Lushnikov Live TV — 16:13 28 Ноября 2013 —
Александр Невзоров: «Атеизм - защитная реакция на клерикализацию, попытку навязать всем свои взгляды»
Публицист Александр Невзоров и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Александр Глебович Невзоров – режиссер, публицист, телеведущий. Мастер и наставник Высокой школы воспитания лошади. В прошлом - депутат Государственной Думы четырех созывов.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Сегодня он не совсем обычный, потому что мы пытаемся начать новый цикл. Пока не знаю, какое дать ему название. Зато могу точно сказать, кто у нас будет главным действующим лицом. Это объясняется темой, которая звучит так: личный путь к атеизму. И у нас в студии человек, который его уже прошел - Александр Глебович Невзоров. Здравствуйте! - А.Н: Добрый день! - А.Л: Уважаемые телезрители, мы попробуем начать этот цикл. Вероятно, у нас получится. Может, будет разовая программа, которая со временем станет постоянной… Александр Глебович, далеко не каждый человек, будучи изначально крещеным или верующим, приходит к атеизму. А вы имели к религии непосредственное отношение, даже получали образование в данной сфере и прошли достаточно большой путь. Об этом мы сегодня и поговорим, если позволите. Начать я хочу с того, что у любой веры и религии есть свои плюсы и минусы, ошибки, а порой и преступления. Есть они и у атеизма... - А.Н: Какие? - А.Л: Они могут быть разные. - А.Н: Я не склонен живописать атеизм розовыми красками, но не понимаю, о каких его преступлениях может идти речь. Например, атеисты никогда и никого не убивали. - А.Л: Как это, «никогда и никого»? - А.Н: А когда? - А.Л: Давайте вспомним историю, как люди, может, и не сильно верующие… - А.Н: Нет, подождите! Если вы имеете в виду репрессии в России в 1920-х годах или то, что происходило во времена Великой французской революции, то к атеистам это не имеет ни малейшего отношения. - А.Л: Почему? - А.Н: Вы всерьез верите, что ГубЧК (Губернская чрезвычайная комиссия – прим. ред.) и комиссариаты большевиков возглавляли девяти- и семилетние дети? Это были взрослые люди, воспитанные церковью - в Российской империи других людей не существовало. Либо нужно согласиться с тем, что крещение, воцерковление, катехизация, причастие и исполнение обрядов являются пустой формальностью, не меняющей человека. Я думаю, что христиане, которые нас смотрят, с этим не согласятся. Значит, нужно понять, что происходило массированное безобразие, в том числе жуткие зверства по отношению к попам и их аксессуарам. И вытворяли это не атеисты, потому что им было неоткуда взяться, а люди, которые на тот момент были плохими христианами, но крещеные, воцерковленые и т.д. Атеисты начали рождаться после 1920-х годов, когда миновал религиозный экстаз и исчезло религиозное воспитание. Извините, но атеисты снимали «Бриллиантовую руку», штурмовали космос, подворовывали на овощебазах и т.д. Однако более серьезные претензии им предъявить невозможно. Таким образом, в России происходили разборки между христианами: бывшими и настоящими, прошлыми и совсем прошлыми, получившими религиозное воспитание и образование. К атеистам эти люди не имели отношения. Причем это в одинаковой степени касается обеих сторон - и «белых», и «красных». В России даже после 1906 года, когда объявили свободу вероисповедания, продолжалась церковная пропаганда, во всех школах преподавали Закон божий, от этого было не ускользнуть. - А.Л: Коммунизм не стал идеологической заменой? - А.Н: Он и был заменой. Мы ведь говорим не о ситуации, не о политике и не о глобальной истории, а выводим атеистов, которых почему-то и в чем-то обвиняют. Точно так же, если вы покопаетесь в истории Французской революции, не без удивления обнаружите, что, по-моему, в 1794 году Робеспьер настоял на том, чтобы законодательно было признано существование бога и бессмертие души. Давайте посмотрим на атеистов того времени, которые, по сути, тоже атеистами не являлись. Эбер получил религиозное воспитание и образование и в свое время, до начала активных революционных действий был католиком. Свою жену, монахиню он забрал из монастыря. Шометт, по-моему, воспитывался у иезуитов и т.