Lushnikov Live TV — 19:42 06 Марта 2014 —
Сергей Цыпляев: «Вряд ли мировое сообщество «проглотит» аннексию Россией здоровенного «куска» другого государства»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - специальный выпуск программы «Особый взгляд», посвященный событиям на Украине и в Крыму. С большой радостью представляю вам Сергея Алексеевича Цыпляева. Еще раз здравствуйте! - С.Ц: Здравствуйте! Добрый вечер, уважаемые зрители! - А.Л: Сергей Алексеевич, в одной из недавних программ мы сделали исторический экскурс, а сегодня давайте обсудим оперативные события, которые произошли за последнее время. Новость № 1 – парламент Крыма принял решение войти в состав РФ. В современной истории не было такого, чтобы часть одного государства проголосовала за присоединение к России. - С.Ц: Если мне не изменяет память, последней этот шаг сделала Тыва в 1940-х годах, которая ранее была самостоятельным государством. - А.Л: Вы серьезно? - С.Ц: Да-да, она проголосовала и вошла в состав Советского Союза. С тех пор мы шли в обратную сторону - часть за частью постепенно отпадала… Я думаю, сегодня мы не будем ни говорить об оперативных вещах, ни углубляться в историю, а попробуем заглянуть в будущее. - А.Л: Прежде чем решить, что дальше, надо понять, что происходит здесь и сейчас. - С.Ц: Сейчас мы понимаем, что есть определенный план и он реализуется. Из разрозненных фрагментов складывается единая картина - поставлена задача отделить Крым от Украины: минимум - Крым, максимум - вся левобережная часть (юго-восток страны). С их дальнейшим включением в состав РФ. Судя по всему, эта задача будет решена, и мы окажемся в новой реальности, которую надо обсуждать, взвешивать и понимать, как с нею жить. - А.Л: Давайте начнем с простых вопросов, которые, я думаю, наши граждане сейчас себе задают, уже задали или еще будут задавать. Вопрос № 1: нужен ли Крым России? - С.Ц: На этот вопрос мы и должны ответить. - А.Л: Вроде прекрасно: Крым, Ялта, Севастополь, Симферополь. Эти слова не ассоциируются с иностранным государством. - С.Ц: Это эмоциональное восприятие, но мы понимаем, что… - А.Л: «Ласточкино гнездо»! - С.Ц: Это для нас, более старшего поколения. А кто-то помнит и Варшаву, и Прибалтику. Много чего когда-то было нашим. Наверное, появятся желающие отвоевать обратно Аляску. Почему нет? - А.Л: Да, такие слухи ходят. - С.Ц: Прежде всего, у определенной части людей возникает эмоциональное удовлетворение – это снова наше. Хотя слово «наше»… Ведь и так можно приехать, куда угодно. Но есть шанс, что если мы удержим Крым, удержим и базу на Черном море, она останется там навсегда. - А.Л: Население России сразу увеличилось. - С.Ц: Как везде, здесь есть свои плюсы и минусы. Честно говоря, пока я вижу больше минусов. Надо понимать, что из-за Крыма у нас появились серьезные внешнеполитические проблемы, поскольку мы разрушили собственную позицию - сыграли ва-банк и все прежнее бросили в топку. Что я имею в виду? Наша главная внешнеполитическая позиция строилась на абсолютном суверенитете и невмешательстве в дела других стран. Суверенная демократия! Второй важный принцип - любое вмешательство, даже в экстраординарных случаях только при наличии международного мандата Совет безопасности ООН. После операции в Крыму тот факт, что там находится спецназ Главного разведывательного управления (ГРУ) Генштаба перестало быть секретом для всех. Хотя официально в этом никто не хочет признаваться. - А.Л: На конференции президент сказал, что это не так. - С.Ц: Он сказал очень сложно - что там находятся силы самообороны. А такие силы могут состоять из кого угодно, в том числе спецназа ГРУ. И пусть эти люди ходят в костюмах (их можно купить в магазине), суть от этого не меняется. Тамошних спецназовцев уже знают пофамильно и называют командира. По сути, мы аннексируем чужую территорию (бояться таких слов уже не имеет смысла), отделяем Крым, либо еще больше. - А.Л: Извините, перебью: происходящее – не новость по той причине, что Россия сейчас делает то, за что не единожды критиковали Соединенные Штаты. - С.Ц: Подождите, на моей памяти, США ничего к себе не присоединяли. - А.Л: Они смещали правительства. - С.Ц: Это другая история, и правительства смещают с помощью международного мандата. - А.Л: Разделяли государства - пожалуйста, Югославия. - С.Ц: Но США ничего не присоединяли. Это совершенно другое качество! Последнее присоединение территории - Саддам Хусейн с Кувейтом. - А.Л: Да, я помню. - С.Ц: Больше таких штук не было. Тем более, в Европе. Надо понимать, что мы сделали очень серьезный шаг - вмешались в дела суверенного государства, сказав, что нам не нравится, как там развиваются события. - А.