Lushnikov Live TV — 12:42 14 Ноября 2013 —
Андрей Липатов: «Никто насильно не загоняет людей в гипермаркеты, они сами их выбирают»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Сегодня мы, как всегда, встречаемся в студии, чтобы обсудить простой и известный всем предмет - торговлю. Как в свое время сказал классик: «Настало время торговать всем, что у нас есть». Ну, а мы поговорим о том, как торговать. Ведь есть много возможностей: торговые сети, маленькие магазинчики, бутики, ларьки. Итак, что у нас справедливо и несправедливо в торговле? Я представлю гостей, к которым вы уже привыкли – это Андрей Липатов и Юрий Веселов. - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Добрый день! - А.Л: Здравствуйте еще раз, коллеги! Начнем, пожалуй, с главного события дня. Юрий Витальевич, вы - социолог, и сегодня у вас - профессиональный праздник. В вашем лице мы поздравляем всех социологов, студентов Факультета социологии Университета и вообще всех людей, имеющих отношение к социологии и социальной жизни. - Ю.В: Спасибо! Позвольте и мне поздравить коллег в прямом эфире. Сегодня действительно наш профессиональный праздник, другого дня нет! - А.Л: То есть День строителя не ваш? - Ю.В: Пока еще нет, хотя мы двигаемся в этом направлении. Я хочу сказать, что 14 ноября выбрали для Дня социолога не случайно. Дело в том, что в 1901 году была открыта Русская школа общественных наук. Знаете, где? В Париже. Благотворители оплатили ее создание, и так социология начала развиваться. В Росси она ведет свой отсчет с 1908 года, причем с первого психоневрологического диспансера, что ближе к психиатрии, но и к социологии тоже имеет отношение. С тех пор, как видите, этой науке рот не заткнуть. - А.Липатов: (Смеется.) - Ю.В: Мы думаем, что пора восстановить в Париже Русскую школу. Вообще социология очень важна для общества, прежде всего, демократического. Как только она становится не нужна, значит, демократия кончилась. Потому что тоталитарная власть не желает ничего знать ни о себе, ни об общественном мнении. А мы настаиваем на том, что действиям депутатов и разных групп должны предшествовать социологические опросы, чтобы население не было безмолвным. Мы должны донести голос людей до тех, кто ими управляет. - А.Л: После такой речи я просто обязан зачитать все ваши регалии. Итак, Юрий Витальевич Веселов - профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующий кафедрой экономической социологии Факультета социологии СПбГУ и доктор социологических наук. Еще раз поздравляю! - Ю.В: Спасибо большое! - А.Л: Что ж, коллеги, перейдем к торговле. Нам всем хорошо знакомы «Ленты», «ОКеи», «Перекрестки», «Карусели» и все-все-все. Я специально называю эти марки, чтобы телезрители понимали, о чем речь. Альтернативой им являются маленькие магазинчики шаговой доступности, расположенные недалеко от дома, где можно купить самое необходимое. Их у нас немного. Еще есть ларьки, которые распространены на «выселках». Например, в Парголово в них продается все - от спичек до кокаина. - А.Липатов: Как раз туда сейчас выехали с проверкой сотрудники Госнаркоконтроля (смеется). - А.Л: Наивный вы, наивный... - Ю.В: Алексей Германович, в Москве ваше слово «ларьки» не поймут. Там это называется «палатки». - А.Л: А мы понимаем палатки, как нечто туристическое. - Ю.В: Ну, да. Нашему профессору московские коллеги сказали: «Идите туда, где палатки», и он не понял, куда идти. - А.Л: Мне сразу вспомнился Юрий Визбор… Ладно, все-таки, в чем справедливость и кто важнее для общества, потребителей - человек, открывший «палатку-ларек», маленький магазинчик или огромный торговый центр? - А.Липатов: Мне кажется, здесь нельзя ставить вопрос в плоскость «более или менее важный». - Ю.В: Либо «лучше-хуже». - А.Липатов: Да. Мы отстаиваем две позиции, и я по-прежнему говорю за утилитаристов, а Юрий Витальевич - за либералов. Согласно утилитаристскому подходу, коль скоро новые супер-, гипер- и мегамаркеты предоставляют возможность покупать большое количество товаров по более низкой цене, и выгоды, которые мы с вами от этого получаем, больше, чем страдания, причиняемые отсутствием «ларьков-палаток», состояние дел можно назвать справедливым. Иными словами, утилитаристы поддержали бы рост на рынке числа крупных магазинов и экономическую смерть небольших точек, которые раньше мы видели на каждом углу. - А.Л: Хорошо. Юрий Витальевич! - Ю.В: Лично я не против сетей, но либеральная точка зрения предполагает некие базовые ценности, среди которых - свобода выбора. В этом смысле любая монополизация экономической деятельности, когда мы чувствуем себя лишенными выбора, является несправедливой. Кстати, мы не назвали еще один важный институт розничной торговли - обычные рынки, которые существовали при социализме и сейчас ярко представлены во всех западных городах. Недавно я был в прекрасном испанском городе Сарагоса. Там по утрам люди идут не в супермаркеты и ларьки, а на рыночную площадь, куда в изобилии привозят продовольственные товары. И надо сказать, что жители выстраиваются в очереди, поскольку знают местных производителей. - А.