д. Я говорю о людях, заслуживших славу атеистов Французской революции. Что с ними произошло? Робеспьер и Дантон сделали все, чтобы Эбер, Шометт и барон Клоц взошли на эшафот. Культ разума, провозглашенный в 1793 году, был официально запрещен во Франции. То есть называть Великую французскую революцию атеистической - величайшая безграмотность. К тому же было неоткуда взяться такому количеству атеистов, они не существовали в природе. - А.Л: А коммунистическая идеология советских времен? - А.Н: Что советская идеология? Она демонстрировала высочайшую тактичность в отношении верующих и христианства. Представь себе ситуацию. Обводный канал, Ленинградская духовная академия и все ходят в подрясничках. Приезжают два дяди из Обкома партии и кнопками прикрепляют на доску объявлений бумагу, которая гласит: с завтрашнего дня всем учащимся семинарии и академии обязательно прослушать курс эволюционистики, выучить биографию Дарвина и сдать. «Зубрам» советской идеологии в страшном сне не могло присниться вторжение со своей материалистической идеологией в церковные процессы! А посмотри, что происходит сейчас. Мы видим, насколько бесцеремонно церковь ведет себя по отношению к научным учреждениям, тому же МИФИ (Национальный исследовательский ядерный университет, бывший Московский инженерно-физический институт (МИФИ) – прим. ред.). Это сравнимо с инъекцией стрихнина в мозг! Конечно, по рейтингу и статусу это не первое учебное заведение в области физики высоких энергий в мире, поэтому не так страшно. Тем не менее, мы видим хамство, до которого никогда не опускались коммунисты-большевики, даже в самое жуткое время, когда их власть была безграничной. Причем я могу тебе сказать, что если бы семинаристам и академистам, попам вменили бы это в обязанность, они бы ее исполняли, так как, в основном, достаточно покорны. Я вообще видел много странной деликатности в отношении верующих. Хотя мы говорим о жестокости и грубости. Например, в 1970-е или 1980-е годы, когда поп утонул в Архипо-Осиповке (село в Краснодарском крае, на побережье Черного моря, входит в состав МО «Город-курорт Геленджик» – прим. ред.), это дело рассматривал товарищ Куроедов или его предшественник. - А.Л: А кем тогда был Куроедов? - А.Н: Уполномоченным по делам религии. Там просто была неувязочка: значилось, что утонул поп, а обнаружили тело служителя культа в дамских трусах. История-то была очень простая. Надо знать Архипо-Осиповку: там лагуна - видимо, поп пошел купаться и, плескаясь, потерял плавки. Не выходить же ему на берег голым: кругом полно туристов и прихожан. Поэтому он затаился в воде. Мимо плыла какая-то девушка, поп вынырнул в своей косматости, жирности и мокрости, взволнованным голосом попросил ее снять трусы и одолжить. Девушка, конечно, испугалась и рванула подальше (благодаря ее показаниям потом восстановили картину событий). А следующей плыла прихожанка. Она под водой стащила с себя трусы, поп стал их надевать и, судя по всему, попал в одну трусину двумя ногами, превратившись «в русалку». Так и утонул. Прихожанка, кстати, тоже... - А.Л: Все утонули? - А.Н: Нет, не все. Но когда тело вытащили на берег, за ним приехали из КГБ и МВД, долго думали, как подавать документ о служителе культа в женских трусах. Под конец чуть ли не рукой Куроедова запись была исправлена на «обнаружено тело служителя культа в трусах неустановленного фасона». Одним словом, старались их не трогать. - А.Л: Это потом, а сначала очень даже трогали. - А.Н: Сами христиане друг друга и трогали. - А.Л: Сколько церквей было порушено и колоколов сброшено. - А.Н: Специально церкви никто не рушил, просто прекратились государственные дотации, потому что церковь отделили от государства. Денег, которые могли принести старушки, ни на что не хватало: ни на отопление, ни на керосин с дровами, ни на ремонт и остекление. Ни, кстати, на зарплату попам. Вот они и стали потихонечку разбегаться: кто в ломовые извозчики подался, кто в почтмейстеры, кто еще куда. Ведь попы по жизни ничего особенно не знают и делать не умеют, им было тяжело. Помнишь, отца Федора? - А.