Lushnikov Live TV — 15:50 14 Ноября 2013 —
Сергей Цыпляев: «Мы еще не доросли до уровня Конституции, которая у нас есть»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд» и в студии - наш постоянный гость Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер! Здравствуйте, уважаемые зрители! - А.Л: Даже не знаю, с чего начать, столько сегодня новостей… - С.Ц: Да, день богат на события. - А.Л: Начнем все-таки со вчерашнего – ареста астраханского мэра. Уже стало традицией каждые несколько месяцев задерживать мэра какого-нибудь крупного города России за получение взяток. Это система или что? - С.Ц: Как говорил Карлсон: «Дело-то житейское!». Вообще проблема коррупции всепоглощающая и хорошо, что задерживают причастных к ней мэров. Но складывается впечатление, что на этом уровне все заканчивается, хотя мы знаем гораздо более крупные дела, в частности, «Оборонсервиса». То есть подобное происходит на всех уровнях власти. О чем это говорит? О том, что система закрытая. Как только вы ее закрываете, мгновенно развивается коррупция, потому что нет конкуренции: люди спокойно сидят, зная, что никто не стоит рядом, и требовательные граждане не сметут на выборах. В условиях же несменяемости главное - отчитаться перед начальством. Как это делать, известно: «Баня, водка, гармонь и лосось». Шеф уехал, и можно снова заняться работой. А Люди перетопчутся. Плюс, конечно, важна психология. Если у нас вырастают граждане, которые считают, что государственная власть и управление – возможность подзаработать, и это становится достоянием общественного сознания, так и будет. Посмотрите на Китай: казалось бы, стреляют и казнят, но при этом страна классической коррупции. Идя на военную службу, человек понимает, что может оказаться на войне и погибнуть. Однако традиция - уважаемое занятие и т.д. Точно так же он идет на государственную службу, стремясь накормить весь клан. И здесь можно погибнуть, зато добиться своего. Поэтому никакие меры не помогают. Мы видим, какое огромное количество молодых хотят учиться на чиновника. Если покопаться в мотивации, общественного служения будет немного. Они понимают: став чиновником, попадаешь в особый класс с привилегиями, правда, в условия почти феодального уклада, но будешь защищен от неприятностей, которые обычному гражданину доставляет государственная машина и повседневная жизнь. Что называется, есть шанс «сколотить» неплохое состояние. А там, как кому повезет. В истории, о которой вы сказали, интересны скандальные выборы мэра Астрахани: человек, который боролся с голодавшим Шеиным, уверенным в нечестности проведенной оппонентом кампании, представляет «Единую Россию»... - А.Л: Ныне действующую и коррумпированную. Именно этого мэра и арестовали. - С.Ц: Видимо, в какой-то момент из-за серьезных сумм - а речь идет о взятке, по-моему, в 10 миллионов... - А.Л: Да-да. - С.Ц: Люди теряют ощущение опасности и здравого смысла, поэтому такие вещи и происходят. Часто информация улетает наверх, мол, «бульдоги под ковром передрались», или «Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем» - например, мэр поссорился с силовыми структурами, кто-то, где-то и как-то. Идет «распил» бюджета, и вдруг информация вырывается в общественную сферу, все говорят: «Смотрите, что у них происходит! Какими суммами ворочают!». При этом какой-нибудь большой начальник скажет: «На мелочи попался - на 10 миллионах». - А.Л: Мы еще пообщаемся на эту тему, а сейчас давайте перейдем к другой. Сергей Алексеевич, ситуация на Украине нагнетается всю неделю. Очень скоро - 29 ноября и Вильнюсский саммит, на котором вопрос решится. С российской стороны с разными тезисами активно выступает помощник президента Сергей Глазьев. А другая сторона – Евросоюз, по-моему, примитивно молчит. Вообще, что происходит? - С.Ц: Я бы не сказал, что европейцы примитивно молчат. На Украине постоянно присутствуют представители ЕС. Сегодня я слышал выступление Квасьневского, который на чистом и понятном русском языке объяснял, что происходит, чего они требуют и на чем настаивают. Европа выдвинула определенные требования. Ее фундамент - права человека; закон, который должен быть один для всех; демократические процедуры и т.д. В фокусе обсуждения оказалась судьба Юлии Тимошенко. Я так понимаю, идет серьезный торг. Ясно, что условия присоединения обговариваются, состоялся многочасовой разговор Януковича с Путиным. - А.Л: Пятичасовой в Сочи. - С.