Липатов: В основном, это фермерские хозяйства. - А.Л: Слушайте, коллеги, я забыл еще одну ветвь - покупки через интернет. - Ю.В: Да-да, это сильно. - А.Л: Насколько я знаю, в Европе виртуальный гипермаркет – в порядке вещей. - А.Липатов: Вы забрали мой аргумент в споре с Юрием Витальевичем! - А.Л: Вот такой я, да! (Смеется.) Набираешь «корзину», и тебе все доставляют. - Ю.В: Я продолжу. Прежде всего, напомню, что торговые сети и гипермаркеты появились относительно недавно – в последние 50 лет. Сначала обычные магазины превратились в магазины самообслуживания, а затем в больших магазинах объединили все – от косметики до шин. - А.Л: Давайте немножко поностальгируем. Мы с Юрием Витальевичем хорошо помним советские магазины, где нужно было взвесить товар, затем пробить чек в кассе и подойти с ним к продавцу. Стояли в очереди: сначала к прилавку, потом в кассу и снова – к прилавку, чтобы получить свой товар, завернутый в бумагу. - Ю.В: А фруктовое мороженое тогда стоило 7 копеек. - А.Л: Да, а крем-брюле - 14. - Ю.В: Это было доступно любому школьнику. - А.Л: Водка стоила 3,62! - Ю.В: А это было доступно обычному человеку. - А.Липатов: Юрий Витальевич - к либералам! - Ю.В: Пенсионерам сегодня не так удобно ходить за всеми продуктами питания в сетевые магазины, да еще по их ценам. Так вот, либерализм настаивает на том, что любая форма монополизации ущербна и социально несправедлива – по отношению и к покупателям, и к поставщикам, и к конкурентам, тем же мелким и средним производителям. Я могу привести пример торговых сетей в Соединенных Штатах. Самая крупная - Wal-Mart. - А.Липатов: Еще Target. - Ю.В: Про эту я ничего не знаю, а Wal-Mart по некоторым позициям занимает до 70% рынка. Представьте себе - 300 миллионов человек и одна компания контролирует почти все продажи. Мы идем по тому же пути, особенно Петербург. Москву за многое можно ругать, но там представлены разные виды торговли. Лужков, в отличие от наших градоначальников, не так сильно наступал на торговые палатки, мелкий бизнес и т.п., которые в столице процветают. Да, они не в лучшей форме – палатки некрасивые, люди в них сидят не очень вежливые и руки у них бывают не сильно чистые (в разных смыслах), но, тем не менее, что есть, то есть. Петербург же пошел по пути строительства исключительно крупных торговых центров: мы уже обгоняем Москву по количеству торговой площади на человека и приближаемся к европейскому уровню. Однако в Европе способствуют процветанию разных форм торговли, а у нас сети вытесняют все другие магазины. Как с ними конкурировать? Никак! Это невозможно. Представьте себе ту же IKEA. - А.Л: Я знаю, как в Европе можно конкурировать - например, работать в воскресенье или круглосуточно. - Ю.В: Или быть сотрудником этого магазина и получать в нем большую скидку. Например, IKEA - крупнейшая в мире мебельная компания. Мы проводили исследования на факультете, как другие производители и продавцы мебели должны отреагировать на появление столь крупного игрока. Как ни странно, это не стало для них критическим моментом. «Первая мебельная фабрика» и другие продолжают работать. Но, естественно, в данном сегменте никто не может серьезно конкурировать с IKEA - ни по предложению, ни по цене, ни по возможности выставиться и т.д. Другим производителям приходится искать другие, незанятые ниши. Скажем, находиться близко к потребителю, чтобы ему не пришлось ехать в IKEA, которая обычно расположена за городом. Хотя главное здесь, что изменилось сознание наших потребителей. Гиганты типа IKEA становятся эталоном. Прежде чем что-то купить, едут туда посмотреть, какое есть предложение и что сколько стоит. Многие люди ненавидят IKEA, пишут в своих блогах, что не хотят в нее ехать, но… надо. Их везут, чтобы провести потребительское маркетинговое исследование. Довольны ли мы сложившейся ситуацией? Я думаю, что если провести опрос среди граждан, они скажут, что довольны. У нас действительно большой выбор торговых сетей. Живя в своей деревне, я нахожусь в 30 минутах езды от «Ленты», «ОКея» и финской Prisma. И совсем рядом есть два «Ашана». Представьте - пять огромных супермаркетов! Но, заметьте, это выбор среди сетевых магазинов. И их ассортимент, как правило, одинаковый, с небольшой разницей. Сети воздействуют не только на потребителей. Скажем, Wal-Mart имеет длительную историю воспитания своих поставщиков - они все продают дешево и заставляют их сдавать товар по низким ценам, обещая большой оборот. В итоге, поставщики работают на ассортимент и условия, которые им диктуют. Если позволите, я скажу еще пару слов о так называемой институциональной экономической теории. Она гласит, что важно не просто отношение «продал-купил», цена и т.