Л: Американцы частенько это делают. - С.Ц: Многое может не нравится, но надо отдать должное американцам, они почти всегда добиваются международного мандата, либо коллективных действий: по Афганистану - мандат, по Ливии - мандат, по Ираку международного мандата не было, но была коалиция, за что их сильно критиковали. - А.Л: Югославия? - С.Ц: Международный мандат. А мы показали, что можно работать без международного мандата и без коалиции, вмешиваться, нарушать суверенные права государства. Эти вещи оказались для нас несущественными. В дальнейшем будет очень сложно… - А.Л: Простите, Сергей Алексеевич, но разве защита русских граждан, проживающих в Крыму, не является важной деталью для односторонних действий? - С.Ц: Не является. Во-первых, сначала вы должны показать, что именно сделали по отношению к русским гражданам в Крыму. Сейчас все происходило в Киеве, а войска ввели в Крым - немножко ошиблись адресом. Во-вторых, есть огромный объем дипломатических средств, с которых начинаются любые действия, в том числе защита. И даже это не является поводом забрать себе территорию: защитили, добились нормализации обстановки и ушли. Так делали неоднократно. В конце концов, Германию объединили, а не стали делить на части. - А.Л: А Калининградская область? - С.Ц: Это наша отдельная головная боль, о которой мы не должны забывать. Что касается событий в Крыму, теперь нам будет тяжело выступать с какими-либо позициями на внешнеполитической арене. Есть и еще одна вещь, которая мне представляется более существенной – я говорю о Будапештском меморандуме. Кратко напомню эту историю. В 1994 году Будапештский меморандум подписали Россия, Соединенные Штаты, Великобритания и Украина. Смысл этого документа в том, что Украина отказалась от своего ядерного статуса, а на тот момент она обладала третьим по величине ядерным арсеналом в мире, после РФ и США. В обмен мы с западными партнерами выступили гарантами ее территориальной целостности, суверенитета и неизменности границ. - А.Л: Правда, что позднее к меморандуму подключились Франция и Китай? - С.Ц: В этом меморандуме их нет - все как было, так и есть. По сути, мы разорвали бумагу и заявили, что она не существует. Тем самым, бросили вызов Соединенным Штатам и Великобритании, поскольку Украина говорит: «Вы обещали нам гарантии – гарантируйте!». Это серьезная проблема, причем для мира в целом, потому что маленькие страны пытаются обзавестись своим ядерным оружием. Клуб его действующих владельцев и так растет. А теперь ни одна страна не поверит ни чьим гарантиям: они ничего не стоят и не значат. Между тем, нераспространение оружия массового поражения, особенно ядерного - краеугольный камень мирового порядка, за который всегда выступали Россия и Соединенные Штаты. Здесь наши интересы полностью совпадали. Я уже не говорю о чисто эмоциональном моменте: отныне нашим политикам и простым людям будет очень сложно выговаривать «братский народ» по отношению к украинцам. Это внешнеполитическая сторона. Дальше мы перейдем к экономическим факторам. - А.Л: Честно говоря, я думал, что буквально на следующий день нам перекроют границы и перестанут завозить товары первой необходимости, а Coca-Cola объявит о сносе своих заводов на территории России и уходе с нашего рынка раз и навсегда. Однако ничего подобного не произошло: все достаточно пассивно отреагировали на события в Крыму. Что там G8! Жили мы без нее огромное количество лет и дальше проживем. Серьезных заявлений нет. По большому счету, западные страны не оказали серьезной поддержки Украине – разве что на словах. И, тем более, ни флотов, ни армий, ни приведенных в боевую готовность сил НАТО. России никто не ответил! А один коллега мне рассказал, что в Китае, в их главной газете… - С.Ц: «Джеминь Джибао». - А.Л: Да, которая выходит на китайском и английском языке, написано, что КНР поддерживает действия России и выступает за наведение порядка, защиту своих граждан и прочее. Не знаю, насколько можно этому верить, но, тем не менее. Реакция России сильная, реакция Запада слабая. Вы согласны? - С.Ц: Здесь важен фактор времени. Запад – сложное образование, состоящее из множества стран. Демократические структуры долго принимают решения. Что касается заявлений, сильных заявлений уже довольно много, больше не надо. Ясно, что Запад не объявит Третью мировую войну, сходу не начнет конфронтацию и не будет высаживать на Украине войска НАТО. Конфликт развивается, окончательные решения еще не приняты, а решение о приеме новой территории в состав РФ лежит на столе. Когда его подпишут, начнет раскачиваться маховик. В принципе, мы должны быть готовы к серьезному объему санкций. Посмотрим, какими они будут. - А.