Л: Да-да, классический пример. - А.Н: В итоге, в церквях стали селиться беспризорники и бомжи. Кроме того, там устраивали склады, потому что помещения огромные. Конечно, были отдельные случаи, но специально никто культовые сооружения не разрушал. - А.Л: Хорошо. Александр Глебович, как начался ваш путь в атеизм? Вообще существует некая история атеизма? - А.Н: Я подозреваю, что такого нет. Если бы не особая болезненность данной темы сегодня в России, я бы очень дорого дал за то, чтобы об этом ничего не знать, никогда не думать и не трогать попов. Ведь атеизм - это защитная реакция на клерикализацию, попытку навязать свои взгляды и делать условия своего культа обязательными для всех. К сожалению, так предписывает вероучение, они не умеют по-другому - не быть бесцеремонными и не захватывать все пространство. Поэтому и возникает атеизм. Большинство великих ученых даже не были атеистами в привычном смысле слова. Идея или гипотеза бога выглядела до такой степени несерьезной, что не интересовала ни Мориса Уилкинса, ни Фрэнсиса Крика, ни Джеймса Уотсона, ни Джона Бернала - никого из столпов спокойного времени науки 1950-х - 1970-х годов. Пожалуй, атеизм бывает нескольких «сортов» и природ. Так, не крепкий филологический атеизм базируется на протестности или омерзении. Потому что если посмотреть на историю христианства, станет очевидно, что она кошмарна. И неважно, как называется бог, которому приносятся человеческие жертвы - Кетцалькоатль, Ктулху или Иисус Христос. А мы видим такие жертвоприношения на протяжении всей христианской истории - я не оговорился! Я не буду вспоминать о сотнях тысячах несчастных европейских женщин, сожженных на кострах (это очень хорошо и полно описали историки Инквизиции). Не стану вспоминать и старообрядцев. С уверенностью можно сказать, что по своей кровавости и дикой жестокости в отношении инакомыслящих данный культ значительно превосходит не только древние мексиканские, а вообще все культы, имеющие скверную репутацию. Я предчувствовал, что этот вопрос возникнет и притащил тебе книжечку о технологии, которая называется «Техника насильственного крещения». Опа! - А.Л: Забыли? - А.Н: Нет. (Сотрудникам студии: У меня там висит пальтишко – книжечка в нем. Можно мне ее передать?) Я хочу кое-что прочесть, поскольку мало кто с этим сталкивался. Очень хороший труд! Правда! С вашего позволения, мы не будем называть, в отношении каких именно малых народов России проводилась насильственное крещение, чтобы не разжигать какую-нибудь рознь... (Передали книжку.) - А.Н: Спасибо! - А.Л: (Смеется). Книжечку передали, и все хорошо. - А.Н: Да-да. Я уже не говорю, что на протяжении XIX века, еще начиная с царя Петра, предписывалось жечь «кумиры и кумирницы и нечестивые жилища туземцев» (речь идет о жителях Урала)… Вот показания одного из представителей малого народа: «В управу я явился по вызову. А как только зашел, исправник взял меня за руку и повел в купель, сказав, что я должен креститься. Я на это решительно заявил, что не хочу креститься и менять веру отцов, стал сильно упираться. Тогда ко мне подошел миссионер, взял меня за другую руку и таким образом меня насильно подвели к купели за руки. Подведя, миссионер стал держать меня за обе руки, а исправник давил мою голову, чтобы наклонить и выкупать ее в воде. Но я все-таки не дался. Тогда исправник приказал двум казакам скрутить мне руки назад и таким образом держать меня, а сам начал бить по лицу и по голове. При этом держал меня за ворот рукой и все старался свалить на пол, но не мог. Тогда миссионер, отец Константин, который в это время бил меня по спине, схватил меня сзади за шиворот и таким образом повалил вместе с исправником в купель. Когда я упал, они не переставали меня бить и сказали казакам, чтобы и они меня били, что, конечно, было исполнено. Во время этого истязания я кричал по-своему - пропускаю национальность - говоря, что не буду креститься, но потом перестал, так как потерял сознание». Это очень характерная ситуация для истории русской церкви. Но, говоря о жестокости культа, нужно понимать, что принципиальной разницы между разными религиозными культами не существует. Все они, помимо огромного внешнего сходства, повязаны единостью и принципиальной сущностью - убеждением в существовании некоего сверхъестественного существа, к которому надо обращаться и которое может спасти, выручить и т.