д., а какие институты при этом задействованы. Так вот, когда господствуют сети, они закрепляются институционально и формируют правила игры на рынке. Поставщики, потребители и конкуренты вынуждены соглашаться на них. Хотели бы изменить, но не могут. Ситуация абсолютно несправедливая с точки зрения выбора, который мы предоставляем потребителям, и с точки зрения конкурентной среды. - А.Липатов: В этом и заключается суть конкуренции. С позиции утилитаризма она в том, что спрос рождает предложение. Никто насильно не загоняет людей в гипермаркеты, они сами их выбирают, как место наиболее удобной покупки всего и сразу. Кроме того, напомню, что конкуренция идет в трех видах - ценовая, по месту размещения и ассортименту (базовые пункты для супермаркетов). Люди сами делают выбор, в какой гипер- или супермаркет им ехать, что в нем покупать. Ассортиментное разнообразие у каждого такого магазина сегодня гораздо больше, чем 10 и, тем более, 20 лет назад. В чем несправедливость? Иди в маленький магазин с его тремя видами колбасы, двумя молочных продуктов и сыра. Зато близко! Но, скажите, разве имеет смысл сохранять данный институт ради того, чтобы он просто существовал, и можно было сказать о несправедливости его ухода с рынка? - А.Л: Я хочу привести в пример Францию. Там огромные и знаменитые Carrefour («Перекресток») и Casino стоят на выезде из города. А внутри него – минимаркеты тех же брендов. Объясните мне одну вещь, точнее, две… - Ю.В: Теперь три вещи! (Смеется.) - А.Л: Нет, все-таки две. - Ю.В: Квартира, машина и дача - это раз. (Смеются.) - А.Л: Ох, уж эти социологи, которым сегодня все можно! - А.Липатов: Да, у них сегодня праздник. - А.Л: Так вот, почему, заходя в Петербурге в «ОКей», «Ленту» и прочие, сразу чувствуешь вонь, простите? - Ю.В: В переносном или прямом смысле? - А.Л: В прямом! У нас стоят вентиляционные и иные барьеры, в нос бьет запах тухлятины. А там – запах свежести. Использовали бы и здесь такие добавки… - А.Липатов: Есть искусственные нагнетатели запаха хлеба, зелени и т.д. - А.Л: Да-да. И второе: ассортимент наших магазинов, даже близких к «премиуму», не сопоставим с европейским. Объясните мне, почему? - Ю.В: Вы мне подыгрываете – давайте я отвечу. - А.Л: Я же знаю, чей сегодня праздник! - Ю.В: Я уже сказал, что мы довольны сетями, если они предлагают качественный товар, низкие цены, большой выбор и выполняют свою функцию. Но, как вы правильно заметили, уровень наших сетевых магазинов существенно ниже, чем зарубежных. Что происходит? Я думаю, ответ кроется в монопольной структуре рынка - сети доминируют, и им в некотором смысле наплевать на потребителей. Андрей Алексеевич только что сказал, что спрос определяет предложение. Совсем не так: господствует, безусловно, предложение! Нас заставляют покупать то, что предлагают. То есть торговые сети, связанные с поставщиками, формируют не только наш стол, но и вкус. Просто нет ничего другого. Где его покупать? Разве что в каких-то особенных магазинах. Сама по себе конкуренция хороша, но у нас она перешла в ранг монополизации. Против этого и выступает либеральная точка зрения. Давайте подсчитаем, сколько в Петербурге торговых сетей. Самая крупная - «Пятерочка». - А.Липатов: «Пятерочка» и «Перекресток». - Ю.В: Да, «Пятерочка», «Перекресток», «ОКей», «Лента», «Ашан»… - А.Л: «Карусель». - Ю.В: «Карусель», Prisma. - А.Л: Еще есть «премиум». - Ю.В: Давайте пока не будем их брать. Итак, мы набрали семь. - А.Л: «Радуга»… - Ю.В: Ну, да. Разве это не монополизм? Мы отдали им весь рынок продовольственных товаров. - А.Липатов: Это олигополия (тип рыночной структуры, в которой доминирует крайне малое количество фирм – прим. ред.), а не монополизм. - Ю.В: Хорошо, что не охлократия (вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, попадающей под влияние демагогов – прим. ред.). - А.Липатов: Я все-таки хотел бы вас перебить… - Ю.В: «Всех не перебьешь!», - как говорят социологи. - А.Липатов: Да-да (смеется). Вас, как потребителя, никто не заставляет ходить именно в названные сети. Алексей уже выкинул этот козырь на стол, и я им воспользуюсь. У нас достаточно много так называемых интернет-магазинов: человек может заказать фермерскую еду через интернет, и ее привезут ему домой. То есть если вы не согласны с низкой ценой и соответствующим качеством продуктов, покупайте их по более высокой цене и лучшего качества. - Ю.В: Сразу вам возражаю. Алексей Германович, я сошлюсь на ваш французский опыт. Наверное, вы подтвердите, что средняя тележка, которую вы покупаете во французском «Ашане», на 20-30% дешевле, чем с теми же товарами в России. Почему наши сети завышают цены на продукты? Кстати, если посмотреть структуру расходов, мы увидим, что россияне огромную часть своих доходов тратят на питание. В Европе все иначе. Почему там и относительное преимущество в процентном отношении, и цены ниже? Плюс выше качество. - А.