Ц: Да. Причем встреча была один на один, и никто не знает, каков ее итог. Хотя есть знаковые события - например, после этого Украина объявила, что не желает покупать наш газ. Видимо, ни о чем не договорились. Янукович и украинская элита себя уважают, считают большим государством, а не на «5 копеек». Более того, многие украинские деятели заявляют, что Европе Украина нужнее, чем Украине Европа. Поэтому нужно биться до конца и выторговывать себе самые выгодные условия, в том числе, по вопросам, связанным с Тимошенко. При всех общестратегических вещах, которые стоят перед Януковичем и элитой, есть один конкретный вопрос - выборы 2015 года. Он делает массу шагов, чтобы расчистить себе дорогу. Его не устраивает любая – медицинская или политическая - реанимация Тимошенко, как и появление на арене такого человека, как Кличко. Однако в неприметном налоговом законе прописано, что если человек живет в другой стране, но имеет вид на жительство и находится меньше половины времени на Украине, это не считается постоянным пребыванием. А по закону «О выборах» кандидату нужны 10 лет. В итоге, товарищ Кличко вылетает «автоматом», из-за чего он страшно возмутился и стал громко кричать. Процессы идут сложные, и что произойдет 29-го, однозначно никто сказать не может. Я думаю, локальные изгибы не меняют общую картину. Мы понимаем, что Украина двинулась в сторону Европы по многим причинам, развернуть ее уже вряд ли удастся. И не потому, что кто-то что-то сказал или сделал. Вопрос, что сегодня предлагает Россия, и является ли она экономическим мотором, прицепившись к которому, можно быстро ехать в будущее. Если нет, и мы, в лучшем случае, исполняем роль энергетического донора и тактического союзника, продавать часть суверенитета и входить в альянс с «большим боссом» Украине не захочется. Нам бы самим проехать, без прицепных вагонов… Поэтому украинское движение в исторической перспективе имеет европейскую направленность. - А.Л: Вы извините, но Глазьев говорит, что Украина только потеряет, если пойдет к ЕС, а Россия могла бы ее накормить, напоить, дать газ и нефть (при необходимости). - С.Ц: Мы что, бесплатный магазин для Украины, чтобы все отдать со словами: «Забирайте - только не уходите»? Более того, если вернуться немного назад, мы увидим простую картину: Россия дает Украине газ, но самый дорогой в Европе. Именно поэтому она повторяла: «Давайте пересмотрим договор!». Тимошенко в свое время его подписала, за что и сидит в тюрьме – документ, по сути, оказался кабальным. А на пересмотр мы не пошли, вот вам и «накормили, напоили». Что касается выступлений господина Глазьева, политически они ясны, но содержат много эмоциональных оценок. По существу, Украина стоит на двух «ногах»: есть западная часть страны, которая исторически обращена к Западу (культурно, религиозно и т.д.), и восточная часть, ментально гораздо более близкая России. Точно так же сегодня выглядит украинская экономика: одна часть работает на Россию (трубы, машиностроение, металлургия), а другая обеспечивает поставки в Европу (в основном, продукция сельского хозяйства). Объемы делятся примерно поровну. Я думаю, сейчас правильный подход для России такой. Во-первых, не впадать в истерику: Украина, где была, там и останется, никуда не убежит. Во-вторых, не сжигать мосты и не угрожать битой, если она займет «неправильную» позу. Нужно понимать, что жизнь на этом не заканчивается, и надо выстраивать новые отношения с украинцами, думая о будущем. Ведь президенты приходят и уходят, а народы остаются. В конце концов, мы сами идем в сторону более глубокой интеграции с Европейским союзом. Сегодня для нас ЕС – ключевой партнер, мы продаем туда свой газ и нефть, а также металлы, удобрения и т.п. Очевидно, в перспективе это будет один большой рынок и делать какие-то «психологические зарубки», рассказывать, что украинцы - чуть ли не сволочи, если сделают желаемое, я думаю, излишне. Мы слишком сфокусировались на Украине. Понятно, что объект большой, но в Вильнюсе будут подписывать соглашение еще две страны – Молдова и Грузия. Почему-то это упускают из вида. Встреча будет достаточно серьезная. - А.Л: А они полностью готовы? - С.Ц: Там нет таких препятствий, все вопросы более-менее решены и страны готовы взять на себя обязательства соответствовать определенным требованиям, европейским стандартам, унифицироваться с ЕС и т.