Lushnikov Live TV — 02:37 30 Марта 2014 —
Андрей Липатов: «Каждый человек должен понимать, что он отвечает за общество, в котором живет»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Это «Анатомия справедливости» и традиционно в студии Юрий Веселов, Андрей Липатов. - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Добрый день! - А.Л: Еще раз, здравствуйте, коллеги! Сегодня мы с вами говорим на любопытную тему, посвященную рынку. Есть мнение, что страны с рыночной экономикой - наиболее развитые и прогрессивные. Эта экономика лучше других зарекомендовала себя в мире. Но справедливо ли это? Действительно ли все замечательно? Может, следует придумать новый экономический уклад? Например, в прошлом году я был в Северной Корее - там действуют другие правила, но люди живут, лопаты есть и ракеты летают (иногда). Давайте это обсудим. - Ю.В: Алексей Германович, я только что был в Южной Корее. - А.Л: Вы? - Ю.В: Да. - А.Л: Как мы с вами не встретились на границе? - Ю.В: Были по разные стороны… Могу сказать, что один народ – это одно сердце и в принципе Южная Корея не сильно отличается от Северной: уклад тот же, но с одной стороны рыночный, а с другой – не рыночный. Разница всем известна. Так, средняя зарплата в Сеуле... - А.Л: Это там, где «Самсунг»? - Ю.В: Да, а также «LG» и другие известные корпорации. Так вот, средняя зарплата там - 3000 долларов. Это очень высокий показатель. Хотя в Южной Корее была точно такая же диктатура, как и в Северной, правда, с другими ценностями. То есть разная ориентация, а смысл один. Очень трудолюбивая нация! Хотя их заставляли работать, сделали субботу рабочим днем и т.п. Рыночное хозяйство дает один результат, не рыночное - другой. Также можно сравнить ГДР и ФРГ, примеров много. Рыночное хозяйство явно дает преимущества. Здесь я хочу пояснить либеральную концепцию. Речь идет о том, каково справедливое соотношение рынка и государства. Есть и вторая сторона вопроса: рынок - не просто система, в нем участвуют люди, которые занимаются бизнесом, и общество. Сначала на эту тему высказывались представители Австрийской школы - Фридрих Август фон Хайек и Людвиг фон Мизес. Затем Чикагской (американской) - Милтон Фридман. Это главные теоретики либерального толка. Они подчеркивают классические идеи Адама Смита, что рынок - одна из самых эффективных и саморегулируемых систем, не требует вмешательства государства. У англичан есть хорошая пословица на эту тему: «Не надо чинить то, что работает». Помните идею Смита о «невидимой руке»? Меня очень интересует Смитовская конструкция, я прочел его «Исследование о природе и причинах богатства народов» и даже ездил в город, где родился ученый. Вы знаете, что он был шотландцем и появился на свет в маленьком городке Керколди, из которого до Эдинбурга ехать и ехать? Смит говорил о руке Бога, который руководит всеми делами, о невидимой божественной нити. Почему потом эту идею перенесли на рынок? Потому что рынок тоже как бы невидимо руководит действиями людей и не нуждается во внешнем регулировании - государства, частных лиц и т.д. Он существует сам по себе и в этом смысле является справедливой системой. В чем справедливость рынка? Во-первых, данная система обеспечивает эффективную связь спроса и предложения - у людей появляется потребность в чем-то: продуктах питания, автомобилях, телефонах и т.п. И рынок сам обеспечивает ее удовлетворение: есть потребность – есть удовлетворение. Так постепенно увеличивается благосостояние людей. Южная и Северная Корея являются хорошими примерами того, как могут удовлетворяться потребности: где нет рынка, мы видим экономику дефицита, а где он есть - экономику изобилия. Хотя, вероятно, удовлетворение потребностей людей с избытком тоже плохо. Об этом мы можем поговорить отдельно. Во-вторых, рынок является гарантией деперсонификации власти. Ведь есть такое понятие, как «рыночное поведение людей», когда они мыслят и ведут себя с точки зрения рыночной системы и ее ценностей. Например, денежная оценка, еще что-то. Можно привести один пример, не относящийся к делу? - А.Л: Вам можно все. - Ю.В: Когда девушка говорит: «Я выхожу за этого парня не потому, что у него есть деньги (нет денег), а по любви», - это значит, что она уже выяснила финансовое положение своего избранника. И дальше звучит «да», либо «нет». - А.