Л: Что серьезного заявлено? - С.Ц: Госсекретарь США сказал, что они пойдут до конца в деле политико-экономической изоляции России. Уже прекращены все военные контакты, что не делает мир спокойнее. Когда две державы, имеющие главные ядерные арсеналы мира, перестают разговаривать… - А.Л: Сергей Алексеевич, на нашу жизнь это сильно не влияет. - С.Ц: Подождите! Мы помним «холодную войну». Разве она не влияла на нашу жизнь? Очень даже! Когда две страны перестают общаться, мир становится более опасным. Я не говорю про отзыв послов, G8 и т.д. - это символические жесты. Но практически прерваны переговоры по ряду позиций. Сказано, что не обсуждаются инвестиционные проекты и торгово-экономические вещи. На подходе снятие с повестки дня вопроса об отмене визового режима - наоборот грядут новые ограничения. Я думаю, не обойдется без ареста счетов и разборок с имуществом. Хотя этой части наш народ будет аплодировать. - А.Л: Конечно! Наконец, займутся олигархами… - С.Ц: Государственные деятели, почти вся государственная машина и ведущие олигархи останутся без виз. Надо сказать, реакция по русскоязычному населению достаточно тяжелая. Большинство стран, где оно сегодня присутствует, почувствовали опасность: «Раз у нас есть русские, завтра могут прийти люди, которые начнут их защищать». Значит, что? Русских должно быть как можно меньше. Такая проблема возникает сегодня в Казахстане и странах Балтии. - А.Л: Я бы посмотрел на это иначе. Например, Казахстан скажет, что в ходе естественной смены руководства могут начаться волнения, проплаченные из-за рубежа, а Россия выступит гарантом и не даст произойти смене элит так, как это было в Киеве. - С.Ц: Сейчас многие и много о чем говорят. Мы понимаем, что и там приняли интересное решение: Крым отдал Хрущев, а ту территорию – Сталин, взял и отрезал «куски» с исконно казахскими землями, чтобы разбавить казахское население. Проблема есть, но о ней никто не будет кричать. Например, Чехия сделала заявление, что максимально сократит выдачу видов на жительство. Думаю, эта тенденция применительно к русскоязычным гражданам и тем, кто накупил себе недвижимости за границей, распространится по всей Европе. Придется наблюдать ее в телевизоре. У европейцев явно есть желание ограничиться короткими визами, а долгосрочных не выдавать. Другая серьезная проблема связана с тем, что мы не являемся современным технологическим лидером и заинтересованы в покупке технологий, чтобы развивать свои предприятия и экономику в целом. Ясно, что эти рычаги будут пережаты. Мы помним времена КоКома (Координационный комитет по экспортному контролю - международная организация, созданная западными странами в 1949 году для контроля за экспортом в СССР и другие социалистические страны – прим. ред.). А Советский Союз был помощнее современной России. В частности, в военном отношении. Плюс поправка Джексона-Вэника (поправка 1974 года к Закону о торговле США, ограничивающая торговлю со странами, препятствующими эмиграции своих граждан, а также нарушающими другие права человека; в отношении России перестала действовать в 2012 году – прим. ред.). Я напомню, какие предпринимались усилия, чтобы получить соответствующее оборудование с Запада, купить его через третьи-четвертые руки – его просто не продавали. Например, прецизионные станки (металлорежущий станок для высокоточной (прецизионной) обработки деталей – прим. ред.), которые позволяли так вытачивать винт подводной лодки, чтобы он не шумел. - А.Л: Уже все купили. - С.Ц: Что вы! С тех пор наша технологическая уязвимость усилилась. Если нам не удастся достать через третьи страны нужные микросхемы, в «Фобос-Грунт» придется ставить обычные промышленные, не устойчивые к жесткому излучению, и станция будет «глохнуть», «слепнуть». Российская экономика почти полностью сырьевая и если начнут закручивать гайки, - а я считаю, что их будут закручивать, - все сделают постепенно, шаг за шагом. К этому нужно готовиться. - А.Л: Хорошо... - С.Ц: И еще одна тяжелая история, которая обсуждается, - отключение от международной системы платежей. - А.Л: Что это значит? - С.Ц: Это значит, что вы не можете пользоваться мировой безналичной системой расчетов, которая, в основном, базируется в Соединенных Штатах. Скажем, завтра вам надо купить корабль бананов в Эквадоре. Придется перечислить туда деньги с какого-нибудь тайного счета, чья принадлежность России неочевидна, либо везти туда несколько рюкзаков с долларами. Иначе покупку не оплатить - других вариантов платежа просто нет. - А.