д. Да, большой части нашей политической элиты и граждан трудно представить себе подобное. Ключевую ось Советского Союза составляли Россия, Украина и Белоруссия. И как только Украина по итогам путча приняла решение выйти из СССР, можно сказать, что он закончился. Конечно, многие, лелеяли надежду на некий Ренессанс, объединение, думая, что Украина будет с нами. Хотя если вы строите такие планы, нужно работать соответственно, а не только кнутом щелкать за сценой и говорить: «Попробуй уйти! Мы тебе устроим!». Кроме тактики Карабаса-Барабаса нужен и «пряник». А история говорит, что интересы «Газпрома» - условно говоря, коммерческой организации, были поставлены выше любых других интересов, в том числе интеграционных. Вот вам и ответ! Ребята, если вы только деньги считаете, не задумываясь о перспективах, результат получите соответствующий. - А.Л: Сергей Алексеевич, у нас есть еще две интересные темы. Прежде всего, Полонский в Камбодже и его выдача России. На ваш взгляд, это криминальная история: человек задолжал вкладчикам и его, спрятавшегося за границей, отправляют на Родину? Или нечто большее? - С.Ц: У нас немало людей разорились во время кризиса. Причем многие собирали деньги у граждан, привлекая их, кто акциями, кто жильем. Известно, сколько обманутых дольщиков по разным городам: есть котлован, вам показывают красивые картинки, вы вносите деньги за жилье, а потом выясняется, что его не строят, либо достраивают до определенного момента и все. «Миракс Групп», как и многие девелоперы, рисовали колоссальные проекты, в частности, «Башня «Федерация», «Москва-Сити» и прочие. Они были сильны по этой части. Но история закончилась печально: ударил кризис, и громадная организация просто рассыпалась. Люди, вложившие деньги, - а это огромные суммы, миллиарды рублей – потеряли их. Плюс специфика господина Полонского: когда все было хорошо, он позволял себе поведение: «Я тут великий, а вы никто». - А.Л: Эксцентричное. - С.Ц: Да. Известна история, которая не для телевизора - иначе вас закроют: у кого нет миллиарда, тот... - А.Л: Идет туда-то. - С.Ц: Да, может удалиться из нашего великого общества. Презрение к тем, кто не является элитой и не успел схватить «миллиардную удачу», было настолько явное и публичное… Даже если вам повезло, и вы вложили в дело всего себя, нужно понимать, чего стоит конкретное «я», по сравнению с человечеством и жизнью в целом, и не считать себя «великим и ужасным». Конечно, эти истории запомнились. Сейчас, судя по реакции, в том числе, в прессе, злоключения Полонского вызывают «аплодисменты в зале». Все ждут - не дождутся появления самоуверенного господина в наручниках и на российской территории, чтобы он за все ответил. Более того, события в Камбодже – Полонский заставил прыгать за борт местных моряков, - показали, что «падение с Олимпа» его ничему не научило. Он настроил против себя массу людей в других странах, которые не любят, когда попирают человеческое достоинство, даже если после этого пытаются рассовывать деньги по карманам. Отнюдь не все готовы продаваться! Первое время наши люди изумлялись, что финские полицейские не берут взятки, и тому, во что все выливалось: западные люди совершенно иначе себя оценивают. Думаю, Полонского ждет не веселая судьба – скорее всего, его выдадут. - А.Л: Вроде бы все так. Но вчера на территорию тюрьмы проникла его жена, которую задержали, а сегодня отпустили... - С.Ц: Сказали, что ее остановили у ворот тюрьмы. Вряд ли бы она прорвалась сквозь оцепление, колючую проволоку и т.п. - А.Л: Все было бы понятно, но меня смутила фамилия жены – Ольга Дерипаска. - С.Ц: Не могу сказать, имеет ли она отношение к этому славному клану. Все может быть… - А.Л: Скорее всего, да. - С.Ц: Олигархи, родственные связи… - А.Л: Хорошо, переходим к следующей теме. - С.Ц: Вообще подобные истории происходят периодически и изумляют окружающие страны. Помните, во время матча ЦСК в Лондоне самолет с болельщиками два раза сажали в Копенгагене, потому что ребята вели себя так, что... А самолет был не наш и летчик не хотел дальше лететь с такой компанией. Часто наши люди, выезжая за границу, и там считают себя хозяевами жизни: «Всем стоять и бояться!». Здесь тоже человек пытается обустроить мир так, как он его понимает. А мир сопротивляется. - А.Л: Вы знаете, я специально ждал вашего визита и еще не поднимал одну тему в других программах, чтобы все выяснить у вас. - С.Ц: Давайте попробуем. - А.