Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение»
Максим Годарев-Лозовский - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- М.Г: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – программа «Полчаса с главредом» и в гостях у Максима Годарева-Лозовского - главный редактор телеканала «ВОТ!» Алексей Лушников.
- А.Л: Здравствуйте!
- М.Г: Для начала я хочу прочесть короткую заметку, которая называется «Пример колоссального заблуждения в науке»: «Великий физик Макс Борн в 1926 году убедил ученых в том, что нельзя говорить о существовании координат у микрочастицы, которую не наблюдают. Убедил на том основании, что квантовая частица действительно может занимать одновременно два положения в пространстве. Может. Но логически это указывает на то, что частица, мгновенно перемещаясь, телепортирует в пространстве. Почему Максу Борну поверили, и другой великий физик - Нильс Бор, даже запретил думать о том, где находится частица вне наблюдения? Потому что философская некомпетентность, увы, была свойственна даже великим умам XX века. Потому что большинство ученых до сих пор находятся в плену у времени. Ведь время, как они полагают, властно над всем».
В связи с этим у меня два вопроса к Алексею Германовичу. Кто автор этой заметки? И что нового вы узнали?
- А.Л: Происходящее напоминает мне игру «Что? Где? Когда? Сколько? Почему?». Честно говоря, в такие игры я не играю. К тому же мне трудно воспринимать информацию на слух. Так что увольте…
- М.Г: Тема нашей сегодняшней встречи - самостоятельный поиск истины. Существует ли истина, Алексей Германович?
- А.Л: В моем представлении – да.
- М.Г: Нужно ли ее искать?
- А.Л: Кому как легче. Некоторые с большой радостью пребывают в состоянии незнания и принимают свои заблуждения за истину. А есть люди, которые пытаются докопаться до сути. Я таких знаю.
- М.Г: Каждый ли человек способен к познанию истины?
- А.Л: Нет, не каждый.
- М.Г: Интересно отметить, что пингвины живут большими популяциями, но среди них есть единицы, которые собираются в небольшие группы и уходят в глубину материка, там исчезают. Для биологов долго оставалось загадкой, что их туда влечет.
- А.Л: Хотите сказать, что знания?
- М.Г: Оказывается, им там интересно! Конечно, существует биологическая миссия расширить ареал, но есть и любопытство. Можно назвать это «поисковым поведением». Аналогии с человеческим сообществом не напрашиваются?
- А.Л: Я знаю многих, кто в поиске той же истины покидает насиженные места и где-то исчезает. Иногда я вспоминаю Франциска Ассизского - например, в связи с недавней встречей Папы Римского и Владимира Путина, - который говорил, что раз в пять лет человек должен уходить из города голым.
- М.Г: Абсолютно?
- А.Л: Да! (Смеется.) Я бы назвал это поисковым поведением.
- М.Г: С обезьянами провели эксперимент: есть клетка, банан и группа животных. Банан подвешивали и учили его снимать только аутсайдера – обезьяну с самой нижней ступеньки иерархической лестницы в обезьяннике. Она снимала банан, остальные это видели и отбирали фрукт. Так продолжалось до тех пор, пока все не наелись, и последний банан остался у добытчика. Потом изменили условия эксперимента и научили снимать банан лидера группы. И что бы вы думаете? Через короткий промежуток времени вся группа научилась данному трюку. Как вы это объясните?
- А.Л: Здесь должны объяснять ученые, а не я. Мне кажется, это связано с тем, что члены группы копируют поведение самого сильного - лидера.
- М.Г: Это коррелирует с происходящим в человеческом сообществе?
- А.Л: Я думаю, во многом. Все-таки люди – млекопитающие.
- М.Г: Вероятно, и в ученом мире такое случается?
- А.Л: Ученый мир особый, в нем еще больше млекопитающих, к тому же стоящих максимально близко к истине. Или наоборот очень далеко, потому что есть два круга познания.
- М.Г: Раз уж мы подняли зоологическую тему…
- А.Л: Не мы, а вы!
- М.Г: Да-да! Значительная часть ученого сообщества, увы, воспринимает науку, как дойную корову. Чего нельзя сказать о независимых исследователях, которые существуют в природе, но ошибаются чаще других. Открытия, как правило, делают маргиналы, и это сильно раздражает ученых мужей. Представьте себе сейф. Ученый муж всю ночь подбирал шифр, но открыть не смог. И вдруг пришел человек со стороны, набрал «123», и готово! Раздражение гарантировано.