д. Когда мы говорим об уважении чувств верующих, для меня остается вопросом: а чувства веривших в Кетцалькоатля мексиканцев, которые вырывали сердца людей, тоже надо уважать? А дикий культ Вуду с невероятно кровавыми обрядами? И вообще, какие именно дикарские культы надо уважать - где проходит демаркационная линия? Тем паче, что христианство не принесло ничего нового, даже Благовещение - это партеногенез (непорочное зачатие), присутствующий во всех религиях без исключения. Очень трудно найти бога, который был бы рожден не от девственницы, а Евангельская история, судя по всему, списана с истории Аменофиса... - А.Л: Аменофиса? - А.Н: Это греческое имя Аменхотепа. К его маме явился Тот и сообщил, что по воле Богов с этой минуты она будет беременна божественным младенцем. Правда, там процедура партеногенетического зачатия была несколько сложнее: даме дали поцеловать Анкх - древнеегипетский знак с петлей наверху. То есть все культы сделаны примерно из одних «запчастей». - А.Л: Как знаки в семиотике – везде крест, звезды... - А.Н: Да. Но если мы посмотрим скандинавскую мифологию, увидим бога Одина, который был распят на древе, чтобы воскреснуть в Страшный день и принять участие в битве на стороне добра и людей. Везде заимствования, христианство - предельно несамостоятельная штука. - А.Л: В смысле истории? - А.Н: Нет, в самой своей сути, которая компиляционна, причем довольно грубо. Когда возникают очередные попытки представить ее, как религию любви, давайте вспомним, сколько человеческих жертв было принесено во имя торжества этой идеологии. Более того, все немилосердное прописано в Священном писании христиан. - А.Л: То есть примеры? - А.Н: Возьмите Второзаконие и обнаружите там категорический призыв - не пожелание! - бога убить того, кто чуть отступил от веры и начал думать иначе, невзирая на то, муж это, жена, ребенок, близкий друг, брат. Написано: твоя рука должна быть первой, которая ударит его и уничтожит. То же самое - в Евангелии от Иоанна, где главный персонаж объясняет, что «те, кто не вошел в меня, как сухие ветви, которые должны быть отсечены и брошены в костер». Кстати, обычно именно этот фрагмент читали перед сожжением еретиков. Они не могут быть другими по определению и по сути. - А.Л: Хорошо. Давайте вернемся к истории атеизма. Скажите, он сам не может быть религиозным направлением? - А.Н: Атеизм не является религиозным направлением, как лысина не является разновидностью прически. Атеизм - это всего лишь нежелание подчиняться устоявшейся, твердой и удобной для многих догме, так называемой истине. Это поиск, дерзание, скепсис, сомнение - все то, на чем основано знание. К вопросу о том, что между наукой и религией нет противоречий. Да они огромные и непреодолимые! Потому что наука и религия занимаются одним и тем же, причем на жесткой конкурсной основе. Пока у служителей культа была возможность бить, жечь, топить, сажать на кол, гноить в темницах ученых, они это делали, перебив не одну сотню потрясающих людей. - А.Л: Значит ли это, Александр Глебович, что если бы не было такой жесткой конкуренции, наука могла бы развиваться достаточно свободно, и сегодня мы если бы не на Марс летали, то, как минимум, продвинулись бы во многих вещах, в том числе в плане лечения болезней, новых открытий и т.д.? - А.Н: Алексей Германович, я не могу так сказать, потому что в истории нет сослагательного наклонения. Да, мы понимаем, что христианство являлось чудовищным тормозом развития человечества почти 1000 лет - я сознательно беру период, начиная где-то с 500 года, когда на обломках Римской империи и в той же Византии еще что-то теплилось. - А.Л: Вы имеете в виду, в науках? - А.Н: Науками на тот момент называлось любое знание. - А.