Lushnikov Live TV — 14:02 28 Ноября 2013 —
Сергей Цыпляев: «Наше общество постепенно обретает свой голос и учится договариваться»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд» и традиционно в этот день недели, в это время Сергей Цыпляев - в нашей студии. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер! Здравствуйте, уважаемые зрители! - А.Л: Как вы себя ощущаете? Есть приподнятое настроение от сознания того, что мы входим в зиму - белую, красивую и снежную? - С.Ц: Вы знаете, у меня есть ощущение приподнятости от того, что через четыре часа с небольшим я должен успеть сесть в поезд и ехать в Москву. Перед командировкой приходится очень многое успевать. Так что ни до зимы, ни до размышлений. - А.Л: А вы поездом? - С.Ц: Да, сегодня. - А.Л: Будете ехать и мечтать, глядя на мелькающие за окном просторы российской глубинки? - С.Ц: В последние недели поезд - единственный шанс выспаться. Дело в том, что Совет по внешней и оборонной политике собирается на ежегодную сессию, где будет обсуждаться текущая ситуация, роль и место России в мире, а также наши политические позиции. Заявленная тема – человек, как основной элемент, ценность и т.п. Поэтому я сегодня еду в Москву. - А.Л: Ясно. Помните, в старые добрые времена была песенка: «Поезд, пока не поздно, нужно любовь спасти...»? - С.Ц: Еще у «Чиж&Со» есть песня «Снова поезд». - А.Л: Что ж, лирическая часть завершена, переходим к делу. В Вильнюсе начинается евросаммит, и туда едет Янукович, чтобы обсудить со своими коллегами из ЕС, почему Украина решила притормозить процесс интеграции. Вероятно, что-то подпишут. Вообще, такой скандальной ситуации по части восточного партнерства я не припомню. Как вы считаете, что нас ждет в Вильнюсе? - С.Ц: Все восточные партнеры – страны молодые, к политесам приучаются медленно. Что касается истории на Украине, по западным меркам, она просто фантастическая. Есть политическая группа в лице президента и премьера, которая несколько месяцев доказывала избирателям, что сделан стратегический выбор. Более того, определились еще в 2007 году и шли на всех парах к евроинтеграции. Из выставленных условий большую часть выполнили, осталось одно - Тимошенко. И вдруг в какой-то момент выходит глава правительства Украины и говорит, что процесс приостановлен - после того как президент страны съездил на тайные посиделки в Москву. Можете себе представить, чтобы любой президент, скажем, наш съездил в Соединенные Штаты Америки, поговорил с Обамой, никому ничего не объяснил, но изменил направление развития государства? По-хорошему, такие руководители уходят в отставку, так как дезавуировали собственную линию. Никто, и мы, в том числе, не может демонстрировать Европе такие финты и кадрили: то играем, то не играем. - А.Л: И при этом после разного рода эксцессов на улицах украинцы снова изменили мнение. - С.Ц: Стало очевидно, что на Украине есть две точки зрения. Одни граждане (их большинство, это активная молодежь) говорят о необходимости идти в Европу. Другие, традиционалисты призывают этого не делать. Часть людей в итоге вышли на улицы. Собственно, этот выход заказал и организовал товарищ Янукович: если уж вы обещали жениться, в том числе избирателям, а потом бросили, да еще ведете переговоры, о которых никому ничего не рассказываете, но вдруг начинает «припекать», приходится бросать вперед Азарова со словами, что обещан новый договор на газ. Это, конечно, хорошо. Но вначале нужно говорить, какое решение принято и почему. Как минимум, чтобы продемонстрировать уважительное отношение к собственному народу. Если же кричать, что мы рассказывали одно, но все вышло по-другому, а объяснять некогда, потому что надо дальше торговаться, получается то, что получается. Вообще так не делается. По существу, перед Украиной сейчас стоит острая проблема: кроме исторического выбора есть реальное положение дел, причем очень тяжелое. Долговые обязательства страны дошли до мусорного уровня, это дефолт. Фактически все понимают, что если продолжить давать деньги Украине, вернуть их не удастся. - А.Л: Дефолт, как в Греции, или как был у нас в 1998-м? - С.