Л: Любовь появляется и уходит. - Ю.В: Да. Но главное, что все просчитано. Это и есть рыночное поведение. - А.Л: Какой вы циничный, Юрий Витальевич! А как же «с милым рай и в шалаше»? - Ю.В: Это Ленин в шалаше, а рай должен быть в приличной квартире. - А.Л: (Смеется.) - Ю.В: Девушка не плохая и не хорошая, просто в обществе господствует рыночное поведение. Рынок заставляет людей думать и относиться к окружающим определенным образом. Почему рынок гарантирует деперсонификацию власти? Потому что если в обществе есть бизнес, частный капитал и частная собственность, они находятся в состоянии конкуренции - принципиально не могут договориться и вместе действовать против общества, либо против отдельных лиц, населения и т.д. Власть капитала - миф, ее не существует. Капитал имеет разные интересы в конкурентной борьбе, договоренностей нет и быть не может. Во всяком случае, так считают либералы. И еще важный момент: рынок не может сосуществовать с тоталитаризмом. Как только появляется тоталитарная власть, она стремится преобразовать рынок в некое планируемое и регулируемое хозяйство. А когда действует частная собственность и конкуренция, политическая власть в стране соответствующая. - А.Л: Где проходит грань? Чтобы шло развитие, какой процент экономики должен находиться в государственном секторе, а какой - в частном? - А.Липатов: Это и есть степень вовлеченности государства в бизнес и его возможности регулировать рыночные отношения. - Ю.В: Грань, безусловно, есть. Например, советская экономика до 1991 года и даже до 2000-х годов была экономикой планового типа. Но можно ли сказать, что советское общество не являлось рыночным? Нет! Просто граница влияния государства была такова, что рынок не мог существовать. Существовал рынок предметов потребления и личной собственности, при этом отсутствовала частная собственность, запрещалось иметь недвижимость, земельные участки и т.д. Развитие института частной собственности в 2000-х годах говорит о том, что в России сформировалось если не капиталистическое (тут можно поспорить), то рыночное общество. Кроме таких вещей, как деперсонификация власти и отсутствие тоталитаризма, рынок характеризует «слепота»: он действует стихийно, подобно дождю, граду, морским волнам. - А.Л: Очень романтично. - А.Липатов: Это все либералы, Алексей! - Ю.В: Последняя либеральная романтика... Речь о том, что рынок не выбирает того, другого, третьего. Это политическая власть двигает фигуры: этих освободить, тех посадить, а новых сюда. В «слепоте» рынка, действующего невзирая на лица, и заключается справедливость. Он предполагает случайность и удачу - бизнесмен успешен или нет. Если успешен, рынок на его стороне и это справедливо. - А.Л: А как же бизнес-планы, расчеты, образование и прочее? Получается, рулетка? - Ю.В: Удача - несомненная характеристика рыночного общества: одним повезло, другим нет. Но это не значит, что образование и прочие вещи не имеют значения. Просто у всех разные шансы. Рыночная система справедлива с точки зрения установления одинаковых правил для всех. Она не говорит о результатах, которые могут быть разные. Но изначальные шансы равны. Теорию справедливости очень хорошо выразил американский философ Роберт Нозик, написавший, по-моему, в 1974 году книгу «Анархия, государство и утопия». Он говорит, что в рыночной системе справедливо минимальное государство (он и ввел данное понятие), которое выполняет функцию ночного сторожа. Его задача - обеспечить безопасность и защиту от внешнего врага. А врагов при желании всегда можно найти, они повсюду. Ленин вон сразу прибрал дороги, мосты, почту и т.д. Но дальше государство не должно вмешиваться. - А.Липатов: Не совсем так. - Ю.В: Вы потом меня поправите. - А.Липатов: Просто государство продолжает или начинает вмешиваться, если ему это необходимо для выполнения своей функции. Даже при минимальном влиянии у Нозика предполагалось, что в случае угрозы безопасности нужно использовать какие-то рычаги, государство начинает полномасштабное вмешательство. Не такое уж оно и либеральное… - Ю.В: У Нозика «минимальное государство» - философская категория. - А.Липатов: Все равно нужно понимать логику рассуждений. - Ю.