Л: Тема почти «на лезвии бритвы»! Телезвезда, ведущий религиозных программ, один из самых популярных священников Русской православной церкви, он же - духовник команды «Зенит», Глеб Грозовский, или отец Глеб стал фигурантом уголовного дела по статье о педофилии. Он уехал в Израиль и обвинен заочно. РПЦ обратилась к нему с призывом вернуться, чтобы отдаться в руки правосудия. Вы можете это прокомментировать? - С.Ц: Видите: духовник уехал, а Халк, говорят, перестал забивать пенальти. Наверное, здесь есть глубокая связь. - А.Л: Какой вы, Сергей Алексеевич, сегодня искрометный! - С.Ц: Церковь, как и любая другая организация, человеческая. И там происходит все, что свойственно людям. Никто не может сказать, что где-то все плохо, греховно и неправильно, а у нас хорошо и замечательно, мы - в белом и остальных будем поучать, как жить. Всякое бывает! Закрытые организации сталкиваются с такими вещами чаще других. Вопрос, связанный с обетами и сексуальностью в церкви, очень сложный, это отдельная песня. Известно, что церковные иерархи – «черные монахи», то есть не могут иметь семью и детей, что позволительно так называемому «белому» духовенству, у которых есть матушка, ребятня и т.д. Они доходят до определенного уровня и дальше дорога закрыта. В Католической церкви такая картина повсеместная, поэтому там возникает масса проблем, связанных с тем, что находится в противоречии с человеческой природой. Я думаю, любая организация, если она претендует на то, чтобы ставить перед людьми моральные ориентиры, должна самоочищаться. Церкви эта наука дается тяжело. Единственная надежда в данном случае на то, что закон будет один для всех, независимо от наличия сана и занимаемой должности. Кстати, уже есть конспирологическая версия: якобы кто-то хочет отнять у РПЦ какие-то земли, поэтому решил засадить батюшку. Четно говоря, я не слышал, что церковные земли у нас расписаны по батюшкам. Интересно и странно, когда такую аргументацию предъявляют гражданам - наверное, они исключительно доверчивые. Вообще-то земля является церковным имуществом, и даже если батюшку засадят, отобрать ее не удастся. Но есть и такой «рассказ о рэкете». С одной стороны, это достойно сожаления, с другой - еще раз призывает, в том числе верующих, к смирению, не стараться всем указывать, как жить. Лучше сначала разобраться в собственном ведомстве. - А.Л: Будем считать, что вы ответили. - С.Ц: Зачет! - А.Л: Да, зачет с занесением в личное дело. Сергей Алексеевич, теперь давайте поговорим об инициативе Алексея Кудрина - лидера Комитета гражданских инициатив, к которому вы имеете прямое отношение как общественный деятель. - С.Ц: Да, как член Комитета. - А.Л: На этой неделе появился документ, предлагающий новую реформу правоохранительных органов Российской Федерации. Его достаточно активно обсуждают, причем с разными акцентами. Расскажите, как это выглядит. - С.Ц: На самом деле, одна из инициатив Комитета была разобраться с правоохранительной функцией государства и сказать, что с ней делать. Для этого привлекли достаточно мощные исследовательские силы, не один человек пришел и сказал: «Нужно делать так!». Задействовали Институт проблем правоприменения – научно-исследовательский центр Европейского университета в Петербурге, целую группы исследователей. Они четыре года изучали объект и международную практику. В основном, интересовались Восточно-европейскими странами, поскольку мы идем той же дорогой. В итоге было подготовлено предложение, которое обнародовали. Выглядит оно, как серьезная книга (показывает). - А.Л: Дайте посмотреть (берет в руки, показывает и листает). - С.Ц: Здесь рассказано, как должна реализовываться правоохранительная функция, как к ней переходить и создать новую полицию. Параллельно Информатика для демократии Сатарова подготовила бумагу на тему, как осуществить реформу полицейской функции. Грубо говоря, какие технические вещи надо сделать не только внутри, но и в ближайшем окружении. Потому что, условно говоря, будет тяжело отстроить шикарную полицию при неработающей судебной системе. О чем говорят выводы этого исследования? У нас везде одна болезнь - сверхцентрализация. Структура строится в виде пирамиды: нижестоящие подчиняются вышестоящим, как у военных. И вдруг выясняется, что окружающий мир, то есть мы, граждане не интересуем данную систему. Более того, мы не в состоянии на нее влиять. Если возникают вопросы, можно написать письмо президенту, потому что больше писать некому – вся система замкнута на соответствующего министра, а