Ц: Разница не велика. И в любом случае ясно, что деньги не отдадут. Что такое оценка долговых обязательств? Это оценка шансов получить назад свои деньги: рейтинг высокий – шансы велики, рейтинг дефолтный - почти никаких. По утверждениям разных людей, на Украине нарастает кризис неплатежей по зарплатам, пятого-двадцатого, экономика идет в штопор. Это результат разных моментов и, в том числе, деятельности правительства Азарова, включая феноменально дорогой газ, который мы поставляем украинцам (цены в разы превышают стоимость поставок в Европу). Да, они сами подписали и, что называется, «попали». Тем не менее, их культурно выжимает не кто-нибудь, а мы, точнее говоря, «Газпром». Януковичу необходимо что-то делать. Он понимает: Европа - это здорово. Например, у Польши все было плохо, но поляки присоединились к ЕС, поработали и выправились, теперь более-менее двигаются вперед. Сложность в том, что у Януковича нет времени – на горизонте президентские выборы-2015, деньги нужны срочно, чтобы заткнуть «дыры». Европа потихоньку начинает открывать карты и говорит, что товарищи с Украины запросили на адаптационные и прочие нужды 136 млрд евро. В рублях это 6 триллионов и около 40% годового российского бюджета. Конечно, европейцы сказали «нет», отказались давать такие деньги за красивые глаза украинских дивчин; предложили вместе работать и обсуждать. А украинцы заявляют, что обсуждать некогда, деньги нужны здесь и сейчас. Я не знаю, что пообещала Россия. Может, наш карман действительно вычистили и завтра придется выкладывать деньги Украине. Ситуация достаточно сложная. Янукович вертится, как уж на сковородке, в поисках выхода. Подозреваю, что 2015-й он уже проиграл (если брать в расчет честные выборы), потому что смену позиций не прощают. - А.Л: За два года забудут. - С.Ц: Ничего подобного! Результат этого следующий: поднимается Кличко, занявший конкретную позицию. - А.Л: Есть закон, по которому Кличко не может баллотироваться. - С.Ц: Борьба, конечно, будет. Можно принять любой закон, встроить спецфильтр и прочее. Но рейтинг Кличко уже сравнялся с процентами доверия Януковичу. Плюс «тюремный фильтр» работает в отношении Тимошенко. Однако политического чутья у нее не отнимешь. Во-первых, она обратилась с открытым письмом к Януковичу и сказала, что если он сейчас откажется от евроинтеграции, лишит себя шанса в 2015 году. Похоже, это правда. Во-вторых, Тимошенко предложила Европе снять вопрос о ее освобождении с повестки дня, если он является камнем преткновения в отношениях Украины и ЕС. Написала буквально следующее: «Я готова сидеть в тюрьме ради того, чтобы Украина прошла европейскую интеграцию». Ясно, что этого не произойдет. Но такой политический жест дорогого стоит. Если она сможет выйти и принять участие в выборах, думаю, мы увидим мощнейшего кандидата. Ведь когда все плохо, люди ищут любую соломинку, за которую можно зацепиться. Выйдите в интернет, на «Новую жизнь» и посмотрите, что происходит на Майдане. Есть прямая трансляция. - А.Л: Да, я видел. - С.Ц: Я тоже посмотрел и послушал выступления. Все говорят по-украински, но более-менее понятно: мы хотим свободы, в Европу, пятого-десятого и «шоб пенсия была». Мысль, что достаточно попасть в Европу, и тут же появятся зарплаты с пенсиями, очень простая, но все намного сложнее. Для России тема тоже двойственная. С одной стороны, мы все воспринимаем психологически: сейчас выиграем, и Украина не пойдет в Европу. Но кто сказал, что она пойдет в Таможенный союз? Скорее, снова зависнет в состоянии торга. Как Лукашенко, который то приближается, то удаляется. Все кончилось тем, что Европа перестала с ним разговаривать, и торг усложнился. А ранее Лукашенко очень эффективно вытаскивал из России деньги, постоянно угрожая: «Если не дадите, уйду к соседу!». На Украине сегодня так: значительная часть общества считает, что они не пошли в Европу, потому что Россия предложила или навязала такое решение. Что будет, если украинская экономика «накроется»? Мы готовы ее спонсировать и вытаскивать из любого состояния или понимаем, что может быть по-разному? Если вдруг произойдет экономический коллапс, кому его припишет большинство? Мол, мы пошли к России, но она нас не накормила, не напоила и не обогрела. Тогда уже не 47%, а 90% населения скажет: «Даешь Европу!». И возглавит страну политик, который это произнесет. Я прогнозирую очень трудную ситуацию Януковичу, поскольку обычно развороты на 180 градусов избиратели политикам не прощают. Тем более, когда ухудшается экономическое положение. Разве что он сможет совершить чудо и поднять «самолет», пойти вверх и на второй круг. Тогда за него проголосуют. Однако 2015 год - практически завтра, идти с такой скоростью тяжело. Накануне Вильнюса Украина затмила всех и станцевала такую чечетку на авансцене, что все открыли рты от изумления. Реально там должна быть подписана ассоциация Молдавии и Грузии с ЕС. Несмотря ни на что. - А.