- А.Л: Было бы совсем круто, если бы «посторонний» открыл сейф булавкой. «123» - это уже определенные знания и система координат.
- М.Г: Алексей Германович, наша передача на «ВОТ!» - «Парадоксы науки» в силах помочь людям в поисках истины?
- А.Л: Она вряд ли поможет найти истину или откроет ее, но спровоцирует интерес к истине. Мне кажется, это крайне важно! Потому что есть люди, которые чего-то не знают, но их можно заинтересовать. Появляется некий рассказчик, способный донести простым языком и до маргинала, и до обладателя активной жизненной позиции некие постулаты, в частности, касающиеся науки.
- М.Г: А чем телевидение может быть полезно ученому сообществу?
- А.Л: Прежде всего, популяризацией того, чем оно занимается. Многие люди пытаются ответить на массу вопросов. Хотя главных вопросов два: откуда мы пришли и куда уйдем. Это два основных вопроса мироздания. Бывает, человек подходит к границе мракобесия, окружающего мир. Ведь если бы наука пришла в цивилизованный мир не 500 лет назад, а раньше, я думаю, сегодня мы жили бы совсем иначе, и уровень жизни был бы совершенно другой. Как и ее продолжительность. Многие неизлечимые болезни уже были бы побеждены, Марс исследован, и люди осваивали бы другие планеты Солнечной системы, а, может, вышли бы за ее пределы. Вероятно, научились бы передвигаться во времени и пользоваться другими, совершенно фантастическими вещами, той же телепортацией. Увы, этому мешали невежество и предрассудки. Но дайте человечеству еще лет триста и, я думаю, мы ответим на многие вопросы.
- М.Г: Если бы дети могли бы быть мудрыми, как старики?
- А.Л: Нет! Старики должны передавать свои знания, точнее говоря, искать форму этой передачи. Ведь издревле для этого использовались только книги. Плюс из уст в уста. Сейчас источников стало значительно больше. Они скомпонованы, имеют свою конфигурацию и доходят до аудитории, которая заинтересована в знаниях, как таковых, и в науке. К тому же многие науки переплетаются, истина все чаще находится на стыках разных научных дисциплин.
- М.Г: Могут ли независимые исследователи дополнять профессиональные сообщества? Например, у астрономов налажено такое взаимодействие. Сегодня человек днем может быть поваром, грузчиком, кем угодно, а ночью наблюдать в телескоп за небом. Ему выделяют свой участок, он фиксирует информацию, передает ее в Единый центр и так участвует в развитии науки. С вашей точки зрения, в других сферах это возможно?
- А.Л: Я думаю, да. И, прежде всего, для создания новых двигателей. Например, есть человек, абсолютный дилетант, который занимается водородным двигателем. У него целая лаборатория, где он пытается, по сути, из воды сделать топливо и соответствующий двигатель. Если ему никто не помешает (смеется)...
- М.Г: То создаст.
- А.Л: Да. В принципе, если любитель в хорошем смысле слова одержим, он может призвать на помощь специалистов и работать вместе с ними. Это наверняка позволит сделать прорыв. И я с вами полностью согласен: элемент случайности здесь намного выше. Так что, мне кажется, такое вполне возможно.
- М.Г: А способна ли телевизионная передача, связанная с наукой – не обязательно наша - реализовать какую-то научную программу? Например, существует «Кот Шрёдингера» (объект мыслительного эксперимента) в некоем квантовом чистилище, он одновременно жив и мертв. Реально ли разрешить этот парадокс на ТВ?
- А.Л: Это не совсем по адресу. Я интересуюсь наукой, пытаюсь что-то изучать, но не так глубоко.
- М.Г: Хорошо. А что вы можете пожелать нашей передаче?
- А.Л: Провоцировать людей на знания. По-моему, это очень важно. Мы с вами встретились до появления программы в эфире «ВОТ!»: я видел отрывки из ваших видео, письменные работы, мне показались интересным то, что вы говорите. Думаю, направление движения у вас абсолютно правильное. Разумеется, кто-то с ним согласен, кто-то нет – это здорово. Люди должны научиться сами в чем-то разбираться. Главное – заинтересовать, а дальше пойдет их работа в Гугле и других поисковиках. Затем активные люди начнут «заражать» идеей окружающих, без телевидения и без ничего, рассказывая любопытные истории и т.п. Так и ведется борьба с невежеством. На мой взгляд, это одна из основных задач на сегодняшний день.
- М.Г: Вопрос, можно ли бороться с невежеством и нужно ли? Или лучше просто побуждать человека к поисковому поведению?