В: И последнее, о чем я хочу сказать. Либералы говорят, что рынок - мирная конструкция. Если между государствами существуют рыночные взаимоотношения, это приводит к тому, что они будут не воевать друг с другом, а торговать. Взаимная торговля – выгодное дело. Поэтому рыночные отношения - основа мирного сосуществования. И самое последнее. По мнению либералов, рынок - система распределения, но не перераспределения. Он не предполагает, что ваш доход или прибавочный продукт, что-то производимое, изымается, а потом перераспределяется государством. Рынок сам распределяет все между людьми. Например, вы – рабочий и получаете заработную плату. Это один вид доходов. Совершенно другой вариант, если вы - предприниматель и получаете прибыль. Кстати, она может быть нулевой или даже отрицательной, тогда вы залезаете в долги. То есть ситуации бывают разные. Почему-то, говоря о бизнесе, люди думают, что он обязательно успешный. А ведь это не так! Большая часть предпринимателей работают в убыток и разоряются. Под знаком построения в государстве либеральной конструкции прошел весь XIX век. Для развитых государств Европы и США это была эпоха либерализма, вплоть до начала XX века. Крушение началось во время Первой мировой войны, потому что разум оказался бессилен против убийства, не смог его объяснить. Тогда появились совершенно другие концепции, в частности, теория Карла Поланьи, утверждавшего, что именно из-за рыночной экономики и либеральной концепции возникают мировые войны. Это и есть движение. - А.Липатов: Давайте здесь остановимся. Может, стоит объяснить, почему так? - А.Л: Давайте-давайте. - А.Липатов: Рынок – действительно система взаимоотношений, но ее элементы стремятся к богатству; на этом основаны рыночные отношения - вы инвестируете и получаете прибыль. Согласно либеральной концепции пределов вашей прибыли не существует. Другими словами, если вы успешны в бизнесе, накопления безграничны. Здесь я предлагаю вернуться к тезису о перераспределении. Представим, что вся система стоит 1000 рублей и ее элементы оказались удачливы в той или иной мере: один держит 800 рублей, а вторая совокупность элементов - 200. Либералы скажут, что поскольку 800 рублей приобретены законно и есть защита прав собственности, состояние данной системы справедливо. Более того, если элемент с 800 рублями начнет их наращивать, при этом вес других элементов будет сокращаться, перераспределение богатства, по их мнению… - А.Л: Не как в гонках «Формулы-1», где есть финиш? - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: Есть и другие виды спорта, предполагающие перераспределение. Например, гольф. Вы можете играть с самым крутым гольфистом мира, Тайгером Вудсом, имея гандикап (фору), и выиграть у него. Можете себе представить? Правда, у меня почему-то не выходит… - А.Липатов: Хорошо, что вы вспомнили про Первую мировую войну. Мировые конфликты потому и возникают, что соперничают разные элементы системы - конкретные люди. Проще говоря, на рынке кто-то владеет 90% богатства, а основная масса людей - всего 10%. Конечно, имеющие в своем распоряжении копейки чувствуют себя некомфортно и пытаются изменить ситуацию. Так начинают происходить социальные процессы, которые мы наблюдаем: недовольство, взрывы и т.п. При этом гарантом защиты капитала может выступать государство. Вообще богатство всегда распределяется неравномерно. Помните пример с 1000 рублями? Например, вчера мы с вами были в равных начальных условиях – каждый имел по 1000 рублей. Но вы, Алексей, купили сигареты… - Ю.В: Я проиграл деньги в карты. - А.Л: Как всегда! - А.Липатов: А я со своими корнями все-таки их сохранил. (Смеются.) То есть на следующий день мы будем иметь разные результаты при равных стартовых условиях. Вопрос, когда должно вмешиваться государство, как институт? А то ведь все, о чем мы говорим, - экономическая теория. - Ю.В: Отвечаю! Кстати, именно утилитаристы первыми задумались над этим вопросом... - А.Липатов: Я их и защищаю. - Ю.В: И ответ дал Джон Стюарт Милль. Вообще было два Милля - папа и сын. Как и Кейнсов - Джон Невилл Кейнс-старший и Джон Мейнард Кейнс. Такая экономическая семейственность. - А.Липатов: Хорошая семейственность. - Ю.