Л: Любое исследование. - А.Н: Любая попытка выйти за пределы догмы, продлить античную традицию познания или медицины, Александрийской школы. Несмотря на то, что они сейчас выглядят очень смешными. Неслучайно церковь в лице отцов церкви, будучи совершенно «голой», лишенной каких бы то ни было научных инструментариев и за счет этого очень одиозной, первые века была вынуждена мириться с античным знанием. Как вы знаете, тот же Аристотель получил титул «предшественник Христа в вопросах натуральности». Это звание ему присвоил то ли Фома Аквинский, то ли Исидор Селимский. То есть в течение какого-то времени церковь спокойно смотрела на занятия наукой, которых почти не было. А затем началась жестокая и кровавая конкуренция, европейскую науку уничтожали - несмотря на то, что многие ученые формально были верующими. - А.Л: Верующий ученый? Сейчас тоже такие есть. Они говорят, что начинают лабораторные исследования с религиозных... - А.Н: Безусловно, есть. Но только мы не знаем, что скрывается за словом «верующий». Эйнштейн в известном письме подробно описал свое понимание бога - для него это то, чего мы пока не понимаем. Будучи блистательным физиком и математиком, он понимал, что есть закрытые области и их можно назвать неизведанным, непознанным, неизвестным или… богом. Однако на неизвестность идет постоянное наступление. И то, что было непонятно Эйнштейну, не вызывает особых вопросов, например, у Стивена Хокинга. Но вспомним и про то, что многие ученые были вынуждены прикидываться верующими. Скажем, Жорж-Луи Леклерк де Бюффон. - А.Л: Да-да. - А.Н: Он произнес отречение, по-моему, от первых двух или даже семи томов своей Естественной истории, сказав: «Все, что противоречит Пятикнижию Моисея, нелепо». Однако год спустя хохотал, заявляя о персифляже (издевательстве) и о том, что все было сделано ради сохранения места директора Ботанического сада, которым он дорожил. И, кстати, справедливо, потому что Парижский ботанический сад великолепен во многом благодаря Бюффону. Как ни странно, у меня все началось с ученого, вера в Бога которого представляется несомненной - Алексея Алексеевича Ухтомского. Когда много лет назад я занялся нейрофизиологией, Алексей Алексеевич был неизбежен. Здесь мы говорим не просто о верующем человеке, а о епископе. Правда, он был не православным, а единоверцем, хотя это не играет никакой роли - почти то же самое, что православный, за исключением некоторых юридических тонкостей подчинения и финансирования. Алексей Алексеевич был до такой степени осведомлен в теологии, что вполне может считаться теологом. Он открыто и храбро демонстрировал свою веру даже в страшные 1920-е - 1930-е годы, был арестован и просидел в «кутузке» три дня. Потом его выпустили и в ГПУ попросили делать все не так публично. Ухтомский - автор любопытной, важной, не очень понятной и не слишком развившейся теории доминанты. Вообще он оставил много потрясающих трудов по нейрофизиологии, которые можно оценивать по-разному. Глупо искать там финальные точки науки - их просто нет. Тем не менее, для познания и изучения они обязательны. Занимаясь Ухтомским, я уходил все глубже... - А.Л: Занимались просто так? - А.Н: Пойми, не знать, кто такой Ухтомский и его труды, в чем суть теории доминанты - наверное, более стыдно, чем не знать, кто такой Пушкин... - А.Л: Я понял (смеется). - А.Н: ...для того, кто занимается литературой. Так вот чем дальше я читал, тем больше убеждался, что ни в одной работе Алексея Алексеевича нет слова «бог» и ни единой попытки «съехать» на что-либо сверхъестественное. Он понимал, что бог и религия - это картонные отмычки, которые не годятся к стальному замку настоящей науки, даже никогда их не вынимал. То есть научные работы Ухтомского абсолютно стерильны в плане богословия. Хотя насколько велик соблазн! Он ставил перед собой очень трудные вопросы по разгадыванию и расшифровыванию сложных моментов человеческого мышления. Тем не менее, понимал, что лезть в эти вопросы с религиозным инструментарием бессмысленно. Я думаю, внимательного человека Ухтомский убедит во многом. - А.Л: Это какой год? - А.