Л: Грузия тоже? - С.Ц: Они хотят подписать, я не думаю, что откажутся. - А.Л: Да? - С.Ц: Да. И Молдавия точно так же. Что касается Украины, речь не идет об отказе от евроинтеграции - она просто откладывается. Я думаю, вариант спокойной формулы найдут: необходимо продолжить консультации и вернуться к данному вопросу позже. Прежде всего, Украине надо спастись в краткосрочной перспективе, а потом заняться долгосрочной. Но при любом раскладе, как бы трудно и сложно не было, украинцам обидно. Если мы действительно хотим выстраивать с ними хорошие отношения, независимо от того, есть ли ассоциация с Европой, ради собственного исторического интереса нужно пересматривать газовые соглашения, подписанные в условиях растущих цен на газ. Раньше они казались выгодными, но как только цены стали падать, соглашение выбилось из общего уровня и почти задушило Украину. А я не думаю, что ее экономическое удушение перспективно. - А.Л: «Душить» Украину – наш осознанный выбор? - С.Ц: Нет. Просто иногда интересы компаний типа «Газпрома», «Роснефти» и т.п. ставятся выше стратегических интересов страны. - А.Л: Значит, Украина нам покажет в Вильнюсе..? - С.Ц: Завтра увидим. - А.Л: Последнее танго в Вильнюсе. - С.Ц: Гопак! Какое танго? - А.Л: Ну, да, гопак (смеется). Давайте я немного понижу градус. - С.Ц: Давайте. - А.Л: Есть интересная новость совсем иного порядка. Объясните мне, Louis Vuitton на Красной площади и все что связано с чемоданом, это проблема? Почему его уже разбирают? - С.Ц: Вы знаете, я - человек рациональный, у меня ведущее левое полушарие, потому что теоретическая физика и математика предполагают больше логические рассуждения и анализ. А эта история из области символов и эмоций - что святое, а что нет. Здесь каждый понимает происходящее по-своему. На мой взгляд, идея строить чемодан высотой в три этажа на центральной площади Москвы не очень хорошая. И дело не в сакральности. Просто мне кажется, это китч. - А.Л: На то и рассчитано. - С.Ц: Все-таки не стоит превращать исторический памятник не пойми во что. На Дворцовой площади тоже много места. - А.Л: Хорошо, но если взять любую парижскую, римскую или лондонскую территорию, там легко представить подобное. Скажем, на Трафальгарской площади в Лондоне. Хотя там места маловато. - С.Ц: Мне трудно это обсуждать - я там не был. - А.Л: Ну, а огромное «Колесо обозрения» в центре английской столицы помните? - С.Ц: Чемодан - это несерьезно. Помните, чемодан - вокзал..? Я считаю, что надо деликатнее относиться к историческим памятникам. Даже не говорю про иностранцев туристов - про своих. Люди приезжают в Москву, выходят на Красную площадь, чтобы пофотографировать, а там стоит чемодан. Очевидно, придется ехать еще раз. У меня было такое же ощущение, когда я оказался в Берлине, у Бранденбургских ворот. - А.Л: Они на ремонте. - С.Ц: Да, затянуты специальными штуками. Я очень расстроился, потому что приехал, чтобы показать сыну это историческое место. А у нас вместо ремонта чемодан. У людей на всю жизнь может остаться такое впечатление... - А.Л: Есть ваша позиция, а есть другая: человек приехал, а на Красной площади стоит чемодан, и у него уникальная возможность сфотографировать все вместе. - С.Ц: Глупости тоже бывают уникальными. - А.Л: (Смеется.) Это как у филателистов больше ценятся марки с ошибками. - С.