В: Милль говорил, что как только система становится неэффективной - социальное неравенство приводит к тому, что снижаются темпы экономического роста, - необходимо перераспределение. Именно Милль и утилитаристы ввели понятие прогрессивного налогообложения. Знаете, как они его называли? Равенством жертвы. То есть бедный отдает в казну меньше, а богатый больше, чтобы его жертва сравнялась с жертвой бедного. Понимаете? Бентам, о котором мы уже не раз говорили, выступал против этого. По большому счету, он был анархистом и считал, что закон нарушает свободу людей. А Милль разработал направление, связанное с перераспределением и социальной ориентацией. - А.Липатов: Другими словами, в концепции либералов слово «перераспределение» не используется, а утилитаристы оперируют данным понятием. Но главный вопрос: в какой момент должно произойти перераспределение? И если оно осуществляется за счет прогрессивного налогообложения, с какой суммы? Почему вы считаете, что этот уже богат, а тот еще беден? Ведь условно суммы могут отличаться на копейку. Например, мы говорим: «Любой человек, который получает от 300 000 рублей в месяц, должен платить прогрессивный налог». Значит, ежемесячно получая 299 999 рублей, я должен платить меньше. Где грань? - А.Л: Это и есть «финишная ленточка». Проблема, как сегодня во Франции, где нет смысла зарабатывать больше и выходить за черту. - А.Липатов: Начинаешь работать на кого-то. - А.Л: Да. И в чем логика? Установленная граница порой очень низкая, с точки зрения возможностей цивилизации. В итоге, кафе и рестораны днем закрыты, хотя люди хотят есть. Но, получается, выгоднее не работать и потратить время на какие-то другие истории. - Ю.В: Экономическая теория не учитывает данное положение. Экономисты мыслят довольно примитивно и считают, что человек – максимизатор полезности. В этом плане они следуют утилитаристской концепции. Например, если кто-то выкуривает пачку сигарет, лучше бы, чтобы он выкуривал две. Понимаете? Экономическая наука не учитывает понятие свободного времени и тот факт, что человек может предпочесть его деньгам. Серьезная проблема. - А.Л: Если он начинает работать на кого-то и весь свой доход отдает государству, какой смысл? У человека есть выбор: отдать заработанные деньги в казну или посвятить дополнительное свободное время семье, детям. - А.Липатов: Алексей, лучше задать либералам вопрос: допускают ли они полное перераспределение ресурсов? - Ю.В: Либералы говорят, что несправедливо любое перераспределение. - А.Липатов: А распределение? - Ю.В: Нозик утверждал, что есть два типа справедливости: приобретение справедливости и ее передача от одного к другому. Если соблюдены правила справедливости, и конечное условие будет считаться справедливым – такова либеральная концепция. - А.Липатов: Этот вопрос можно распространить и на межгосударственные отношения, область внешней политики и монетарных политик. А также на отношения мировых валют – доллара и евро. - А.Л: Конкуренции как таковой. - А.Липатов: Конечно! Когда мы слышим слово «либерализм» из разных источников, в том числе произносимое политическими деятелями, должны понимать: чистый либерализм допускает распределение ресурсов. Это значит, что у кого-то не будет ничего, а у кого-то - все. Причем эта ситуация читается справедливой. Если вы называете себя приверженцем либеральных идей, следуйте им до конца: играя в рулетку, рискуешь потерять все, включая брюки, имущество и собственность. И либерализм не допускает силовой отъем активов, потому что стоит на позициях гарантированной собственности - если вы законно ее приобрели и законно же ею владеете. Утилитаристы говорят иначе, несмотря на их «злобное поведение» в отношении людей (помните примеры с вагонеткой?). Они – математики и выступают за активное участие государства, которое должно следить за балансом в распределении ресурсов между всеми элементами рыночных отношений. - А.Л: До тех пор, пока само не становятся элементом этой системы? - А.Липатов: Как говорил Линкольн, власть капитала может привести к двум последствиям. Первое - капитал будет сращиваться с функцией государства. И это самое страшное, по сути, узурпация ресурсов. - А.Л: Государственный капитализм, я правильно понимаю? - А.Липатов: Да, это что-то вроде русского варианта, а суть проста: у кого деньги, у того и власть. Линкольн очень боялся сращивания государства и капитала, говорил, что их необходимо разъединять. И второе последствие или угроза, которую он видел, - зависимость государства от капитала. - А.