Л: А системы MasterCard и Visa? - С.Ц: Visa - американская система, MasterCard - европейская. Господин Глазьев, который считает себя экономистом и знатоком по экономической части, хотя на самом деле он - политэконом, размахивая руками, заявил, что мы создадим собственную систему. В принципе, можно все, даже жить по идеям Чучхе. Давайте все делать сами, как Северная Корея. Правда, это будет стоить больших денег и приведет к сильному торможению. Лучше реально смотреть на вещи. Мы с вами обсуждали Олимпиаду и понимаем, что те же подъемники в горном кластере – немецкие и итальянские, системы охлаждения – американские и французские. Если убрать из Сочи технологическую часть, станет очевидно, что без западных технологий Олимпиаду не провести. Поэтому сейчас встал вопрос, что делать, если с Южного потока уйдут западные подрядчики. То же самое было на Штокмановском месторождении. Технологии и все оборудование для буровых – болевая точка. А чтобы научиться все делать самим, понадобятся десятилетия и затянуть пояса. Таким образом, на одной чаще – один результат, на другой - другой. И если мы хотим сказать, что поведение, продемонстрированное в Крыму, для нас главное, не нужно ничему удивляться. Вряд ли мировое сообщество «проглотит» аннексию Россией здоровенного «куска» другого государства. - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте так… - С.Ц: Мы должны быть готовы - это непризнанная территория. - А.Л: Хорошо. - С.Ц: Вы понимаете, что такое «непризнанная территория»? - А.Л: Как непризнанная? Крым станет частью России. - С.Ц: Ее не признает ни одна страна внешнего мира, кроме Науру, Вануату и т.п. Я думаю, даже «батька» Лукашенко будет долго прятаться по углам, чтобы не признавать Крым. - А.Л: А зачем признавать, если Крым - де-факто территория России, а не отдельное государство? - С.Ц: Факт присоединения какой-либо территории требует признания по нескольким причинам. Если территория не признана, там не будет иностранных инвестиций и иностранного туризма. В качестве иллюстрации могу рассказать одну историю. Американскую карту Советского Союза я впервые увидел в 1988 году, на ней две части были закрашены разным цветом, а внизу – примечание: США никогда не признавали вхождение Прибалтики в состав СССР. Поэтому руководство страны, партийные, профсоюзные, комсомольские и прочие деятели не могли получить американские визы. То есть ребята в Крыму, которые сейчас присоединяются, должны понимать - они оттуда ни ногой. - А.Л: У них будет российское гражданство. - С.Ц: И что? - А.Л: В Москве они получат любую визу. - С.Ц: Ни одно посольство не даст им визу. Как только увидят «депутат Крымского парламента», скажут: «Спасибо, до свидания!». - А.Л: Почему? Человек оформится начальником ЖЭКа какого-нибудь Крымского города и все. - С.Ц: Будет интересная позиция. Вы думаете, там сидят люди, которые ничего не знают, не видят и не понимают? - А.Л: Вы хотите сказать, что все жители Крыма станут не выездными? - С.Ц: Скорее всего, так поступят со всем госуправлением. Это политика и тактика. Сейчас «горячие головы» на Западе предлагают закрыть выезд всем. Конечно, так не сделают, и не только по экономическим соображениям. Ведь если люди не представляют, как устроены другие страны, это опасно. Поэтому полностью поездки не перекроют. - А.Л: Сергей Алексеевич, у меня к вам несколько вопросов. Россия снабжает газом и нефтью пол-Европы, если не больше. Откуда европейцы возьмут энергоресурсы, если заявят, что им от России больше ничего не надо? - С.Ц: Существует мировой рынок нефти и есть квоты ОПЕК (международная межправительственная организация, объединяющая страны, экспортирующие нефть – прим. ред.). Завтра она может приять решение, нарастить добычу и полностью вывести нас с рынка. - А.Л: Такого не было даже в советские годы. - С.Ц: Так было в 1986 году, когда ОПЕК резко нарастила добычу и цена на нефть упала в три раза. Так закончился Советский Союз - мгновенный инфаркт. У нас тогда не было денег даже на покупку зерна. - А.Л: Есть частный бизнес, он будет продавать в Китай, еще куда-нибудь. - С.Ц: Извините, но ситуация с Китаем очень сложная: мы заключили соглашение и уже гоним туда нефть, но ее цена держится в тайне. Есть мнение, что чуть ли не 50 долларов за баррель (половинная). Китай вообще - трудный клиент, торгующийся до копейки. Более того, деньги получены вперед и уже «съедены». - А.Л: Как, на 10 лет вперед?! - С.Ц: Да. - А.Л: Секундочку! Китай заплатил нам за всю нефть на 10 лет вперед?! - С.Ц: Да. - А.Л: Предоплата? - С.Ц: Да. И теперь мы будем качать туда нефть. - А.Л: Это же колоссальная сумма. Где она? - С.