Ц: Мои эстетические чувства не позволяют ставить чемодан на изысканный стол или рояль. Хотя за всей этой эстетикой вырисовываются организационные вещи. Как работает государство? Вообще-то у нас есть трассы и места, где рекламный плакат нельзя повесить без согласования с ФСО. Спрашивается, кто согласовал это? Как получилось, что такая конструкция возникла в самом центре Москвы, а когда раздались возмущенные крики, все разобрали? Это хороший повод для судебных процессов и еще одно подтверждение того, что в стране нет ни порядка, ни правил. Либо есть документы, либо их нет. Товарищи, разберитесь, пожалуйста, и доложите народу! - А.Л: Вы действительно думаете, что Louis Vuitton стал бы строить на Красной площади некое сооружение без документов? - С.Ц: У меня есть ощущение, что никто не понимает, какие документы нужны. Например, организаторы с нашей стороны объяснили, что такого-то документа достаточно, и начали строить. А потом выяснилось, что нужны еще пять документов по списку, но их нет. Поэтому то строим чемодан, то разбираем. Единственное, родилась прекрасная идея: в Кремле уже есть Царь-пушка и Царь-колокол, а если к ним добавить Царь-чемодан, будет полный комплект. (Смеются.). Лично меня больше всего интересует, как вышло, что начали строить в таком непростом месте, а потом разбирать. Кто и какие документы выдавал? Может, кто-то принес куда-то чемоданчик поменьше, и большой чемодан вырос перед Кремлем? - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте перейдем к следующей теме, тоже очень любопытной. - С.Ц: Кстати, в эти дни самой популярной песней в интернете стала «А ну-ка, убери свой чемоданчик». - А.Л: Это был не мой чемодан! Сергей Алексеевич, депутат Мизулина предложила проект о закреплении в Конституции особой роли православия в России. Сегодня пошли запоздалые реакции: Чеченская республика высказалась против этого, некоторые регионы - «за». Может, дело регионов - закреплять особую роль того или иного вероисповедания на своей территории? - С.Ц: Это опять же больше к правополушарным людям – эмоциональным и видящим символы, в данном случае, веры. Их обсуждать невозможно, договариваться и приходить к компромиссам тоже. Вообще, история интересная. Но если распределить такие вещи по регионам, а к этому все идет, страна превратится в резервации: мусульман, буддистов, православных. А в районе Волги определим место для протестантов. - А.Л: А где будет Биробиджан? - С.Ц: В Биробиджане. - А.Л: Все, как полагается. - С.Ц: Конечно. - А.Л: Правда, там евреев меньше, чем... Хотя, если что, завезем. - С.Ц: Лаврентий Павлович Берия поработает и там все будет. Если мы хотим, чтобы наша страна была единой политической нацией, такие эксперименты запускать нельзя. А если хотим превратить страну в клубок враждующих этносов, ненавидящих и уничтожающих друг друга, самое оно. Ведь сейчас совершенно другая жизнь, люди постоянно перемещаются. Возьмите историю Косово: вроде, выделился мусульманский анклав, но оказалось, что в Дмитровице живут православные сербы, и все повторилось. Делиться до последней улицы невозможно! Тогда начинайте депортацию: этих - туда, тех - сюда. Но люди не хотят никуда уезжать, они здесь родились и выросли. Какой в этом смысл? Если написать красивую вывеску и на этом успокоиться - одно. А если должны последовать выводы, необходимо думать, как все реализовать на практике. Скажем, давать преференции представителям определенного вероисповедания и ограничивать других: пиво только членам профсоюза, на госслужбу берем исключительно этих, землю даем тем и т.п. Но тогда страна превратится в феодальное государство с сословиями и стремлением к революции. Будем вводить черту оседлости для представителей иных конфессий? Очевидно, что это закончится взрывом: те, кого вы подавляете, вас разнесут. Напомню, в 1917 году роль национальных окраин в большевистском движении была колоссальной. Одним словом, я не вижу в данном предложении ничего рационального. Хотя у меня есть интерпретация. Госпожа Мизулина вышла из «Яблока»? - А.Л: Да. - С.