Л: Качество сильно отличается. - Ю.В: Возьмите рыбный отдел в любом французском Carrefour. - А.Л: Да, все сразу видно. - Ю.В: В Петербурге такого выбора нет. - А.Липатов: Мы с вами спорим о разных вещах. Вы говорите: «Здорово, что есть монополисты типа Wal-Mart и Carrefour, но плохо, что система менеджмента наших сетевиков хуже, чем у них». Если речь идет о качестве системы управления гипер- и супермаркетами, которая приводит к тому, что на наших полках оказываются более дорогие продукты худшего качества, нежели в Европе, я с вами соглашусь. Однако это не связано с идеей монополизма. Carrefour и Wal-Mart – именно монополисты и «убивают» маленькие магазины, которые находятся на территории их развития. Вы же знаете, что в Америке, если где-то встал Wal-Mart, в пределах 30 км торговля вымирает. Я имею в виду продажу аналоговых продуктов. Да, маленькие магазины существуют и в Америке, и в Европе. Это так называемые buy side shops – то, до чего можно дойти из дома в тапках (шаговая доступность), какие-то мелочи. - А.Л: Хлеб, например. - А.Липатов: Хлеб, сигареты и т.д. - Ю.В: Андрей Алексеевич, вспомните 7-Eleven - маленькие магазины, разбросанные по всей Европе. Они как раз в шаговой доступности. - А.Липатов: Шаговая доступность и есть конкуренция. - Ю.В: Покажите мне ее у нас. Пусть это будет сетевой магазин, но на небольшой площади и рядом с домом. Есть такие? - А.Липатов: Такие проекты были у «Перекрестка». Думаю, он их реализует. - Ю.В: Я как раз на них настаиваю. Прошу это отметить… - А.Липатов: В День социолога можно. (Смеются.) - А.Л: Хотя настаивать лучше на лимонных корочках. - Ю.В: Да, вы правы. Но давайте перейдем от «трех корочек хлеба» к супермаркетам. Вы знаете, я считаю, что плохое обслуживание покупателей и низкое качество товара - следствие монополизации. У нас сети захватили доминирующее положение, а любой американский Wal-Mart предполагает, что в США действует сильное антимонопольное законодательство: вы знаете историю о разделении U.S. Steel и слышали об иске против Windows. В России есть Федеральная антимонопольная служба (ФАС). Она должна отслеживать ситуацию, однако монополизм принимает неявные формы. Приведу еще один американский пример. Оказывается, рынок сладких напитков там разделен между двумя фирмами - Coca-Cola и Pepsi-Cola. Покупателям это не очень «трет» шею, хотя явно скрытый монополизм. До прихода японцев на американский рынок у них господствовали три автомобильных гиганта - General Motors, Ford и Chrysler. И это тоже не сильно мешало американским потребителям. Так монополизм проникает в нашу жизнь и становится символическим. Мы его просто не замечаем! Например, продается вода «Bon Aqua», а оказывается, что ее выпускает... - А.Липатов: Да, Coca-Cola. Она купила марку. - Ю.В: И если мы внимательно посмотрим на поставщиков, увидим, что они завязаны на крупных производителей и торговые сети, которые начинают господствовать. Конкурировать с ними удается с большим трудом. - А.Л: Это не выгодно государству! Простите, но ему легче контролировать сеть, чем 26 мелких «бакинских комиссаров». - Ю.В: Вы всегда «бежите впереди паровоза». - А.Л: Да, я люблю это дело. - Ю.В: Я недавно ездил в Москву и проходил через 7-й путь. Знаете, там есть парковка? И чуть не попал под «Сапсан». Теперь знаю, что такое «бежать впереди паровоза». (Смеются.) Действительно, когда институционалисты говорят о том, кто является ключевым игроком и формирует правила, выясняется, что это не только сети, но и государство. А, простите, за счет чего формируется бюджет Петербурга? За счет крупных налогоплательщиков, той же «Пятерочки» и X5 Retail Group. - А.Липатов: Вот я и спрашиваю, Юрий Витальевич, что либералы могут предложить? - Ю.В: Государству в лице налоговых органов - тех, кто собирает деньги, выгодно иметь дело с крупными налогоплательщиками и сетевиками. Во всяком случае, на региональном уровне. Про федеральную власть ничего сказать не могу. Понятно, что удобнее общаться не с тысячью мелких магазинов, а с 10-20-ю крупными поставщиками и продавцами, которые регулярно платят налоги и пополняют казну. Поэтому им выделяют участки, причем часто нелегально. Например, мне рассказывали, как происходит экспансия сетей в некоторых регионах России (не буду называть). Супермаркет строится незаконно, а потом возникает правовая коллизия: хватит ли у местной власти сил, чтобы снести магазин, или достаточно заплатить штрафы, а порой и взятки, чтобы легализовать построенное? Я думаю, это выгодный бизнес. Не знаю, какой процент прибыли они получают и как все организовано, но точно несравнимо с магазинчиками, которые работают на мелком обороте. Одним словом, сети - исключительно капиталистическое и даже империалистическое предприятие. - А.