Ц: Пошла в бюджеты и на прочие дела. А деньги действительно гигантские и авансом. Нам остается качать, качать и качать. Так что у Китая все в порядке, у нас же с нефтью - штука сложная. Забывать о 1986 годе не стоит. - А.Л: Хорошо, газ. - С.Ц: С газом картина такая. Иран с помощью санкций, по сути, поставили на колени, он был вынужден сменить президента на последних выборах - с резкого и жесткого на мягкого и разговорчивого. Сейчас страна постепенно возвращается на внешний рынок продажи нефти и газа. А, между прочим, по добыче газа Иран - второй или третий в компании с Россией и Катаром. Плюс Штаты. А вообще больше всего нефти и газа в мире производят США. Есть и другой интересный сюжет. Европа не станет делать резких движений, но она давно и активно ищет альтернативные источники, чтобы уменьшить на своем рынке долю «Газпрома», которая потихонечку падает. Первый фактор здесь – выход Ирана, ранее не продававшего газ. Второй фактор, вероятно, простимулирован нашими действиями и заключается в следующем. В Соединенных Штатах экспорт газа запрещен законом, поэтому его цена там в несколько раз ниже, чем в Европе, что дало гигантский импульс американской экономике. Более того, начался обратный переход индустриальных предприятий из Китая в Америку - выяснилось, что работать на своей территории со своим газом выгоднее, чем в Поднебесной, Европе или России. При этом газовые компании требуют у Конгресса разрешить экспорт. Ясно, что в данном случае поднимется цена на газ в самой Америке, но они будут гораздо больше зарабатывать на европейском рынке. Я не исключаю, что в сложившейся ситуации запрет снимут и из США в Европу пойдут газовозы. Скорее всего, ЕС начнет строить терминалы для приема природного сжиженного газа. - А.Л: Пока построят… - С.Ц: Дело не в этом, а в том, что мы сейчас заказываем очень долгую игру. Включение Крыма и (или) части Украины в состав России – задача на десятилетия. И все эти годы упорный Запад будет давить и стягивать на нашей шее экономическую удавку. До сих пор не было темы для принципиальных дискуссий, теперь она появилась и противостояние будет очень серьезное. Естественно, американцы займут лидирующее положение, поскольку они – по-прежнему гарант территориальной целостности согласно Будапештскому меморандуму и хотят сохранить лицо. - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте вернемся к началу. Известно, что в 1956 году Хрущев волюнтаристски присоединил исконно российскую территорию к Украине. - С.Ц: Послушайте, чьи динозавры там бегали первыми, мы никогда не узнаем. И вообще-то первые жители Крыма – крымские татары. Они считают полуостров своей территорией. - А.Л: Хорошо… - С.Ц: Исконность здесь не прокатит. - А.Л: Слово «исконно» убираем. Но, учитывая ситуацию, почему сегодня Россия не может предъявить претензии Украине и присоединить или, по крайне мере, помочь Крыму стать независимым? - С.Ц: Ответ очень простой. - А.Л: Почему мы должны бросать российских граждан на произвол гетмана? - С.Ц: Прежде всего, мы бросаем не российских граждан – в Крыму пока еще украинские граждане, говорящие по-русски и имеющие русские корни. - А.Л: Но они - граждане России. - С.Ц: Нет! Российских граждан там мало. Не надо путать русских по национальности, русскоговорящих и российских граждан. - А.Л: Тогда скажите, кто живет в Крыму? - С.Ц: Люди, которые выросли в русской культуре и говорят по-русски, но, в основном, у них украинские паспорта. Точно так же, если мы поедем в Казахстан, увидим массу русских и русскоговорящих, но с казахскими паспортами. У меня там дядя живет: он – металлург, выучился, поехал работать в Магнитогорск, а затем - в Темиртау, где семья осела, и теперь они являются гражданами Казахстана. Еще раз говорю: мы можем помогать и защищать, но защита в виде прихватывания людей вместе с территорией другого государства - отдельная тема. Давайте примерим ее на себя. Предположим, Чечня проводит референдум и заявляет о выходе из состава РФ. Наши действия? - А.Л: Это уже было. - С.Ц: Нет. - А.Л: Какие действия? Мы ввели войска. - С.Ц: Правильно! Мы говорим «нет». Ни один субъект Российской Федерации не имеет права провести референдум, самостоятельно определиться и уйти к чужому государству. - А.Л: А, может, теперь изменится и внутренняя политика? - С.Ц: Не изменится. Такого права нет почти ни у кого. - А.Л: А Советский Союз? - С.Ц: Ни в одной стране мира. - А.Л: Советский Союз «разошелся» без всякого референдума. - С.Ц: СССР - это вопрос к большевикам, которые в свое время составили очень интересную Конституцию, как оказалось, не читанную российскими гражданами. - А.