он - на главу государства. И ни один мэр, ни губернатор не могут ничего сделать, потому что у них нет механизмов влияния. В результате, система начинает работать по чисто внутренним командам: сверху спускают указания и их отрабатывают. Причем так, чтобы правильно доложить. Мы демонстрируем шикарную раскрываемость! К чему это приводит? Такая структура требует надстройки, и вдруг выясняется, что основной объем людей сидит именно там. Никто не работает «на земле» - все командуют и управляют. Например, в Следственном комитете 45% следователей и 55% - начальники над начальниками. То есть меньше половины занимаются делом, остальные надзирают. А поскольку нет контроля со стороны, регулярные попытки что-то наладить приводят к появлению новых управлений, отчетности, бумаг. Система как бы ходит по кругу, ухудшается и ухудшается. Еще один важный момент: поскольку сверху все оценивают по формальным показателям, внизу делают так, чтобы эти показатели были хорошие. Возьмем для примера статистику по убийствам. Оказывается, она у нас очень солидная, скажем, по сравнению с Чехией - чуть ли не в десять раз больше. Зато прочих преступлений в десять раз меньше. То есть мы - спокойные и законопослушные граждане, преступлений у нас немного, но если нас зацепить, тут же достаем и засаживаем нож под ребра, появляется гора трупов. Тяжелая статистика, но в ней есть факт жизни, а все остальное, что плохо раскрывается, мы не замечаем. В итоге, в Швеции ежегодно регистрируют 15 000 преступлений на 100 000 населения, в Соединенных Штатах – около 7000, в Чехии – 3000, а в России - 2000. То есть у нас считают лишь то, что раскрывается, остальное не надо. Поэтому и раскрываемость гораздо выше, чем в европейских странах - по цифрам. При этом мы приблизительно в два раза превосходим Европу по количеству работников полиции: там на 100 000 населения, в среднем, приходится 300 человек, у нас - 500 с лишним. А по деньгам обеспеченность примерно в два раза ниже. Таким образом, у нас есть очень большая, но слабо обеспеченная полицейская машина, которой неинтересно, что происходит вокруг. Она не служит гражданам, а работает на решение внутренних задач. Что конкретно предлагает Комитет? Прежде всего, децентрализацию. Практически везде в мире полиция разделена на уровни: муниципальная, которая подчинена местному самоуправлению – это охрана общественного порядка и регистрация преступлений; региональная, отвечающая за преступления средней тяжести, содержание под стражей, прочие дела, и федеральная. - А.Л: ФБР. - С.Ц: Типа того. Она занимается особо тяжкими преступлениями, анализом ситуации и спецструктурами по борьбе с должностными преступлениями, плюс криминальной статистикой. Последнюю ведут люди, чья работа никак не связана с данными цифрами. По деньгам так должно быть дешевле. Потому что когда вы делите работу на куски, убираете координирующие структуры. Кроме того, в полицию вливаются отдельно стоящие службы. Например, по контролю за наркотиками, который распределяется между региональным и федеральным уровнями. Очень важно, чтобы каждый уровень полиции был завязан на определенный уровень власти, количество депутатов и гражданское общество, которое должно иметь возможность «вклиниться» и спросить: «Ну-ка, расскажите и покажите, куда уходят деньги!». Потому что сегодня полиция живет, как военное ведомство - все закрыто, вы туда не войдете и ничего не узнаете. Хотя, казалось бы, гражданская структура, войной не занимается. Понятно, что разные службы конкурируют между собой. Это часто показывают в фильмах: одни расследуют и вдруг приходят другие ребята, говорят: «Дальше дело ведем мы». - А.Л: Да-да. - С.Ц: В Европе, в том числе Восточной, именно так и работают. Оказывается, такой подход эффективнее. Предыдущая реформа не затронула систему в целом и свелась к следующим позициям. Во-первых, сократили штат на 20%. В основном, урезали нижний этаж, где больше всего вакансий, и пирамида стала еще более ориентирована на вершину. Во-вторых, переименовали. И, в-третьих, вдвое увеличили финансирование. Да, еще все вывели в центральное подчинение и обрубили последние ниточки, позволявшие гражданским властям на уровне регионов вмешиваться в происходящее. Собственно говоря, результат не заставил себя долго ждать: по оргчасти реформа пошла прямо в противоположном направлении. Реакции на новое предложение разные. Одни говорят, что нужно делать, но задача не на один день