Л: (Смеется.) - Ю.В: Почему? Потому что это иностранные торговые сети. - А.Липатов: (Смеется.) Империя – это зло! - Ю.В: Капитализм... - А.Л: Дадим словом Андрею Алексеевичу, чтобы он зашел немножко с другой стороны. - А.Липатов: Утилитаризм сводится к тому, что никто не лишен права выбора - даже при наличии сетей места для небольших магазинов сохраняются. Сама сеть не запрещает строить магазины в шаговой доступности. Пожалуйста, стройте! И я считаю, что государственное ограничение такого бизнеса будет неправильным. Ведь если он развивается, от него больше выгод: и контроль за налогообложением, и рабочие места, и единое место, где можно приобрести все. Вплоть до того, что можно спокойно оставить своего ребенка в детской комнате... - Ю.В: Милиции. - А.Липатов: Нет, просто в детской комнате - игровой. А самому пройтись по магазину и выбрать нужные продукты. Если не нравится качество каких-то из них, не покупайте! А если вы вернулись домой и поняли, что чего-то не хватает, под ругой есть интернет - еще одна альтернатива. - А.Л: Кстати, самая яркая. - А.Липатов: Существуют сети премиум-класса - «Азбука вкуса» и другие. Они используют интернет-продвижение и формируют так называемые «пакеты продуктов». Можно их заказать, и вам все привезут домой. Или заедете и заберете сами. Если вам привезли несвежий продукт, можете от него отказаться. Честно говоря, я не вижу у либералов много аргументов против данной позиции. Все сводится к тому, что на нас давят. А утилитаристы говорят, что, может, и давят, но при этом предоставляют гораздо больший комплекс услуг и возможностей, нежели забирают. Давайте посмотрим, в чем заключается страдание. - А.Л: Андрей Алексеевич, я хочу привести пример, как мне кажется, отрицательного опыта общения с сетями. Правда, речь не о продуктовых магазинах, а о «Максидоме». - А.Липатов: Неважно. - А.Л: В «Максидом» на Гражданке и в Парголово я езжу лет шесть и каждый мой визит туда… - Ю.В: Заканчивается скандалом? - А.Л: Тем, что я оставляю запись в Книге жалоб. - Ю.В: Скандалом! - А.Л: Реально. На что я жалуюсь? На плохое обслуживание или откровенное хамство персонала. Из всех моих поездок только одна-две обошлись без последствий. - А.Липатов: И без покупок? (Смеется.) - А.Л: Нет, с покупками все нормально, а вот остальное – с надрывом и чем-то еще. При этом в ответ мне приводят аргументы, типа: «Ну, смотрите, я 12 часов на кассе работаю!». - Ю.В: «Я одна, а вас много». - А.Л: Да, так и есть. Расскажу, что было в последний раз. - Ю.В: «Не хочешь - не покупай!». - А.Л: Я купил строительные материалы и еще что-то. Кассирша пробила, но не сняла все коды (было много мелочевки). - А.Липатов: Да-да, такое бывает. - А.Л: Я выхожу с тележкой, а она звенит. Минут двадцать охранники все вынимали, проверяли и искали, что звенит. Слушайте, нет времени! Но я уже оплатил, не бросать же. Одним словом, осталось не самое приятное впечатление. - А.Липатов: Мы живем в мире альтернатив. - А.Л: Да. - А.Липатов: Поэтому давайте подумаем... - Ю.В: Вы имеете в виду, что можно жить, а можно – нет? - А.Липатов: Это, кстати, тоже. Выбор за человеком. - А.Л: Есть вариант обратиться к «Петровичу», который сам все привезет. - А.Липатов: Опять же! - А.Л: Да-да. - А.Липатов: То есть вы сделали выбор в пользу конкретной сети и получили определенный сервис, который, скажем так, вам не подходит или недостаточен. Есть ли альтернатива приобрести тот же набор продуктов в другом месте? Есть! Как и возможность всякий раз возвращаться в «Максидом», писать жалобу и т.д. - А.Л: Зато близко от дома. - А.Липатов: Да. - А.Л: Это аргумент, правда? Плюс вера в чудо - что на сей раз все будет хорошо. - А.Липатов: (Смеется.) Тот факт, что сеть находится близко к вашему дому, не означает, что она виновата во всех прегрешениях, которые связываю вас и ее. И уж точно не значит, что все сети плохие. - А.Л: Конечно, нет. - А.Липатов: Я продолжу свою мысль: могли ли вы, кроме негатива - усталый персонал, недостаточно хороший сервис и т.п., получить позитив? Например, была ли возможность в отсутствие этого магазина набрать нужный вам ассортимент в одной точке и спокойно уехать на дачу, или пришлось бы разъезжать от одного маленького магазина к другому и в каждом что-то покупать? Например, есть специализированные магазины «Электроника», «Двери» и т.п. - А.Л: Есть «Строймаркет» или тот же OBI. - А.Липатов: Да, вы можете посетить эти магазин. Но я сейчас говорю о плюсах «Максидома». Помните, утилитаристы постоянно взвешивают: вы пострадали в сервисе, но что-то приобрели взамен. Что именно? Купили нужный продукт, воспользовались дисконтом, достаточно быстро уехали и т.д. Объезд маленьких магазинов точно занял бы больше потраченных вами в «Максидоме» на охране 20 минут. Безусловно, вы пострадали, на негативной чаше весов - ваше чувство собственного достоинства. Это любому неприятно. Мне, кстати, тоже. - А.