Л: День Конституции мы всегда отмечали. - С.Ц: Отмечали, потому что хороший повод выпить. А читать Конституцию никто не хотел. Я уже рассказывал, какую реакцию на Съезде народных депутатов СССР вызвали слова представителя Латвии, начавшего свое выступление так: «Мы, Латвия, как суверенное государство…». Зал загудел, мол, «что вы себе позволяете». А латвийский депутат парировал: «Так написано в Конституции». Все сразу «нырнули» в Конституцию и узнали, что союзные республики - суверенные государства. Когда утвердили Конституцию Советского Союза, западные юристы провели целую дискуссию на тему, можно ли считать его государством. Де-юре - нет, потому что это не государство, а союз государств. Почему так произошло? Большевики считали, что в СССР постепенно вступят все государства мира. - А.Л: Почему именно так? - С.Ц: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», - звучит красиво. При этом сохраняется государственность. - А.Л: «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...». - С.Ц: «Мировой пожар в крови - Господи, благослови!». Вот и раздули. А следующая статья Конституции СССР гласила, что союзная республика имеет право свободного выхода. То есть каждая могла встать, забрать свои формочки и уйти. - А.Л: Борис Гребенщиков тогда пел: «15 голых баб». - С.Ц: Да. Поэтому, господа, если что-то пишите, думайте. А то - мировая революция, все страны мира будут республиками, Советский Союз бессмертен! - А.Л: Пожалуй, надо почитать Конституцию Советского Союза. - С.Ц: Почитайте. Я, будучи народным депутатом СССР, читал ее от корки до корки. Но у большинства людей она стояла в шкафу нечитанная, потому что все жили по Уставу КПСС, в котором имелись партийные организации республик, краев, областей. А России (РСФСР) будто не существовало. - А.Л: Кстати, согласно международному праву, республики считались отдельными субъектами. - С.Ц: У России, Украины и Белоруссии даже были свои места в ООН. По сути, независимые государства. Но если смотреть дальше на каждую из 15 республик, права свободного выхода «кусков» не было. А посмотрите, какая борьба сейчас идет в Испании и во Франции. В чем проблема, почему нас не поддерживают? - А.Л: Но Югославию разделили. - С.Ц: Повторяю: там никто не присоединял к себе «куски». И это была большая… - А.Л: Хорошо – значит, просто разделили. - С.Ц: Да, Югославия состояла из республик и там все закончилось войной. Это очень тяжелый случай. - А.Л: В Югославской конституции тоже..? - С.Ц: Не могу сказать, как там написано, но похоже на то. Хотя в некоторых странах распад на республики прошел спокойно. Например, Чехия и Словакия. - А.Л: Да-да. - С.Ц: Мирно разошлись. А в Югославии начались проблемы, когда Милошевич решил защитить права сербов, живших в Хорватии, Боснии и Герцеговине, после чего там подняли восстания. Сербская Краина и прочие. В итоге - бешенная изнурительная война. Наверное, Европа и остальной мир не стали бы вмешиваться, но из Югославии поперли миллионы беженцев. Поэтому вмешаться пришлось: мандаты, пятое-двадцатое. И, конечно, отдельная песня - Косово. Опять же, повторяю, ни одна великая держава не прихватила себе «кусочек» в результате Югославской войны. Мы сегодня явно приобретаем новое качество. - А.Л: Евросоюз тоже, по сути, одно государство. - С.Ц: Это другое дело - его участники договорились. Да, приблизительно как Советский Союз, но в более мягкой форме и не превращаясь в единый кулак. Наша заявка сделана и госорганам предстоят сложные решения… - А.Л: Зато люди в Крыму счастливы. С цветами встречают! - С.Ц: Я не хочу говорить об аналогичных европейских прецедентах а то сильно расстроимся. Давайте вспомним хотя бы 1914 год. Тогда тоже был колоссальный патриотический подъем и Россия начала мобилизацию, чтобы вступиться за Сербию. Картина очень похожая, тоже с братьями. А в итоге Германия объявила нам войну и началась Первая мировая. В сентябре 1914-го мы радовались, а к началу 1917-го страна развалилась на части. Мы до сих пор живем в тех проблемах и ликвидируем последствия решений Николая II столетней давности, которого предупреждали, что не надо вмешиваться. Но ему казалось, что Россия выполняет свой патриотический долг. Я уже рассказывал о записке Дурново, поданной царю, где было черным по белому написано: вступление в войну обернется для страны катастрофой. Ее мы и получили. В Крыму сейчас тоже эмоциональный подъем, люди радуются. Последствия станут очевидны потом. Я призываю к ним готовиться и понимать, что мы подписались на штуку с неизвестным результатом. Уже не говоря о том, что Крым - дотационный регион. - А.