Л: Обратная сторона. - А.Липатов: Мы понимаем, что государство не может реализовать свои программы без ресурсов и вынуждено на них опираться. И если оно не является полноценным участником рыночных отношений, попадает в зависимость от капитала. Соответственно, государство должно идти наравне со всеми участниками рынка и иметь ресурсы для выполнения своей функции. В связи с этим опять можно вспомнить Роберта Нозика... - А.Л: Хорошо, а скажите, существующая капиталистическая система и рынок - действительно самая эффективная модель, придуманная человечеством, или есть другие, но мы о них просто не знаем? Например, в республике Либерия. - Ю.В: Дело в том, что мы привыкли мыслить шаблонно и использовать клише: есть капитализм и он один. А это не так. На самом деле, существует несколько видов капитализма и в разных странах мы видим разные его модели. Например, одна – шведское общество и скандинавская экономика (смешанная). - А.Л: Говорят, что она социалистическая. - Ю.В: В принципе, да. Но основана на рыночных отношениях. Правда, с большой долей государственного перераспределения. Эту модель построили социал-демократы. А каков принцип социал-демократии? Можете сказать? - А.Л: Нет. - Ю.В: Демократия всем дает равные права, а социал-демократия – равные социальные права и условия. То есть равенство не только политическое, но и социальное, в смысле возможности лечения, обучения и т.д. - А.Липатов: Школы, больницы… - Ю.В: Да-да. Это один вид экономики. А есть, например, Франция. Кстати, страна тоже с большими социалистическими перераспределительными намерениями. - А.Л: Очень большими! - Ю.В: Кроме того, есть британская модель с меньшими... Либералы с цифрами в руках доказывают, что в социалистически ориентированных странах - той же Франции - неравенство выше, чем в капиталистически ориентированных, например, в Британии. Правда, такая зависимость не всегда соблюдается. Или возьмем совершенно другую, американскую экономику с ее сильными госпрограммами, в частности, печально известными... - А.Л: Обамовскими. - Ю.В: Они начались еще во времена Линдона Джонсона. - А.Л: Реформа здравоохранения по Обаме тоже социалистическая. - Ю.В: Социальная. Но при этом в стране господствует частный капитал. Есть латино-американский вариант капитализма с высоким уровнем неравенства. Например, в Бразилии коэффициент Джини, показывающий степень расслоения общества, равен 6. Ну, а российский капитализм – специфический и имитационный, со своими ужимками. - А.Л: А какой у нас коэффициент? - Ю.В: У нас коэффициент Джини официально 0,4. Но это в среднем по России. А если мерить по Москве, получите 6, 8 и выше. Поэтому город и называют «Рио-де-Москва». Кстати, в Петербурге тоже высокий уровень неравенства. - А.Л: И к чему оно приводит? С точки зрения экономики это неэффективно? - Ю.В: Неравенство снижает темпы роста. - А.Липатов: Представьте, что вы открыли кафе и являетесь его владельцем. Заведение жутко популярное. - А.Л: Я знаю такое кафе. - А.Липатов: Неважно. У вас есть 10 столиков и 10 постоянных клиентов, больше вы накормить не можете. Вы сами, как потребитель, тоже куда-то ходите и с помощью вашего богатства формируются доходы других. Но одно дело, если вы расходуете полученное один и другое - ваша семья, то есть несколько человек. Людей, которые зарабатывают, несколько, а тех, кто тратит, много. Однако они постепенно вбирают в себя капитал с рынка, зарабатывают все больше и больше, а траты сохраняются. Допустим, у вас есть потребности: машина, яхта, большой дом, две квартиры, три квартиры... - А.Л: 18 квартир. - А.Липатов: Неважно. - Ю.В: Вы замучаетесь их содержать. - А.Липатов: С точки зрения рынка, что происходит? У большинства людей денег нет, есть только у некоторых, поэтому денежный оборот не происходит. Ваши накопленные деньги лежат на счетах или вы вложили их в недвижимость... - А.Л: Инвестировали в производство. - А.Липатов: Скорее всего, ваши потребности ограничены некой суммой денег. Да, есть фанатичные бизнесмены, но их единицы. К тому же с возрастом вам, как любому нормальному человеку, захочется отдохнуть. То есть ваши активы должны работать на вас. Получается, вы как бы изъяли всю кровь с рынка, а назад не вернули. Произошло перераспределение и бедным просто не откуда богатеть – ресурсы в ваших руках. Начинаются разговоры: давайте поможем бедным стать еще беднее - выдадим им кредиты. Допустим, они начнут больше работать и получат больше активов, но с точки зрения богатства при наличии долга все равно останутся бедными. - А.