Ц: Это партия социал-демократической направленности. А что отличает социал-демократов? Госрегулирование в экономике и максимальная свобода по части прав человека, вероисповедания или отсутствие такового. Человек приходит из либеральной сферы и вдруг превращается в крутейшего ортодокса. Обычно так происходит с неофитами: на каком-то году жизни уверовали и пытаются доказать себе, всем остальным, что это правильно, сильно эмоционально воспламеняются и кричат: «Вот она, истина! Наконец-то мы ее нашли». По-моему, здесь тот самый случай. Я бы не хотел вдаваться в детали. Технологически товарищ предлагает немножко «потрясти» страну. Внесение любых изменений в преамбулу, первую и вторую части Конституции, где прописаны права и свободы человека, а также в последнюю, требует Конституционного собрания, либо референдума. Фактически мы имеем выход на разработку новой Конституции. Может, кого-то это согреет, но я бы не хотел спалить дом ради того, чтобы согреть трепетное сердце мадам Мизулиной. - А.Л: А, может, депутат Мизулина – лишь инструмент? - С.Ц: Я не хочу в это верить. Всегда исхожу из того, что люди самостоятельны в своих решениях, тем более, если стали депутатами. Каждый человек и, тем более, каждый депутат должен отвечать за свои действия, подписи и т.п. Отсылки к тому, что ими манипулируют, не принимаются: либо вы несете ответственность, либо снимайте свою кандидатуру и заканчивайте работу. - А.Л: Что ж, давайте перейдем от Мизулиной к Сердюкову. Ему сейчас инкриминируют строительство дороги на 50 млн рублей, на котором были использованы солдатики. Вообще, как это коррелируется с серьезными обвинениями по части коррупции, за которыми последовал увод в сторону и трудоустройство в отрасли, которую сам Сердюков жестко критиковал и не давал ей госзаказов, требуя показать рентабельность? Теперь - новые обвинения и новое уголовное дело. - С.Ц: Две вещи. Во-первых, есть война разных башен Кремля, поэтому на Сердюкова смотрят под разными углами. Это говорит об отсутствии консолидированного монолита. С самого начала было ясно, что президент вынужденно уволил Сердюкова, поскольку представители силовых структур сделали ситуацию необратимой. То, как его арестовали, как информацию мгновенно выбросили в прессу и прочее, говорит о режиме личной дискредитации с целью поставить президента перед фактом. Он долго колебался, но сделал то, что должен был сделать. Хотя Путин неоднократно заявлял, что претензий нет, избрал линию выведения Сердюкова из-под удара. Она проводилась последовательно и долго. Во-вторых, ситуация представлена так, что министр ничего не знал, не ведал и не понимал, а все учинило злобное окружение. Поэтому оно должно сидеть и с ним надо разбираться. Потом Сердюкова попытались полностью вывести из-под удара и… назначили на государственное предприятие, причем смешное – с 32 подчиненными и огромными гектарами для испытания техники. Я считаю, что данный шаг был ошибкой. Ну, ушел бы он в частный бизнес, зачем на госпредприятие? Я разговаривал с представителями интеллектуального труда. Только один человек среди них в ходе дискуссий стоял насмерть и заявлял, что президент всегда прав. Но даже он сломался на этой ситуации, сказав: «Это вообще! Как же так? Мы же вроде боремся с коррупцией. Что теперь?». Через СМИ на граждан вывалили уйму информации о том, какие у нас чиновники коррумпированные, вороватые и т.п., какой огромный на них объем компромата. Люди убедились, что кругом одни воры и никому нельзя верить. При этом ни последствий, ничего! Что вызывает дикое раздражение: «Вы же сказали! Так что дальше?!». Я не исключаю, что по итогам реакции поняли - перебор и решили организовать административную ответственность, по-моему, за халатность. - А.Л: Нет, уголовную. - С.Ц: Да, за халатность - уголовное дело, но с вариантами наказания: исправительные работы, что-то еще. Отпустить вчистую явно не удастся – Сердюкову придется пострадать, но формально принятое решение будет мягким и скромным. - А.Л: Хорошо. Вчера итальянский Сенат исключил из своего состава бывшего премьер-министра Сильвио Берлускони. Сергей Алексеевич, что означают тюремные сроки, которые ему уже дали, и данное исключение? Не окажется ли и он у нас на работе? Например, возглавит какую-нибудь «дочку» «Газпрома» или медиа-холдинг, что ему ближе. - С.Ц: Да, «Первый канал». - А.Л: Мы не будем такое говорить… - С.