Л: На ваш взгляд, какой процент жителей Крыма счастлив? - С.Ц: Не знаю, не могу сказать. - А.Л: А что с жителями другой Украины, которая не вошла в Крым - по своей глупости? - С.Ц: Давайте все переименуем в большую Крымскую республику. - А.Л: На ваш взгляд, как эти люди среагируют? Возможно ли новое противостояние? Мы там все заняли, ввели войска… - С.Ц: Не все заняли – только Крым. - А.Л: Крымчане провели референдум и объявили самостоятельность, хотят стать частью России. А Россия обязана защищать свои границы. Но что дальше? Может начаться агрессия Украины? - С.Ц: Ситуация на Украине сейчас не сильно отличается от того, что было в Южной Осетии и Абхазии, а там стоят наши войска и есть военные базы. Ясно, что грузинская власть, даже радикально настроенная, на прямое столкновение не пойдет - себе дороже, потому что реальных сил нет. Тем не менее, вылазки неизбежны. Какого свойства? Если посмотреть на историю и на тех, кто сидел в лагерях, самые ядреные и упорные националисты - литовцы и западные украинцы. Эти люди шли на смерть, отстаивая свои позиции. Поэтому там можно ждать, чего угодно, вплоть до процессов, которые мы имеем на Кавказе. По сути, получаем второй Кавказ. Сам Крым тоже не простой. По разным оценкам, русскоязычного населения там около 60%, украинского - 25% и примерно 10-15% - крымско-татарского. Последние считаются коренными жителями, остальные пришлые. Татары категорически не хотят идти в Россию, что понятно: они здесь уже были и это закончилось высылкой на манер чеченцев. Их эшелонами вывозили в Сибирь, а мертвых просто выбрасывали из вагонов. - А.Л: Вы имеете в виду - в Советский Союз? - С.Ц: Тогда все было Советским Союзом, просто их вывозили из Крыма в Сибирь и домой не пускали вплоть до 1988 года. - А.Л: Даже так? Я об этом не знал. - С.Ц: Вот я вам и рассказываю. Начиная с 1988 года, крымско-татарское население стало потихоньку возвращаться, а местные боялись, что их перережут. Правда, возвращение прошло спокойно, татары не претендовали на занятые дома. Понимаете, в Крыму очень сложный «компот» - мы не понимаем, куда лезем! И сейчас получаем не только русскоязычное население, а вместе с ним примерно 300 000 крымских татар - мусульманское население с уровнем рождаемости гораздо выше, чем у остальных. Плюс украинцы. Более того, даже русскоязычные по-разному смотрят на происходящее. Я думаю, со всем этим придется разбираться. Что касается остальной Украины, думаю, исходный замах был на всю левобережную часть страны, где продолжается брожение. Не знаю, как пойдет дело дальше, но сценарий примерно один: мы направили войска и после этого сменилась власть, которая при поддержке определенной части народа принимает решение войти в РФ. И дальше раскручивается маховик. В других регионах работает аналогичная схема, но с разной эффективностью. Я так понимаю, в Одессе вокруг администрации была хорошая драка, но, в общем, там не сконсолидировались по поводу, куда двигаться. С другими городами тоже будет не просто. Вообще, почему нам отдали Крым? Ведь там не было страшной драки. Опять же, я рассказывал, что в советское время его никто не хотел брать. - А.Л: Да, ладно! - С.Ц: Повторяю: Крым - проблемная территория. - А.Л: Мы бы его взяли. - С.Ц: Российские области не хотели его брать. Там замечательные только здравницы вдоль побережья, а на остальной территории ни воды, ни электричества, ни промышленности. Ничего! Плюс масса других проблем. Северо-Крымский канал, по которому сегодня из Днепропетровска в Крым поступает вода, стоил бешеных денег. Если его перекрыть, останется опреснение. Представляете себе, что это такое? Кругом - соленое море и каменистая почва. Кормит полуостров один туризм. Утверждают, что он, в основном, российский, но в большей степени там отдыхают украинские туристы. Точнее говоря, отдыхали, потому что их отрезали. Наверное, теперь наши добавятся, но, боюсь, немного: у нас народ избалованный и предпочитает пролететь чуть дальше, в Турцию. - А.Л: Почему? У нас еще есть прекрасный Сочи. - С.Ц: Сочи только построили. И с учетом экономики Крыма в ближайшее лето будет полный караул. Одни говорят, что дотационность крымского бюджета - 50%, другие – две трети. Конечно, деньги за флот, которые мы платили в центральный бюджет Украины, теперь пойдут сюда, станет легче. В любом случае, «мы в ответе за тех, кого приручили». Если приняли новую область, придется вкладывать деньги. Иначе никак. - А.Л: Вложим. - С.Ц: Я так понимаю, остальные проблемы в России решены – все построено, отремонтировано, налажено и обихожено. Мы здесь не знаем, что делать, а теперь придется еще и в Крыму разбираться. - А.