Л: Это надо запомнить: «поможем стать беднее и выдадим кредиты». Это должно быть интересно тем, кто собирается их брать. - Ю.В: Недавно опубликовали мою статью под названием «Бедность по-русски», где я доказывал другую позицию, причем не с экономической, а с социологической точки зрения. Все дело в культуре бедности: бедные люди - те, кто мыслит, как бедные. Им не вырваться за рамки своего мышления. - А.Л: Например? - Ю.В: Допустим, у пенсионера есть квартира в центре Петербурга. Он мог бы сдать ее и получать доход, переселившись за город в более дешевое жилье. То есть использовать собственность как капитал. Но ему это не приходит в голову. - А.Л: Во-первых, он привык жить в центре города. И, во-вторых, боится, что его обманут, потому что сам в этом ничего не понимает. А оказаться в доме престарелых никто не хочет. - Ю.В: Вы воспроизводите ментальность, характерную для бедных. Именно это нужно менять в России. - А.Липатов: Эта ментальность основана на страхе. - Ю.В: Безусловно! На страхе совершать экономические действия. Теперь скажите мне, кем считать пенсионера из моего примера - бедным или богатым? Если он, по сути, обладает капиталом, но не использует его? Ситуация такова, что люди не хотят учиться и получить в свое распоряжение новый ресурс. Думают так: «Я работаю на работке, получаю маленький доход и хорошо!». То есть из-за культуры бедности люди не используют предоставленные им жизнью шансы. - А.Л: Вы говорите о предпринимательской логике. - Ю.В: Нет-нет. Это касается не только предпринимателей, но и обычных людей. Например, 2/3 населения России не имеет сбережений. Есть деньги – прогуляли или пропили. Это их политика. Разве вы будете спорить, что культура бедности, в частности, проистекает из пьянства? - А.Л: Я с вами согласен. И не только из пьянства. Юрий Витальевич, русский фатализм – сегодня, как есть, а завтра, будь что будет - откуда? - Ю.В: Понимаете, мы привыкли мыслить крайностями. Например, если девушка занимается сексом за деньги, она погубила жизнь. Катя Маслова и до свидания! - А.Л: Вы можете развить эту тему? Как должно быть? - Ю.В: Недавно на нашей кафедре защищали кандидатскую диссертацию о современной проституции. Сейчас развивается ее особый вид – так называемая маятниковая проституция. Скажем, девушке нужны деньги, чтобы купить машину, и она пошла зарабатывать. Купила - стоп! Очень правильный подход. Зачем крайности? Или возьмем более сложный случай - ребенок подвергается... - А.Л: Я даже не знаю, как реагировать на первый случай (смеется). - А.Липатов: Второй грустнее. - Ю.В: Это довольно печальные вещи. Если ребенок подвергается насилию, нужно сделать так, чтобы он не воспринимал это, как конец жизни. Конечно, мы препятствуем любому насилию, но ребенка нужно психологически готовить. Маргинальность русских - пить до упада, есть до отвала, меньше разума и больше чувства – им же самим и вредит. Посмотрите, какая в России поднимается истерия из-за любых событий. Почему так? Разве это касается каждого? А наши люди видят землетрясение где-нибудь в Эквадоре и начинают страдать или озабочены аварией в Японии. - А.Л: Особенность русской души. - Ю.В: Ну, да, лично переживать за весь мир. Это очень нам вредит. Хорошо, когда человек занимается решением собственных проблем, а не делает из мирового кризиса свой жизненный. Понимаете? - А.Л: Хорошо. Давайте вернемся к экономике. - Ю.