Н: Ой, это было давно. И я до сих пор не очень понимаю Алексея Алексеевича, но подозреваю, что это мои проблемы, а не проблемы его теории. Ведь говоря, что религия и наука остро конфликтуют, мы говорим, что и та, и другая претендуют на познание сверхважных вещей: происхождение жизни и человека, зарождение жизни на планете, организация Вселенной и таких явлений, как мышление, разум, свобода или несвобода воли. Но если религия дошла до своего представления об истине и остановилась, то науке свойственен релятивизм - конечного знания не существует. То, что представляется нам безусловным на данную минуту, кроме совсем базовых вещей, еще будет уточняться и исправляться. Наука обязывает к абсолютно критичному мышлению. Религия, например, не позволяет задуматься, не идиот ли бог? Вообще с критичности начинается любое познание. - А.Л: Означает ли это, что перед наукой стоит два вопроса: откуда пришел человек и куда он уходит? - А.Н: Я думаю, что это мелкие вопросы. - А.Л: Мелкие? - А.Н: Человек - довольно микроскопическое явление в мироздании. Это недавний вид, который неизвестно, сколько просуществует в его сегодняшнем состоянии. К тому же предельно хрупкий. Есть гораздо более глобальные вопросы. И во всех присутствует конкурентное пересечение с церковью, употребляющей понятие истины, которого не может быть в науке. А раз есть пересечения, высекаются искры. - А.Л: Когда мы говорим о верующих ученых, имеем в виду не только людей, которые, держа два пальца, утверждали, что веруют, ради того, чтобы выжить и иметь шанс что-то делать в науке. Были такие, кто пытался с помощью научных экспериментов доказать некое потустороннее существование, изменение массы человека после смерти и т.п. - А.Н: Да, это было модно в 1970-е - 1980-е годы: взвешивали подопытных с кроватью и находили разницу в каких-то граммах. Но все разоблачили. Однако я напомню об одном крайне любопытном случае из практики профессора Ван Эйка из голландского Института мозга. Там проводили исследования по так называемому «феномену взлетания» над смертным ложем, когда человек, вернувшийся из состояния клинической смерти, описывал, как он приподнимался, видел картинку внизу и собственное тело, суетящихся медиков, инструментарий и аппаратуру, операционной стол и т.д. Таких случаев было много, это стало напоминать эпидемию. Ван Эйк и группа ученых поставили блистательный эксперимент, который расставил все точки над «i» в данном вопросе. Они пошли в канцелярский магазин, купили зеркальную светящуюся бумагу, нарезали из нее много крупных букв и выложили из них неприличные слова (голландский язык чрезвычайно богат на хорошие ругательства), которые разложили на шкафах в операционных, реанимации и т.д. Все настолько крупно и красиво, что не заметить их, приподнявшись над сценой собственной смерти, не представлялось возможным. Речь шла о крупных медицинских клиниках с большой проходимостью, где случаи клинической смерти были не единичны. Так вот, никто из тех, чей дух приподнимался над телом, ничего не сказал об этих милых надписях… - А.Л: Александр Глебович, я разместил «ВКонтакте» и на Фейсбуке анонсы нашей с вами программы, там скопилось огромное количество вопросов. Я буду выбирать и озвучивать некоторые по ходу беседы, поблагодарив всех, кто откликнулся. Сейчас не могу найти эту запись, но помню ее наизусть: один человека говорит, что, по сути, атеизм - это признание смерти, а вера дает надежду на другую жизнь в каком-то ином виде. Так ли это? - А.Н: Да, конечно. Можно утешиться тем, что вы будете существовать в виде неких элементов. - А.Л: А как же душа? - А.Н: Говоря о душе, я, как анатом хотел бы, чтобы мне указали место ее расположения, а еще объяснили, в какой момент у млекопитающего и у какого именно из длинной эволюционной цепочки, откуда мы все происходим, возникла душа. Вообще, что это такое? Говорят, смерть страшна. Да, вероятно, это не самое большое удовольствие, но абсолютная неизбежность. Когда у вас есть трезвость, понимание очень своеобразной логичности и безжалостности этого мира, эволюционного движения и собственной роли в нем… Поверьте, для атеиста смерть не является страшной. - А.