Л: «Там тепло… Там яблоки!». - С.Ц: Какие яблоки? - А.Л: Нет? - С.Ц: В Крыму тяжелое поливное земледелие и в центральной части полуострова явно не до яблок. К тому же местное население - не одни сельские труженики. Я думаю, в основном, земледелием занимаются крымские татары, которые к этому привыкли. Наши люди там другие: флот, бывшие и действующие отставники и т.п. В свое время действовало несколько оборонных предприятий. С точки зрения экономики, Крым тяжелый. Нам придется все там поднимать. - А.Л: Сергей Алексеевич, следующий вопрос. Если американцы и иже с ними введут санкции против России, чем она ответит? Введет санкции против Америки и Европы? - С.Ц: Конечно, мы можем «зеркалить»… - А.Л: Может, не «зеркалить», а работать на опережение? - С.Ц: Понимаете, так мы окажемся одни почти против всего мира. Против Европы и Запада точно. При этом соотношение экономик будет примерно 1 к 15. Да, мы поставляем туда нефть и газ, но обратно получаем все остальное. Если европейцы начнут работать на отказ от наших энергопоставок, нам придется тяжко. Возьмите хоть нефтегазовое оборудование, хоть машины, хоть что – у нас утрачены школы и спецы, за пять минут их не восстановишь. Сколько лет пытались сделать свой автомобиль, ничего не вышло. - А.Л: В России работает огромное количество западных предприятий: автомобильных, производство напитков и прочего, вплоть до йогуртов и Coca-Cola. Что будет с ними? - С.Ц: Все зависит от степени обострения отношений и разумности нашего поведения. На волне криков: «Мы всем сейчас покажем!» - обсуждается закон о том, что если они что-то вводят… - А.Л: Мы конфискуем. - С.Ц: Да, конфискуем. - А.Л: И правильно! Будем сами управлять. - С.Ц: Один раз мы уже забрали все предприятия у чертовых буржуев и поуправляли, но почему-то все перестало работать. А потом, когда занялись индустриализацией, предприятия опять завозили с Запада – их инженеры строили здесь свою технику. - А.Л: Время изменилось - технологии найдем в интернете. - С.Ц: Найдете, только нужно понимать, как с ними работать. - А.Л: Сделаем, как китайцы - все разберем и соберем свое. - С.Ц: Китайцы работали мудрее и не угрожали иностранным компаниям. Они говорили: «Мы все для вас сделаем, только приходите и работайте». И в Китай потянулись гигантские иностранные инвестиции. У нас никогда не было ничего подобного. А сейчас еще и угрозы… Понимаете, бизнесмены - люди пугливые: если на сцене повесили топор или ружье с предупреждением «конфискуем», они не будут дожидаться этого момента, многие свернут свою работу раньше. Я бы не советовал идти по этому пути. Ведь если западные предприятия свернут свою деятельность, многие люди окажутся на улице. А комплектующие откуда брать? А электронику? У нас же нет ничего своего. Мы сильно интегрированы в большой мир… - А.Л: Сергей Алексеевич, извините, я вас перебью. Может, будет шок, зато, наконец, появится все свое? И никакой импортозависимости. - С.Ц: После 1917 года так уже было, но от импортнозависимости мы почему-то не избавились, не смогли. Сегодня разные страны в связке идут в гору так быстро, что рискнувший переть в одиночку свалится в пропасть, либо заблудится. Это объективная реальность. Мир взаимосвязан, а мы сейчас ставим над ним и самими собой острейший эксперимент. Я не берусь предсказывать, во что это выльется, но скучно ближайшие несколько десятилетий точно не будет. На самом деле, количество проблем нарастает как снежный ком, их придется решать. Исходя из того, что уже происходит, понятно, в какую сторону разворот. За одним приятным исключением: если от Европы отсекут нашу зажравшуюся элиту, которая предпочитает здесь зарабатывать деньги… - А.Л: Вы считаете, отсекут? - С.Ц: Я думаю, это будет первое направление - по крайне мере, госслужащие и олигархи. Скажут так: «Ребята, вы этот режим поддерживаете, значит, идете в первых рядах ответственных за происходящее». Но готовиться следует и обычным гражданам, заявления типа: «Я здесь при чем? Это правительство и государство!» - не пройдут. Потому что каждый гражданин отвечает за то, что делает его государство. Это наша личная ответственность и наш выбор. - А.Л: Это ваш, Сергей Алексеевич, особый взгляд в рамках спецвыпуска по Украине и Крыму. - С.Ц: Абсолютно особый. И очень взгляд. - А.Л: Кто-то с ним согласится, кто-то нет. - С.Ц: И это хорошо. - А.Л: Да, хорошо. Что ж, уважаемые телезрители, спасибо за внимание! И большое спасибо Сергею Цыпляеву! - С.Ц: Спасибо! Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», Спецвыпуск «Украина и Крым». Часть 2 6 марта 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
678