В: Можно сказать еще пару слов? Либеральные идеи в чистом виде нигде не реализованы. Например, Хайек говорил, что либеральная концепция - это частные деньги. Что это значит? Что вы можете использовать в своей стране любую валюту. Но в Америке имеют хождение доллары, в Европе - евро, в России - рубли, и никто не разрешает пользоваться разной валютой на территории страны. То есть государство прикладывает свою «невидимую руку», прежде всего, к монетарной политике и регулирует денежный курс. И, делая это, оно регулирует все. По сути, экономика везде регулируемая, разница в степени вмешательства государства и его справедливости. Наша задача - не просто сказать: «Это справедливо, а это нет». Нужно выработать наиболее эффективную модель, которая давала бы возможность экономике развиваться, а людям получать от нее максимальный ресурс. Перелом произошел в 1936 году, когда вышла книга Джона Мейнарда Кейнса «Общая теория занятости, процента и денег». «Общая», потому что экономисты всегда исследовали частные случаи равновесия, а в общем случае, по словам Кейнса, экономика не равновесна. Когда такое наблюдается? Предложение всегда выше спроса: товары есть, но люди экономят и не хотят покупать. Так возникает неравновесие. Задача регулирования - уравновесить спрос и предложение. Кейнс утверждал, что капитализм несправедлив в одном: он не обеспечивает занятость, поэтому существует безработица. Книга была написана на волне кризиса 1929 года и последующей депрессии, когда вопрос с безработицей стоял очень остро. Он предложил монетарное, финансовое, фискальное и другие виды регулирования, в частности, прямые общественные работы. Это позволит прийти к более эффективной модели, что справедливо, так как позволит получить большее благосостояние. Такова Кейнсианская концепция. Замечу, что именно ее сейчас применяют во всех антикризисных регуляторах. Кстати, Россия неплохо прошла кризисы 2007-го и следующих годов, потому что Алексея Леонидовича Кудрина и весь экономический блок в правительстве когда-то познакомили с трудами Кейнса. Не надо изобретать велосипед, все уже придумано. - А.Л: Андрей Алексеевич, с точки зрения ваших «подзащитных» - утилитаристов, есть другой путь развития? - А.Липатов: Крайний путь утилитаризма очень слаб и выглядит так: некто определяет справедливое соотношение - должны мы с вами получать в день 10 рублей, 10 яблок, 10 конфет или больше/меньше. Такое распределение было заложено в идеях коммунизма. Помните, от каждого по способностям, каждому по труду? Еще раз говорю - это крайний случай. Но как только мы видим, что появилось неравенство, все тут же выравнивается. - А.Л: Я задам вопрос, который мне кажется ключевым в плане происходящих событий. Почему современный российский истеблишмент мыслит исключительно денежными категориями (заплатил – не заплатил) и не демонстрирует искреннее стремление к свободе, счастью, свойственное любому человеку? Сегодня это вторично. - А.Липатов: Мы рискуем запутаться и смешать понятия истинных ценностей и реакций с экономикой. Хотя все взаимосвязано. Вы говорите о том, что раньше были одни ценности и они выражались в неких стремлениях, выходящих за пределы монетарных понятий… - Ю.В: Немеркантильные. - А.Л: Да, а сегодня они не учитываются. - А.Липатов: Трудно ждать чего-то другого, когда на протяжении нескольких десятилетий насаждалась ценность денег: о них говорят, их показывают, снимают кино и т.п. Формируется ценность богатства, как такового, а не ради чего-то. - А.Л: Богатство как комфортная среда. - А.Липатов: Да. Более того, началось то, что я называю «гонкой номеров на счетах». Люди сравнивают, кто какую позицию и в каком списке занимает. Не первый ли я в списке Forbes? Вся Россия говорит о том, что его возглавил Билл Гейтс. Вроде бы невольно, но, я думаю, сознательно, насаждается ценность богатства – стремление к большему количеству денег. - А.Л: При решении политических вопросов и в вопросах государственного устройства, даже в официальной идеологии расчет сделан на деньги. Однако не учитывается позиция других людей, воспитанных иначе. - Ю.В: Это правильно, Алексей Германович. Я думаю, что в головах людей сейчас мешанина: обрывки старых православных идей, социалистических установок (все поровну и богатых - на фонари!), новых рыночных ценностей. Причем я бы сказал, что денежные ценности наименее опасные. Если человек думает о своей копейке, он никогда не пойдет воевать и не ударится в силовое воздействие. А вот если начинается: «Я должен то-то, несмотря на …», - это опасно. - А.Липатов: Юрий Витальевич, я с вами не согласен. Если мы начнем мерить наше настроение курсами валют, а не хорошей погодой за окном… - Ю.В: Не нужно думать, что «человек экономический» плохой. Просто так устроено общество - мы мыслим денежными категориями. Я могу произнести два слова, которые определяют сознание: «Денег нет!». - А.