Л: Можно подумать, я что-то украл! - А.Липатов: Все так думают! (Смеется.) - А.Л: Дощечку какую-нибудь «прибрал» к рукам. - А.Липатов: Говорю же, все так думают! - Ю.В: А хотя бы и украл! Что из того? (Смеются.) - А.Л: Это, кстати, говорят социологи! - А.Липатов: Да-да. Иными словами, я в данной ситуации вижу больше плюсов, чем минусов. Поэтому ситуация с «Максидомом», с точки зрения утилитаризма, справедлива. -Ю.В: Я бы, даже находясь на утилитаристской позиции, сказал бы, что минусов больше, чем плюсов. Да, есть движение в сторону ускорения процесса покупки. - А.Липатов: Удешевления. - Ю.В: Да, удешевляется процесс: торговые затраты в магазинах самообслуживания и гипермаркетах минимальные. Например, «Максидом» - это магазин-склад. Там товары одновременно хранят и продают, другого складского помещения нет. Следовательно, издержки сокращаются. Но конкуренция между сетями необходима, чтобы у вас в рамках города было несколько возможностей выбрать. Не нравится «Максидом»? Отправляйтесь в OBI. А если вам не нравится ни та, ни другая, что-то системно не так. - А.Липатов: Может, вы – просто угрюмый человек. - Ю.В: Бывает и такое. - А.Л: Можно я за примеры отвечу? - Ю.В: Давайте. - А.Липатов: Да-да. - А.Л: Я еду в машине. По радио говорят, весна, почти начало лета… - Ю.В: Вы только по радио весну определяете? - А.Л: Нет. Я так позиционирую время и пространство. - Ю.В: Понятно. - А.Л: Говорят: «Продается рассада такая-то, стоит 100 рублей за 6 штучек». Я уже не помню, какой магазин. В общем, решили с родственниками по пути заехать. Подъезжаем, заходим в магазин и видим, что горшочки продают не за 100 рублей, а за 240. Спрашиваем: «Мы только что слышали рекламу, где говорили о 100 рублях». А нам отвечают: «Товар за 100 уже закончился, остался за 240». - Ю.В: Долго вы ехали. Пока думали… (Смеется.) - А.Л: До магазина было метров четыреста. Понимаете? (Смеется.) - А.Липатов: На самом деле, в Законе о рекламе прописано понятие «недостоверной рекламы». Это информация, которая не соответствует действительности. Кстати, если вы рекламируете товар с определенными характеристиками, а в итоге не можете предоставить его клиенту и навязываете альтернативный, это прямое нарушение закона. В принципе, можно сразу обратиться в контролирующий орган - Федеральную антимонопольную службу и наказать нарушителей. Если вы объявили некий товар в наличии по определенной цене... - А.Л: Ну, да. - А.Липатов: Играть временем людей, которые должны приехать... - А.Л: Откровенная разводка! - А.Липатов: Конечно. Такого товара могло в принципе не быть. - А.Л: Я уверен, что его не было. - А.Липатов: Вам хотели навязать такой же товар по другой цене. - А.Л: Приехал и ничего не остается, как купить. - А.Липатов: Вынужден. - А.Л: Конечно. - Ю.В: Я хочу сказать, что это типичная ситуация для сетевиков. Маленькие магазины не имеют возможности рекламироваться, а сетевые имеют и манипулируют сознанием. Например, объявляют скидку, которую вы никогда не получите. Или какие-то особые условия для ее получения. Вы же знаете психологию потребителей - они нацелены на сверхпотребление и покупают миллион ненужных вещей. Это неправильно! В прошлый раз мы говорили об экологии и думали, как сделать город чище. Здесь надо задуматься, как ограничить потребление, а не как развивать его до бесконечности. Хочу заметить, что все это связано с экологией. Ведь сетевые гипермаркеты – это место, где обязательно есть парковка (во всяком случае, в Америке именно так). Предполагается, что покупатель не придет, а приедет. То есть сети заставляют нас иметь личный автотранспорт и приехать к ним. А это, в том числе, ведет к разрастанию автомобильного движения. Хотя люди вполне могли выйти из дома и купить то, что нужно, рядом. Вопрос, созданы ли для этого условия? Либерализм настаивает на равенстве шансов. Например, вы – предприниматель и захотели открыть небольшой магазин. У вас должны быть равные шансы с другими, иначе мелкий бизнес совсем... Я только что был в Корее. Сеул - огромный город, в котором живут 12 млн человек. Мне нравится ходить пешком в разных городах и странах, смотреть, как устроена жизнь. Так вот Сеул состоит не только из гипермаркетов, но и из неимоверного количества мелких лавок. Они распределены по видам товаров: одна улица – стекло, другая - лампы, третья - мебель и т.д. Я убедился, что в Южной Корее мелкий бизнес процветает наряду с крупнейшим. Всем известны марки Hyundai, SsangYong, Samsung. Это гиганты! При этом есть миллионы других продавцов - мельчайший бизнес. Где он у нас? Его просто нет. Значит, созданы такие институциональные условия крупными игроками и государством. Я подчеркиваю, что государство у нас - не просто арбитр, а играющий тренер. И он повсюду со своей «невидимой рукой». - А.