У нас есть звонок в студию. Слушаем вас!
- ЗРИТЕЛЬ: Добрый день! Большинством людей движет стремление к знаниям, им интересно знать и понимать механизмы, что из чего следует и как происходит. При этом в жизни мы постоянно сталкиваемся с «прогонами» и эмоционально убедительными тезисами о том, чего нет. Другие люди и организации используют их для получения личных преференций и управления окружающими. Как вы считаете, общество будет развиваться, а «прогоны» отмирать, или мы скатимся к мракобесию? Ваш прогноз.
- А.Л: Мне очень хочется верить, что мракобесие и невежество в прошлом. Общество уже вкусило плоды науки и вряд ли от них откажется. Без науки мы не сможем лечить болезни и продлить человеческую жизнь, разговаривать по телефону и смотреть любимый футбол. Без науки мы бессильны.
Более того, мне кажется, надо предложить миру новые изобретения, которые позволят человечеству выйти на более высокий уровень потребления. Плазменные телевизоры уже есть у большинства, автомобили – почти у всех желающих и т.д. Во всяком случае, в рамках «Золотого миллиарда». Новые изобретения должны стимулировать новый виток потребительского спроса: я купил такую-то «машинку», нажал на кнопочку и через 10 секунд оказался в заданной точке, например, на Аляске. То есть, например, реализовать возможности мгновенного перемещения предмета на расстояние.
Вы улыбаетесь… Наверное, такая же улыбка играла на лицах людей чуть больше сотни лет назад, когда обсуждали странные аппараты под названием «телефон» и возможность разговаривать с человеком на другом конце света. Тогда это казалось фантастикой, а сейчас - обыденность. Удивляет, если вдруг не удается позвонить.
- М.Г: Здесь есть еще один момент. Развитие фундаментальной науки замедляется, а инновации ближе к прикладной науке. Она как раз развивается очень активно. Парадокс!
- А.Л: Я думаю, что эти вещи взаимосвязаны: когда выработан определенный ресурс теоретических знаний, наступает время практического применения, затем – новый отток в теорию и поиски.
- М.Г: С теорией не все благополучно. Дело в том, что сейчас много теорий, которые эмпирически не подтверждаются. Раньше, в XIX или XVIII веке они бы не прошли.
- А.Л: Это уже внутренняя история ученых. Я здесь выступаю в роли наблюдателя.
- М.Г: Алексей Германович, а вы импонируете философским передачам на вашем телеканале?
- А.Л: Стимулирую! Это тоже очень интересно, как, например, социология и другие социальные науки.
- М.Г: У вас был один ведущий философской передач.
- А.Л: Кто?
- М.Г: Руководитель кафе-фило. По-моему, Власов.
- А.Л: Слушайте, у нас много ведущих (смеется). Одни программы появляются, другие исчезают - совершенно нормальное явление. Телеканал – это лаборатория. Если кто-то ушел, значит, освободилось место, и его заняли новые люди. Вообще мы поощряем философские программы. Главное, чтобы они были интересны зрителям и актуальны. Хотя здесь актуальность не является основным показателем. Опят же важно провоцировать людей на новые знания.
- М.Г: Хорошо, мы завершили круг. Программа «Парадоксы науки» желает «Вашему общественному телевидению» оставаться независимым - от политических идей, религиозных предрассудков, научных доктрин, человеческой глупости - всего-всего!
- А.Л: Спасибо! Но я думаю, что любая независимость условна. Потому что мы все зависим друг от друга, есть некое объединяющее начало. И, наверное, даже хорошо, что люди взаимосвязаны. Часто объединяют политические или социальные явления. Бывает, порядочные граждане оказываются вовлечены в некое безумие и попадают в зависимость от кого-либо и чего-либо…
На телеканале «ВОТ!» мы ни от чего не зависим. Я не знаю, хорошо это или плохо. Однако ведущие, которые к нам приходят, вольны работать так, как считают нужным. Цензуры нет.
- М.Г: Что вы пожелаете нашей передаче?
- А.Л: Больше науки в науке.
- М.Г: Это были «Полчаса с главредом», и в гостях у Максима Годарева-Лозовского - главный редактор телеканала «ВОТ!» Алексей Лушников. Спасибо, Алексей Германович.
- А.Л: Спасибо вам, Максим Григорьевич!
Телеканал «ВОТ!»,
«Полчаса с главредом»,
26 ноября 2013, 21.30
Ведущий – Максим Годарев-Лозовский, программа «Парадоксы науки».
polit.pro