Л: Значит ли это, что о погоде думают только люди, у которых есть деньги, или наоборот? - Ю.В: Вы утрируете. Я говорю, что человеческое мышление рационально и экономично - в том смысле, что каждый стремится достичь цели наименьшими затратами. И не надо никого за это винить - такова природа человека. С другой стороны, мы видим, что экономические ценности формируют другой характер. Вы упомянули Билла Гейтса. А знаете ли вы, что ни его состояние, ни Уоррена Баффетта не будет унаследовано детьми? Правда, там уже не просто состояния… - А.Липатов: Поэтому они и не передают их по наследству. - Ю.В: Они создают огромные благотворительные фонды, которые работают над решением разных проблем. Просто мы еще не доросли до такого уровня. В России сейчас происходит то, что Маркс называл «первоначальным накоплением капитала» - все богатые в первом поколении. Помяните мое слово: второе-третье поколение богатых людей будет мыслить совершенно иначе. А вообще правильно, что Россия поднимается из нищеты. Ей нужна другая система ценностей, взамен неравенства нищих. И это можно сделать в рыночной экономике. - А.Липатов: Можно сделать «подложку» из нерыночных ценностей - конкретных благ, окружающих человека. - Ю.В: Андрей Алексеевич, мы говорим о том, что наступает постэкономическое общество, когда ценность экономических благ снижается. Я уверен, что, пусть не XXI, но XXII век точно будет веком культуры. Экономика должна сдать свои позиции. Когда-то она выделилась из общества и подчинила его себе. В итоге экономический принцип проник во все сферы, включая массовое образование, когда студентов штампуют как гвозди. Однажды это закончится и мы начнем мыслить другими категориями. Наступит век культуры и искусства. - А.Л: Новая эпоха возрождения? - Ю.В: Да. - А.Л: Хорошо, давайте подводить итоги. Кто скажет о справедливости или несправедливости капитализма? - А.Липатов: Лучше так не говорить. Я согласен с Юрием Витальевичем - чистого капитализма не существует. Экономика, основанная на капитале, которую можно посчитать, а все, чем вы владеет, оценить – слишком просто. По-моему, мы уже доказали, что если брать крайние позиции либералов и утилитаристов, справедливым это точно не выглядит. Присваивать слово «справедливость» чему-то одному не хочется. Есть некая средняя грань, к сожалению или к счастью, не имеющая в экономике цифрового значения. Это смешанная экономика, основанная на либеральных началах (гарантия прав собственности; свобода предпринимательства, передвижения и коммуникаций), но имеющая и позицию «социальная ответственность». Каждый человек должен понимать, что он отвечает за общество, в котором живет. А крайних экономик, как и их крайних моделей, не существует. - А.Л: Юрий Витальевич? - Ю.В: Отвечу шуткой диджеев на радио. Они говорят: «Справедливость лучше искать в словаре на букву «С». (Смеются.) - А.Л: Как-то вы очень быстро справились, Юрий Витальевич - я ждал от вас более развернутый ответ. У нас осталось еще две минуты. Давайте вспомним удивительный тезис про особенную российскую экономику. Мы должны строить именно такую? Коммунизм не построили. Социализм тоже оказался «липой». Все-таки, что возможно в России? - Ю.В: Я считаю, что нам по силам построить справедливое и правильное общество. Только необходимо подумать, каким оно должно быть и на каких принципах основано. Я уже не раз говорил, что у людей в голове часто смешивается несколько понятий. Они берут христианскую справедливость и соединяют ее с социалистической, а затем переходят к справедливости, с точки зрения рыночных отношений. Получается путаница. Нужно понять, какое общество мы хотим построить. К сожалению, наша политика такова: за все хорошее и против всего плохого. О чем конкретно идет речь, непонятно. Прежде всего, следует определиться с ценностями и моральными основаниями, а потом уже идти к справедливому обществу. - А.Липатов: Об этом можно прочесть в нашей книге «Правильное общество: моральные основания». - А.Л: Что ж, спасибо, уважаемые коллеги! Юрий Веселов и Андрей Липатов традиционно были в нашей программе «Анатомия справедливости». Встретимся через неделю. Всех благ! - Ю.В: До свидания! - А.Липатов: Спасибо, до свиданья! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 6 марта 2014, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1199