Ц: (Смеется.) А что, смотрелось бы красиво! Говоря серьезно, было бы странное зрелище, если бы человек, у которого в собственной стране идет дело за делом, хоть и премьер-министр оказался бы здесь. Так набрался бы целый пароход из людей, попавших под уголовное преследование и имеющих большие неприятности. Кстати, Шредер получил волну негодования после ухода в «Газпром». И понятно, почему – слишком много взаимосвязей. Сильвио Берлускони - талантливый политик, манипулятор и оратор, способный увлекать людей. Итальянцы – народ эмоциональный и голосовали за него, несмотря ни на что. А Берлускони проводил через парламент законы, защищавшие его от преследования, и пользовался неприкосновенностью до тех пор, пока не истекали сроки расследования - постоянно уходил от правосудия. Я так понимаю, итальянское правосудие себя уважает, количество злобы и желание прищучить премьера росло. В какой-то момент оно справилось с этой задачей, и уровень поддержки стал падать. Когда Берлускони терял пост премьер, другие партии пытались законодательно подработать поляну, чтобы расставить на него ловушки. Ведь неслучайно приняли Закон Северина: если человек осужден и приговорен более чем к двум годам, он не имеет права баллотироваться и пребывать на государственной службе. На основании этого закона собралась комиссия, рекомендовавшая лишить Берлускони статуса сенатора и, тем самым, неприкосновенности, что ускорило уголовные преследования. Заседание было бурное – говорят, растянулось на 6 часов и чуть не дошло до драки. Некоторые сенаторы повскакали на столы и скандировали: «Сильвио!». Однако это не помогло, потому что лавры пожухли и магнетизм не действует. Более того, когда возникла угроза лишиться полномочий, Берлускони попытался спровоцировать кризис – поставил вопрос о доверии правительству. А правительство в Италии и так еле работает, потому что сложные итоги выборов и коалиционные договоренности: чихнешь, все рассыплется. В этот момент значительная часть сенаторов отказалась голосовать за отставку правительства. Фактически они сказали: «Сильвио, ты нам - друг, но правительство дороже». Он понял, что проиграл, и вопрос был снят. Вообще у Берлускони очень много всего: и манипуляции в холдинге «Медиасет», и уклонение от уплаты налогов, за которое он умудрился получить срок. Потом ему, вроде, скостили, но Верховный суд снова ввернул. В перспективе еще несколько дел, из которых самое экстравагантное - сексуальная связь с несовершеннолетней. Плюс злоупотребление служебным положением, поскольку он отбивал ее от полиции. И так далее, и топу подобное. Конечно, в тюрьме бывший премьер сидеть не будет: Италия - страна гуманная, после 75 лет там все наказания проходят под домашним арестом. Однако, скорее всего, мы видим закат политической карьеры Сильвио Берлускони. Я считаю, хорошо, что такие вещи происходит - другим будет наука: никакой статус, ни бешеная поддержка избирателей не защитит того, кто преступил закон. Такое не прощается даже популярному премьер-министру. По-моему, это важный шаг в развитии Италии, где тоже очень многое делается «по понятиям» и нет такого строгого отношения к законодательству, как в классических демократиях. - А.Л: После итальянской темы, которая, безусловно, греет, прежде всего, своими погодными условиями и возможностями, перейдем к другой, более российской. Про алкоголь в интернете есть две новости... - С.Ц: Одна плохая, а другая хорошая. - А.Л: (Смеется.) Нет. - С.Ц: Обе плохие. - А.Л: Да. Начну издалека. В Нигерии исламская полиция (!) уничтожила 240 000 бутылок пива с помощью землеройной машины. - С.Ц: Да я тебя... - А.Л: Алкоголь в этой стране был запрещен в соответствии с шариатским законом от 2001 года, но власти закрывали глаза на его потребление. Причем дело было в районе, где много отелей и проживает христианское население. Российская новость такая. Сергей Алексеевич, вы знаете, сколько сейчас стоит бутылка водки? - С.Ц: Не имею ни малейшего представления – почти не покупаю. - А.Л: То есть вы непьющий? - С.Ц: Я предпочитаю сухие вина. Водка для меня - большое событие; может, раз в год или кому-то в подарок. Наверное, простейшая стоит в районе 100 с чем-то рублей. А дальше нет предела. - А.Л: Минимальная цена бутылки водки в 2014 году может вырасти на 17% и составит около 200 рублей. Это следует из проекта приказа Росалкогольрегулирования. То есть речь идет об увеличении стоимости крепких алкогольных напитков. - С.Ц: От 20 градусов и выше. - А.Л: Да. Сергей Алексеевич, эмпирически эта новость связана... - С.