и вообще не каждый муниципалитет готов взять на себя подобную нагрузку. Уже не говоря о том, что предлагаемое идет вразрез с тем, что мы делаем в государстве, а мы по-прежнему централизуем. И потом удивляемся, что ничего не работает. Так оно и не работало! Речь идет о том, что надо передавать бюджетные деньги из федерального центра в регионы и местному самоуправлению. В какой-то момент необходимо начать доверять собственному народу и перестать говорить, что на местах нет ни умных, ни честных. Только мы, сидящие в Москве, все знаем и умеем. Знаем-знаем, какие вы умные и честные! Это действительно проблема. Другие опасаются: «Если отдадим все на места, бандиты захватят!». А зачем захватывать, если структура не занимается арестами и уголовными делами, только контролирует общественный порядок, осуществляет административные взыскания и регистрирует преступления? Остальными вещами ведают региональная и федеральная полиция. Еще раз говорю: когда появляются конкурирующие структуры, дело идет намного веселее. Хороший пример - история с московскими казино. Правда, закончилась она плохо… Почему мы узнали, как все работало? Да потому что два ведомства перессорились! Я помню, как их публично мирил президент. Если бы не разделение, существовала бы одна большая структура - МГБ (Министерство госбезопасности), там внутри все так и «варилось» бы. Одним словом, проделана большая работа. Никто не говорит, что надо сразу бросаться это делать - тема заслуживает серьезного обсуждения на разных уровнях. Давайте критику, кладите рядом другой вариант, который считаете более подходящим, и т.д. Ведь сегодня нельзя сказать, что нас устраивает, как идут дела. Например, есть статистика, сколько граждан опасаются противоправных действий со стороны полиции. - А.Л: А есть такие, кто опасается? - С.Ц: В городах 50-60% людей опасаются, что может что-нибудь произойти. А предлагаемые варианты реформы гласят: давайте еще хотя бы в полтора раза увеличим финансирование, и уровень доверия граждан к полиции вырастет с 45% до 50%. Так в полицию можно закачать весь бюджет, а результат получим тот же, потому что ведомство закрытое и живет своей жизнью. Внешний мир его интересует, только как источник денег, больше он ни для чего не нужен. А люди, которые заявляют о преступлении, мешают работе. Сейчас идет политическое обсуждение. Мы понимаем: чтобы все это работало, параллельно нужно создавать нормальные муниципалитеты. То есть возвращаемся к идее децентрализации государственной машины. Мы неоднократно будем говорить о предстоящих в 2014 году муниципальных выборах в Петербурге и о необходимости отстраивать местное самоуправление, а не иметь 111 жилконтор без полномочий и без денег. Это очень серьезно! С Москвой уже разговариваем на эту тему – проблема-то общая. Там раздаются голоса: «А где мы возьмем людей?». Еще при царе Петре говорили, зачем брать шведскую систему целиком? Берем все, кроме самоуправления - у нас в деревнях нет умных людей, заниматься этим некому. На самом деле, люди приходят из некоммерческих и общественных организаций, учатся работать и решать проблемы. Постепенно отбирают тех, кто готов и склонен к общественному служению, потому что больших коврижек на этом не заработаешь. Если государство, как и мы все, понимает - это и есть фундамент, из которого вырастает гражданское общество, оно не будет «кошмарить» эти организации и объявлять их «иностранными агентами», засыпать корни дустом. - А.Л: Говорят, что реформа полиции невозможна, потому что в результате уничтожается главный принцип полиции: чем выше генерал, тем больше у него денег. - С.Ц: Ответ простой: кого больше в стране - граждан или генералов? - А.Л: Гражданам «по барабану». - С.Ц: До определенной степени. - А.Л: Ну, о чем вы?! - С.Ц: Послушайте, истории в Кущевской станице, Кондопоге и Бирюлево говорят, что не «по барабану». Такие вещи возникают, потому что госмашина не работает. А раз не работает - значит, в какой-то момент начнет сбоить. - А.Л: Легко упразднить овощебазы, значительно сложнее... - С.Ц: Зачем упразднять овощебазы? - А.Л: В Москве теперь будут строить агрокомплексы вместо овощебаз. - С.Ц: Я понимаю: если не работает полиция, надо упразднить овощебазы. Абсолютно логично! - А.Л: Я же вам говорю: сделать это значительно легче, чем заставить генералов отказаться от денег. Кстати, не только генералов, но и сержантов. - С.