летию Конституции РФ. Предыдущую объявили в связи с юбилейным Днем Победы. То есть ничего великого и особенного в ней нет. Что вызывает споры? Кого амнистия коснется, а кого нет. Здесь средства массовой информации и аналитики начинают кружить и вспоминать людей, выступавших на Болотной и задержанных силами правопорядка, которым инкриминировали составы преступления, в частности, хулиганство. Отпустят ли их? Владимир Владимирович объяснял, что преступления, совершенные в отношении представителей власти, под амнистию не попадают. То есть существуют исключения. Амнистию нужно рассматривать не с точки зрения, кого выпустят. В свое время грузинский президент выпустил всех «воров в законе» и они переехали жить в Россию. Амнистия - это именно прощение обязательства. Вопрос, какого. В принципе сигналы даны. Я уже сказал об ограничении – в отношении тех, кто совершил деяния против органов власти и их представителей. Стоит почитать сам документ, который сейчас гуляет по интернету, и посмотреть, кого НЕ выпустят. «Красной линией» проходит мысль о налоговых преступниках и крупных мошенниках. - А.Л: Прозвучало! У нас осталось совсем мало времени. Андрей Алексеевич, скажите, о чем бы вы попросили Деда Мороза, если бы у вас была такая возможность? - А.Липатов: Хочется сказать, как Мисс Мира - всем мира, добра, любви и счастья. На самом деле, несмотря на экономические потрясения, мы все живем своими семьями. Чем семья больше, тем лучше. И чем лучше в этой семье, тем лучше нам. - А.Л: Вы все-таки романтик. - А.Липатов: Да. Я не считаю, что деньги красят и улучшают. Желать просто богатства неинтересно. Это результат труда. - А.Л: Спасибо вам большое! В заключение я хотел поделиться с нашими зрителями тем, что российский Дед Мороз сегодня рассказал РИА «Новости». О чем его просят россияне? Детишки - понятно, сладостей. Более взрослые - каких-то материальных благ. Солдаты срочной службы присылают письма с просьбами о тушенке, конфетах и добром начальстве, которое не будет их гонять на занятиях по строевой подготовке. Пишут Деду Морозу и депутаты Государственной Думы, но, в отличие от вас, романтика, они просят… О чем бы вы думали? С одного раза точно не угадаете! - А.Липатов: Вернуть флаги на автомобильные номера. - А.Л: Нет! Они просят снега на склонах Сочинских Олимпийских трасс. - А.Липатов: Вот как! (Смеется.) - А.Л: Такие у нас, немножко романтичные и энергичные депутаты парламента. - А.Липатов: Это здорово. - А.Л: Что ж, большое спасибо Андрею Липатову за то, что он был в нашей студии в уходящем 2013 году. Однако мы еще встретимся с Андреем Алексеевичем в «Анатомии справедливости» - это не последний эфир с его участием. Пока! - А.Липатов: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 18 декабря 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
433