Липатов: Плохое слово! - Ю.В: «Невидимая рука» рынка была у Смита. - А.Липатов: Да-да. - Ю.В: А здесь - «невидимая рука» государства, которая откуда-то все черпает. Два игрока играют потребителем, который от этого страдает. Он должен иметь выбор не столько товара. Пусть товар продается и в маленьком магазинчике, и в крупной сети, и будет возможность как прийти за ним, так и приехать на автомобиле. - А.Липатов: Юрий Витальевич, что должно сделать государство в данной ситуации? Выделить место под магазины? Что конкретно? - Ю.В: Очень важный и сложный вопрос, какова роль государства. Вы знаете, что либеральная концепция очень скептически... - А.Липатов: Минимальная роль государства! - Ю.В: Сначала я бы хотел сказать о скепсисе. Потому что в одних условиях требуется максимальная роль государства, а в других - минимальная. Если брать розничную торговлю, то здесь роль государства должна быть минимальной. Нам не нужно распределение по карточкам! Мы понимаем, что рынок хорошо закрывает все потребности людей, связанные с розницей. Россия добилась больших успехов в ее развитии. Но государство в любом случае устанавливает правила игры. А они должны быть такие, чтобы, условно говоря, вратарь стоял на воротах и не мог из них выбежать, нападающий был нападающим и т.д. И обязательно, чтобы правила не менялись во время игры. У нас же государство абстрагируется от рынка, на котором главными становятся крупные игроки, они диктуют всем свои правила и меняют их, когда заблагорассудится. - А.Липатов: Юрий Витальевич, что должно сделать государство? - Ю.В: Государство должно утвердить политику в отношении малого бизнеса в части розничной торговли. - А.Липатов: Оно говорит: «Мы его поддерживаем». Все! - Ю.В: В том-то и дело, что говорит, что поддерживает. (Смеются.) Кстати, Петербург сильно отличается процентом малого бизнеса от других городов, причем в лучшую сторону. - А.Липатов: Только в непродовольственном секторе. - Ю.В: Да, верно. Как вы знаете, в западных странах большая доля валового внутреннего продукта (30-35%) создается малыми и средними предприятиями. У нас же их часть в ВВП мала - 15-20%. Государство не может сказать: «Ребята, нам выгодно работать только с большими компаниями, мелкие нас не интересуют». Поэтому, если их нет, надо спросить, почему так происходит. Я думаю, есть лишь один вариант ответа - государство не желает делиться помещениями и территориями внутри города. Малый предприниматель просто не потянет действующую арендную плату и стоимость участков земли для организации магазина. - А.Л: Хорошо. А можно зайти по-другому? Помните, была городская программа, которая называлась… - Ю.В: «Шаговая доступность». - А.Л: Да. Тогда поговорили-поговорили, появилось несколько магазинов. И все! - Ю.В: Какие магазины появились? - А.Л: Продуктовые. - А.Липатов: Сами сетевики выступили их организаторами. - А.Л: Ну, да. - А.Липатов: Это определенный объем инвестиций. Не забывайте, что любую глобальную программу может организовать только бизнес, у которого есть деньги. Частные предприниматели, как правило, не имеют возможности сделать красивый магазин в шаговой доступности с полным набором продуктов, который бы удовлетворял потребителей. Причем заметьте: он должен удовлетворять потребности максимального количества жителей конкретной местности. Условно говоря, если она заполнена людьми, которые живут и в более, и в менее дорогих квартирах, по идее, магазин должен иметь ассортимент, подходящий тем и другим. Небольшие магазины, как правило, не выживают именно потому, что не могут поддерживать обороты свежести продуктов - объем покупок в них не велик. - Ю.В: В сетях с оборотом свежести тоже не очень хорошо. - А.Липатов: Сетевой оборот сегодня не так уж велик, несмотря на большое количество людей в магазинах. Посмотрите, что творится в выходные дни в любом гипермаркете Петербурга, и, например, в Финляндии. То есть существует большая разница по ценам, суммам и по количеству людей (потребителей). Я не проводил никакого исследования - думаю, это ближе к социологическому факультету. Но было бы интересно узнать, в чем дело. И, конечно, как я уже говорил, не надо путать плохую систему менеджмента, которая приводит к появлению на прилавках некачественных продуктов, и олигопольное состояние рынка. Это разные вещи. - Ю.В: Я согласен с тем, что вы говорите. - А.