Ц: Для этого и нужно менять систему, чтобы у людей появились другие стимулы и подходы, включился другой отбор. А если вы строите систему, в которую, условно говоря, отбирают лишь смотрящих в рот начальнику и всегда аплодирующих... - А.Л: Так вы уничтожите поддержку. - С.Ц: Люди, отбираемые по принципу «чего изволите?», постепенно поднимаются по всем эшелонам, и заканчивается это тем, чем закончился Советский Союз. - А.Л: Полицейская система, как и армейская – опора власти, правильно? Внутренние войска, полиция и т.д. - С.Ц: Кстати, внутренние войска - отдельная песня. Здесь написано, что с ними делать. - А.Л: Отправить в армию? - С.Ц: Погрузить в Минобороны, поскольку нет смысла держать вторую армию. - А.Л: Согласитесь, что эта инициативе из числа нереальных. Или Днепр должен изменить свое течение? - С.Ц: Мы с утра говорим, что... - А.Л: Хорошо, Нева! - С.Ц: Да, Днепр возвращает нас в начало программы… Итак, мы хотим, чтобы здесь все было хорошо, чтобы нас уважали и страна развивались, конкурировала с мировыми лидерами, и говорим: «Ребята, для этого нужно слегка помыть, заправить койку, почистить ботинки и начать движение», или: «Нет, невозможно!». - А.Л: В этом-то и бессмысленность. - С.Ц: Идея становится силой, когда овладевает массами, а не когда мы говорим: «Единственно возможное устройство полиции - вертикальная иерархическая структура». Мы ведь приезжаем в другие страны и изумляемся, какой там порядок. Например, в Швейцарии народ вызывает полицейских по любому поводу, потому что верит и знает, что полиция приедет и решит проблему. Там люди сделаны из другого теста? Тоже были горцы и жили по-разному, но в какой-то момент поняли определенные вещи и устроили свою жизнь. Между прочим, даже немцы не так давно вошли в цивилизованную семью народов. - А.Л: Это другая культура. - С.Ц: Немецкая нация всегда была нацией-воином, считала себя очень духовной и ненавидела загнивающий Запад. Ничего - две войны пережила и научилась! - А.Л: Сергей Алексеевич, вы все правильно говорите. Мой скепсис обусловлен тем, что я не вижу адептов, которые возьмут на себя проведение такой реформы, зато вижу людей, которые категорически в ней не заинтересованы. - С.Ц: Я вам скажу, кто обычно становится адептом реформ – новое поколение, которое хочет жить по-другому. Сейчас мы видим, что поколение, построившее застойную машину власти, постепенно стареет, но не уходит. Однако появляются новые слои и ребята. В какой-то момент будет запущен конфликт поколений, и тогда что-то произойдет. Иногда получается хорошо, иногда - нет. Понятно, что в 1917 году главной движущей силой была молодежь. Да, она увлеклась экспериментом, который оказался неудачным, но мы-то хотим эксперимент обсудить, взвесить, проанализировать и т.д. - А.Л: Сергей Алексеевич, лично я проголосовал бы за эту реформу. Просто я понимаю, сколько людей потеряют из-за этого огромные деньги. - С.Ц: А знаете, сколько людей на этом приобретут? - А.Л: Они не понимают, что приобретут. А те, кто потеряет, понимают очень хорошо. - С.Ц: Когда мы начнем понимать наши собственные интересы, тогда это и сделаем. - А.Л: Великий романтик! - С.Ц: Мы просто пытаемся понять, что нам делать. - А.Л: Я - только «за». - С.Ц: Вы знаете великую мудрость: «Нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши». Все равно нужно двигаться. - А.Л: Давайте спросим об этом наших телезрителей. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Я хочу спросить о событиях в Польше вокруг нашего посольства. Это все политика, а простой народ относится к России нормально. Хотя посольство пошли громить не политики, а молодежь - это совсем другая история… - С.Ц: Вопрос понятен, ответ тоже. В нашей стране живет много людей, которые по-разному относятся к разным явлениям, событиям и т.п. Некоторые выходят что-то громить, другие - с нацистскими лозунгами. И есть огромное количество граждан - я отношу себя к ним, потому что по моей семье война проехалась по полной, - которые физически не понимают, как такое возможно. Ведь никто не скажет, что российский народ поддерживает идеи Гитлера и готов сделать подобное. В Польше тоже живут очень разные люди: культурные и образованные, экстремально настроенные и готовые все ломать. Причина недавних событий ясна: в предыдущие годы у России и Польши были сложные взаимоотношения, а память – штука цепкая, и некоторые молодежные группы воспринимают нас, как оккупантов, которые долго диктовали свои правила. По этому поводу обязательно нужно делать заявления и высказывать четкую позицию, не впадая в истерику. Что меня сильно расстроило, так это то, что появились ребята, которые сказали: «Мы должны сделать то же самое!». Зачем? Чтобы, грубо говоря, показать, что мы не лучше? Увы, крайности неизбежны. Всегда будут существовать люди, живущие ненавистью, питаемые и движимые ею. Но будут и другие, которые понимают, что это тупик, война, кровь и потери, так человечеству не выжить. Борьба идет в каждом обществе, и людям, которые идут не по дороге ненависти, нужно объединяться, поддерживать друг друга. - А.