Ц: …с Нигерией? Они совпали по времени, но, слава Богу, не в пространстве. - А.Л: Мостик есть, но не будем сейчас об этом. Как вы думаете, не вызовет ли рост цен на спиртное «алкогольные бунты», аналогичные тем, что в свое время были в Петербурге из-за отсутствия водки в магазинах и ее выдачи по талонам? Помните, еще Невский перекрывали… - С.Ц: Один мой хороший знакомый работал с Горбачевым в те годы, когда он создавал разные фонды. В частности, Фонд мира и демократии, где я сам был советником какое-то время. Приятель рассказывал, что однажды они где-то сидели вместе и Михаил Сергеевич вспомнил Лигачева: «Хороший человек Егор Кузьмич. Две вещи мне в жизни присоветовал: первая - провести антиалкогольную кампанию и вторая - пригласить на работу в Москву Бориса Николаевича Ельцина». Вот так… Возвращаясь к теме. В бюджете становится маловато денег на все размашистые программы, которые мы хотим провести: построить, запустить, прогреметь. Плюс поднять зарплаты, заказать уйму оборонных комплексов и т.д., и т.п. Средства приходится изымать с помощью налогов и другими способами. Ясно, что никто из нас не ездит на танках, не пьет гептил (ракетное топливо) и не носит боеголовки. Все закладывается в цену товара, который мы покупаем на рынке. По сути, в бутылке водки «сидит» оплата футбольного ЧМ, Олимпиады, чиновников и прочего. Вот акцизы и поднимают. Финансовая картина на ближайшие годы тяжелая. Мы уже говорили, что непонятно, как будет наполняться бюджет. Отсюда – «танцы» с пенсионной реформой и переход к трудодням, сокращение статей расходов на здравоохранение и образование. Дефицит средств ощущается повсеместно. Мое личное мнение, как человека почти непьющего: если Россия хочет чего-то добиться, надо завязывать с потреблением такого количества алкоголя. Трезветь пора! Но это должно быть осознанное решение, а таким способом... Кто-то, вероятно, остановится. Хотя обычно с теми, кто пьет, ничего не сделать. Это работа следующих поколений. Очень опасная штука - облегченный выход на алкогольную дорогу с дешевым пивом и напитками типа энергетиков, слабоалкогольных коктейлей и т.п. Вроде, это не страшно и все замечательно. Однако на самом деле такая дорога начинается в одном направлении, а заканчивается в соответствующих местах. Поэтому нужна серьезная идеологическая и разъяснительная работа, ограничение легкодоступности. Например, мы ездим бегать на лыжах в конкретное место в Финляндии. Там висит бумажка: алкоголь можно купить в магазине через 35 километров. И ничего, живут. - А.Л: У таксистов не купить? (Смеются.) - С.Ц: Нет. Там этот номер не пройдет. Хотя наши люди справляются - завозят все сразу. А если не хватает – пожалуйста, в 35 километрах. - А.Л: Если на машине… Сергей Алексеевич, получается, что 240 000 бутылок пива, пущенных под откос в Нигерии – это хорошо? Надо бы и с водкой так же? - С.Ц: Я скептически отношусь к попыткам загнать народ в счастье при помощи батогов и иных насильственных вещей. Народ, он хитрый. В ответ всегда появляются суррогаты, самогоноварение, метиловый спирт и, как следствие - отравления. В голове должны закрепиться другие поведенческие стандарты: пить не круто, пьющий человек вызывает недоуменное пожимание плечами и не воспринимается, как доблестный герой. У нас все борются за традиции и всякие скрепы. Тягу к алкоголю не надо нести в будущее, иначе мы до него не дойдем – свалимся, «сильно выпимши» по дороге. - А.Л: В России алкогольная тема вечная. - С.Ц: Вечная, и каждый здесь может «вставить» свои пять копеек или «положить» пять граммов. Кстати, о пиве. Один из ваших ведущих, Николай Поздеев, рассказал прекрасный анекдот на эту тему. Сидят японцы и пьют пиво. Вдруг входят два наших мощных рыбака, садятся и заваривают чай в пакетиках. Потом вынимают их из чашек, кладут на ложечку и тщательно выжимают, до последней капли. Японцы посмотрели на них и один сказал другому: «Да, брат, эти ребята нам острова не отдадут!». - А.Л: (Смеется.) - С.Ц: Пиво, геополитика и чай в одном флаконе. - А.Л: Кстати, давайте перейдем к геополитическим темам. Одна из них - встреча Папы Римского Франциска с Владимиром Путиным. Зачем Президенту России такая беседа, когда у нас столько проблем с Украиной, банками, экономикой? Между прочим, сегодня отозвали еще одну лицензию - по-моему, у дагестанского банка... - С.