Л: Поясните. Я понимаю, что для религиозного человека... - А.Н: Даже для религиозного человека существует лотерея. Если бы вера была абсолютной, она бы не нуждалась ни в куполах, ни в соборах, ни в кадильницах, ни в мощах - ни в чем. Это возбудители, которыми тормошат и разогревают веру в себе. Я подозреваю, что у них есть сильные сомнения по поводу существования загробного мира. Но атеист - человек очень трезвый. Хорошо это или плохо, другой вопрос. У нас есть культура, которая служит в известной степени «подсластителем» научного ужаса. Потому что абсолютно реалистичная картина того, откуда взялся человек и сама жизнь; как происходил абиогенез и химическая эволюция; каким образом возникли первые протобактерии, развившиеся за счет лейкоцитоза и поглощения друг друга, когда стали иметь значение размеры и наличие мембраны, гладких и прочих эндоплазматических ретикулов... Я обещал избегать сложных формулировок и терминологии, не хочу «грузить» телезрителей. Но думаю, что вместе с трезвостью приходит удивительное спокойствие, когда ты понимаешь: жизнь достаточно безжалостная и интересная. Единственное, что имеет реальную ценность для нашего вида - это накопление и обобщение знаний, которое нам по силам. И единственная история, которую стоит изучать - история науки. А все бесконечные совокупления, походы толпами, массовые и бессмысленные убийства друг друга, замешанные на сперме, крови и дикой тупости, а также наиболее радикальные фигуры, почему-то предлагаемые в качестве национальных лидеров… Изучать так называемую историю фиксированного периода истории человечества… Ведь наша история началась примерно 8 млн лет назад, а фиксировать ее мы начали около 5000 лет назад. Если будем исходить из даты написания первого шумерского документа... - А.Л: Все-таки шумерского? - А.Н: Да, конечно - раньше ничего не было. - А.Л: Просто были споры на эту тему. Но я тоже считаю, что шумерского. - А.Н: Трезвость, черт побери! - А.Л: Александр Глебович, давайте я еще жестче задам вопрос. При всем при том, что, наверное, не все готовы воспринимать конец жизни и смерть так, как вы сейчас сказали… - А.Н: Я не предлагаю ее никому так воспринимать. Я на то и атеист, чтобы относиться с абсолютной терпимостью к любым взглядам и праву думать, что угодно. - А.Л: Может, анабиоз или наркотическое состояние... - А.Н: Леша, это опасно. Все было бы хорошо, и я был бы готов оставить за ними право на анабиоз, легкий или тяжелый наркотик, но… Например, одна несчастная женщина потеряла сына – это огромное горе. Вторая, третья… И мне объясняют: «Глебыч, им так легче». Им легче от того, что они могут прийти и чмокнуть какую-то чурингу или другой религиозный артефакт? Проблема заключается в том, что когда их становится очень много и они делают так, как легче, им начинают мешать те, кто возражает против того, чтобы чуринги расставлены всюду. Им начинают мешать те, кто возражает против шумных и публичных религиозных обрядов. Им начинают мешать те, кто осмеливается исследовать, что на самом деле происходит с человеком. И они довольно быстро консолидируются, потому что всякое невежество объединяет гораздо более успешно, чем наука. - А.Л: Просто науке не нужны... - А.Н: ...никакие консолидации. Поэтому «засада». - А.Л: А возможна ли ситуация, когда верующие и не верующие объединятся ради общего мира без распрей, чтобы не было религиозных войн и противостояний? - А.Н: Я думаю, нет. Хотя мы обязаны сказать, что да. Просто я думаю, это нереалистично. Со стороны атеистов такое возможно, потому что у нас нет религиозных чувств, которые можно оскорбить. Известно, что некоторые православные активисты укладывали на пол портреты Дарвина и испражнялись на них. Поверь, никто из дарвинистов и эволюционистов не испытал по этому поводу ни малейшей эмоции: мы знаем, что ни от Дарвина, ни от Гексли ничего не убудет, если что-то произойдет с их изображением. Но в самой религиозной вере, к сожалению, есть процент злобы к любому инакомыслию и дикая нетерпимость к иной точке зрения. Например, сформулировано, что каждый, кто отрицает существование Бога - безумец. - А.