Липатов: Возвращаясь к американским примерам. Мне лично не нравится сервис Wal-Mart, в котором я был много раз. По сути, это огромное поле, на котором вы ищите свой продукт, набираете его и к вам редко, кто подходит. То есть сервис в США непринужденный, не как в Европе. Все делаешь сам. Затем подходишь к кассе, причем автоматической, где установлены камеры видеонаблюдения, сканируешь свой товар, проводишь банковской картой и наполняешь пакеты. Кстати, институт доверия мы еще не обсуждали в нашей программе. Я думаю, что обсудим. А в Америке в силу высокого уровня доверия к потребителю – знают, что он не украдет, ничего – обычный кассир и другие сотрудники магазина не особенно нужны. Повторюсь, в данном случае монопольное положение Wal-Mart позволяет ему продавать товары достаточно высокого качества по низкой цене. Наше монопольно-олигопольное состояние дает другой результат. Но суть проблемы не в нем, а в уровне менеджмента, управления магазинами. Более того, я почти уверен, что если сейчас появится достаточно много маленьких магазинчиков, там пойдет та же катавасия, которую мы наблюдали в 1990-е годы: колбасы, обработанные уксусом и т.д. - А.Л: Слушайте, есть еще один вопрос. Я хочу сказать, что в наших сетях хорошо, по сравнению с Западом. Во всяком случае, с Францией. В России есть магазины, которые работают круглосуточно и по воскресеньям. - А.Липатов: Да-да. - А.Л: А у них по воскресеньям все закрыто и круглосуточных точек нет. В лучшем случае, работают до 21 часа. - А.Липатов: И закрываются. - Ю.В: Круглосуточно работающие магазины – это действительно большое наше преимущество, возможность выбора для покупателя. Но дело в том, что в Европе и США очень сильное профсоюзное движение. Требуется особое разрешение, чтобы работать по воскресеньям или в круглосуточном режиме. Так защищают права работников. У нас специально проводили исследования, в которых Wal-Mart сравнивался с нашими сетями. Например, там есть правила работы с покупателями, которые буквально заставляют обслуживать: если сотрудник магазина видит покупателя на определенном расстоянии, он должен к нему подойти. - А.Липатов: Юрий Витальевич, у нас тоже есть такие правила. Но их мало кто соблюдает. - А.Л: Слушайте, еще... - Ю.В: Я не против, говорите! - А.Л: День социолога! - А.Липатов: Да-да. Терпим! - Ю.В: Просто давайте разделять. Вы правильно говорите о плохом менеджменте. - А.Липатов: Я имею в виду в целом систему управления, а не людей. - Ю.В: Люди у нас хорошие, а система управления плохая. Я согласен! И все же есть фундаментальные отличия, заключающиеся в том, что монопольное доминирование не позволяет пробиться некоторым продуктам и их поставщикам. - А.Липатов: Выйти на рынок? - Ю.В: Да. Например, откуда к нам везут чернику? Оказывается, из Южной Америки. Я даже узнал технологию: ее доставляют в малом количестве кислорода и при особом температурном режиме, чтобы сохранить свежесть. Но представьте себе, сколько идет теплоход из Южной Америки, сколько энергии тратится, и как мы загрязняем окружающую среду этой доставкой. При том что черника есть в нашем лесу. Однако ее сборщики и заготовители не могут пробиться в сети, потому что у них выше цена. И с них требуют entrance fee. - А.Липатов: Плата за то, чтобы попасть на полку. - Ю.В: Да. Если хотите положить на полку свой товар, заплатите, пожалуйста. - А.Липатов: Входной билет. - Ю.В: Или могут выдвинуть специальные условия, типа «5 тонн черники ежедневно». Крупные сети задают тон. Если бы существовал малый и средний бизнес, мелкие поставщики могли бы с ним работать. - А.Л: Коллеги, у нас почти не остается времени. Я хотел напомнить еще об этой теме - алкоголь запрещен к продаже в позднее время суток. - А.Липатов: Да-да. - А.Л: Но при желании его можно достать и ночью. - Ю.В: За водкой на такси, как было раньше. - А.Л: Соответственно, кто у нас отвечает за ограничение продаж? - Ю.В: Законодатель. - А.Л: Я имею в виду, что можно продавать, а что нельзя? - Ю.В: Законодатель устанавливает правила торговли, а все участники рынка должны их соблюдать. - А.Л: И, тем не менее... - А.Липатов: Обычная торговля из-под полы. Этим грешат все сетевые магазины. Кстати, достаточно простая манипуляция: определенный объем алкоголя пробивается в кассе до времени, с которого продажи запрещены. - Ю.В: Время «Ч». - А.Липатов: Да. А спрос есть на определенный тип водки, ее и пробивают в течение дня. - А.Л: То есть они сначала сами покупают, а затем перепродают? - А.Липатов: Конечно. За такими вещами следят, но все не отследишь. Махинация имеет место: если человек приходит позже оговоренного в законе часа, ему перепродают за 250 рублей бутылку, которая в обычное время стоит 200. При этом есть чек с допустимым временем. - А.Л: Время «Ч» у нас истекло, уважаемые телезрители! - А.Липатов: Все сказано. - А.Л: Про торговые сети и торговлю в принципе. Насколько что справедливо и несправедливо. Спасибо большое! Юрий Витальевич, еще раз поздравляю вас с Днем социолога вас! - Ю.В: Спасибо! - А.Л: Юрий Веселов и Андрей Липатов были сегодня у нас в студии, уважаемые телезрители. - А.Липатов: Спасибо! - А.Л: Скоро встретимся в наших новых программах. Пока! - А.Липатов: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 14 ноября 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
493