Ц: Да, у махачкалинского. Еще испытывает серьезные проблемы один банк из Самары. А самое главное, очень сложная ситуация в больших металлургических компаниях. Премьер-министр провел встречу с их руководителями и банкирами, которые выдали кредит. Долги там страшные: у «Русала» - 10 млрд долларов, у «Мечела» - 9 млрд, у «ЕВРАЗа» - 6 млрд. И они не могут их отдать в силу действующей конъюнктуры. - А.Л: Они закредитованы? - С.Ц: Да. И если завтра не вернут банкам кредиты, те, в свою очередь, не смогут выдать деньги вкладчикам, которые за ними придут. Собственно говоря, так Кипр положила Греция, не погасив долги кипрским банкам: вдруг выяснилось, что в них пусто. Опять пошли разговоры о деньгах из бюджета. Туда же «приплыли» инвесторы, которые строят Сочи, потому что 80% денег, как выяснилось, вложены неэффективно - кредиты не вернуть. Мол, финансируйте нам проценты за счет госбюджета и думайте, что делать дальше. До сих пор непонятно, как отбивать вложения в Олимпийскую деревню. «Внешэкономбанк» может забрать в качестве залога сами объекты, и что? Одним словом, деньги розданы и начинаются проблемы. Поэтому у меня нет комментариев насчет необходимости срочной поездки в Ватикан… - А.Л: Да, ладно! Вы всегда все знаете. - С.Ц: Нет, в данном случае нет никаких комментариев. Та сторона утверждает, что встречу организовали по настоятельной просьбе России - государственный визит. - А.Л: Конечно. - С.Ц: Раз поехали в Италию, почему бы не зайти к Папе? Навестить и сказать: «Здравствуй, Папа!». Думаю, на этом все закончилось, потому что обсуждать религиозные вопросы бессмысленно. - А.Л: Вы имеете в виду, взаимоотношения двух церквей? - С.Ц: Да, это не тема руководителя светского государства. А межгосударственные отношения простые: Ватикан – маленькое государство. Единственное событие, которое я хочу отметить - Общероссийский гражданский форум. - А.Л: Мы читали об этом. - С.Ц: Собралось около 1000 человек. Главное - смогли разойтись по 50-60 «круглым столам» на четырех крупных направлениях, в рамках каждого выделялись «десятки». Сели и проработали свои позиции, предложения, решения. У меня был почти безнадежный «круглый стол» - Конституция и ее будущее. Сначала выделили пять основных проблем, затем две. Определили, что помогает, а что мешает. Свести в одну позицию все многообразие мнений оказалось достаточно сложным делом. В основном, на форуме были люди, представлявшие некоммерческие организации. Прежде всего, они хотели выразить свою точку зрения и сказать, что некоммерческие организации - не враги и не иностранные агенты. Общество должно заказывать государственной власти действия и их порядок, а не государство указывать обществу, куда ему идти и зачем. Это совершенно другой взгляд на мир! Сейчас материалы доводятся и корректируются. Участники сказали: «Даешь еще!», и теперь встреча будет ежегодной. Более того, от чисто экспертного сообщества постепенно переходим к работе с более широким кругом людей, чтобы формировать гражданское самосознание, понимание: мы - граждане, мы - источник власти и будем работать. На форуме прозвучала одна интересная штука. Руководители спросили участников: «Кого из представителей власти вы хотите пригласить, чтобы они выступили?». Народ долго думал и сказал: «Никого! Будем сами договариваться. Если им интересно послушать, о чем мы говорим – пожалуйста, пусть приходят. А мы уже наслушались». Я думаю, здорово, что общество обретает свой голос и учится договариваться. «Круглые столы» - очень полезная штука. Например, на одном даже не смогли договориться, но лишь на одном из 50-ти! По поводу Конституции мы тоже сильно «воевали», но нашли определенную общность. Кстати, напомню: 12 декабря - юбилей, 20 лет Конституции РФ. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, об этом мы поговорим в следующих программах. Спасибо большое Сергею Цыпляеву, который традиционно был в нашей студии! Сергей Алексеевич, до новых встреч! - С.Ц: Спасибо! Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 28 ноября 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
391