Л: Так было всегда? - А.Н: По крайней мере, с момента написания «Рече безумец в сердце своем: несть Бог». А это, извините, Псалтирь пророка и царя Давида. Они могут деликатничать, политесничать, пытаться временно обходить эту тему, пока им плохо, есть нужда в помощи или нет возможности зажечь костры. Но для них каждый свободно, вольно и дерзко мыслящий и сомневающийся человек - безумец. Это следует, прежде всего, из вероисповедания. Причем это касается всех религий. Я ведь часто говорю о христианстве, потому что хорошо его знаю. Есть множество религий, которые я не знаю и куда мне сложно соваться. Например, я плохо знаю Коран, полинезийские и австралийские религии. Поэтому о них и не говорю. Но для меня нет разницы между религиями. Атеисты всегда демонстрируют невероятную деликатность. Это и является «засадой», могилой атеизма. К сожалению, право на знание, исследование и просвещение нужно защищать. Но, будучи атеистами, мы обречены уважать их взгляды. Если не уважать, то, по крайней мере, относиться к ним с безразличием и не трогать. - А.Л: Александр Глебович, вы сказали, что может быть не изученная история, незнание чего-либо... - А.Н: Да, конечно. - А.Л: Можно предположить, что неизученное - это и есть некая часть бога, которая придет к нам не в форме классического религиозного учения, а в форме - простите, сейчас буду фантазировать - марсианина или энергии, существа или образа жизни, не знаю, чего еще, но чего-то, что вполне может быть Всевышним. - А.Н: Черт его знает, может быть! Я до такой степени атеист и скептик, что не могу ничего отрицать. Однако вероятность этого очень мала, потому что основной принцип жизни и планетообразования, наверное, уже не будут пересмотрены. Как замечательно сказал Бернал: «Очень трудно вообразить себе какое-то древнее божество, которое сидит и с помощью некой духовной микрохимии изобретает первую молекулу дезоксирибонуклеиновой кислоты». А мы прекрасно понимаем, что это основа репликации, генетики и всех-всех-всех. Представить себе существо в виде автора этой молекулы я не могу. К тому же возникает закономерный и естественный вопрос: если эту молекулу сделал некий бог, кто сделал бога? - А.Л: Да, мы глубоко ушли… Но при всем при этом шанс вы оставляете? - А.Н: Когда человек категорично заявляет: «Бога нет!», - он ничем не лучше попа, который утверждает, что бог есть. Мы обязаны учитывать любые варианты. Но пока то, что мы знаем об истории нашей планеты, Вселенной, галактики не дало нам даже отпечатка пальца бога. Более того, все процессы, которые происходили, начиная с момента, когда из плазмы стали появляться атомы первых элементов, до момента Лушникова, Невзорова и остальных, довольно легко проследить. Для этого бог не требуется. - А.Л: Александр Глебович, как вы считаете, можно ли будет, активно развивая науку, через какое-то время продлить человеческую жизнь до 200-250 лет? Порог существует? - А.Н: Не знаю. Любой ответ здесь был бы предельно легкомысленным. - А.Л: Что ж, программа задумывалась, как личный путь Александра Глебовича к атеизму, разговор о нем, но к вам мы так и не перешли. - А.Н: Есть гораздо более интересные темы, чем я. Они самым справедливым образом выпихивают меня с поля нашей беседы. - А.Л: И еще я не успел задать огромное количество вопросов, которые оставили читатели моих страниц на Фейсбуке и «ВКонтакте». Но у нас - цикл программ, уважаемые телезрители, и в процессе мы будем отвечать на эти вопросы. Мне кажется, тема данного цикла очень важна для понимания происходящих сегодня процессов, связана с взаимоотношениями науки и религии, в обществе и между конкретными людьми. Ведь каждый сам для себя решает, как ему жить, какие брать паззлы жизни и куда идти дальше. Александр Глебович, спасибо вам огромное! Надеюсь, мы скоро встретимся в студии и продолжим наш разговор. - А.Н: Всенепременно. - А.Л: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 28 ноября 2013, 15.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1291