Л: Пока мы с вами находимся в эфире... - С.Ц: Что-то стряслось? - А.Л: СМИ сообщили, что Кремль создал Конституционный совет, и он займется совершенствованием основного закона страны. А пресс-секретарь Президента РФ, Дмитрий Песков опроверг эту информацию, заявив, что Конституция - не тот документ, который можно кромсать в угоду текущему моменту. Как вы считаете, слухи об изменении Конституции беспочвенны? - С.Ц: Я думаю, что постоянно идет борьба, и есть разные фланги, которые считают, что Конституцию надо менять. Причем у нас это некий жанр: новый человек приходит и начинает рассказывать, как обустроить ближайший двор, организовать местное самоуправление и реализацию правоохранительных функций. То ли дело - сразу на уровень орлов! На самом деле, я думаю, что много желающих «подправить» Конституцию есть и в администрациях, и среди оппозиционеров. Свою точку зрения я уже излагал, в прошлом году у меня ко Дню Конституции даже вышла большая статья на эту тему в газете «Ведомости». Если говорить просто, наша Конституция написана вполне добротно. Да, там есть моменты, связанные с «революционной бурей и натиском» (основные законы всегда выходят из этих стихий). Ослаблено правительство, которое стало почти техническим органом при президенте. И наоборот, хорошо бы убавить полномочия президента. Но все точечно. Главная проблема заключается в том, что мы еще не доросли до уровня Конституции, которая у нас есть. Не смогли построить фундамент здания, именуемого местным самоуправлением, оно у нас без денег и без полномочий, вообще непонятно, что это такое. Более того, гигантские полномочия, которые там прописаны, не используются. На самом деле, если внимательно посмотреть Конституцию, просто почитать текст, мы увидим, что самый мощный орган, который имеет больше всего полномочий - это парламент. Он принимает законы и утверждает бюджет. Однако люди, которые сидят в Госдуме и Совете Федераций, не пользуются данной им властью; не могут и не хотят, уходят от этого и все время «берут под козырек» - в зависимости от того, что им сказали. Проблема заключается не в Конституции, она сидит в нас и в том, какую модель мы считаем для себя правильной. До сих пор любую организацию превращаем в «вождь и племя», будь то общество, партия, бизнес, наука, культура. Нам предстоит долго и много работать над собой, чтобы дорасти до уровня нынешней Конституции. - А.Л: Сергей Алексеевич, извините, перебью… - С.Ц: Я бы не брался за Конституцию. Считаю, что сначала нужно подтянуть свои возможности и умение жить по документу, который есть. - А.Л: У нас осталась буквально минута, но пришло сообщение от лидера Комитета гражданских инициатив: Алексей Кудрин заявил, что введение трудовых виз не решит проблему трудовой миграции в России, цитирую: «Очень трудно разобраться с мигрантами, но разбираться надо… От этой проблемы не уйти и мигранты не исчезнут. Визы данный вопрос никак не решают». А мы с вами в прошлой программе как раз говорили, что визы помогут. - С.Ц: Здесь у нас разные точки зрения. Конечно, визы не являются единственным и абсолютным средством, но это один из элементов, который позволяет, во-первых, регулировать процесс, и, во-вторых, замедлить скорость поступления мигрантов, чтобы мы успевали наладить ситуацию в стране. Хотя даже если визы будут введены, это ни в коем случае не отменит серьезную внутреннюю работу по правильной организации экономики и общества, чтобы здесь была нормальная человеческая жизнь. - А.Л: Сергей Цепляев, уважаемые телезрители, можно сказать, уже был в студии. Спасибо большое! - С.Ц: Спасибо вам! - А.Л: И, пожалуйста, рассказывайте нам о новых документах. Это крайне интересно. - С.Ц: Договорились. - А.Л: Всего доброго! - С.Ц: Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 14 ноября 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
486
