Lushnikov Live TV — 14:42 07 Ноября 2013 —
Юрий Веселов: «Нужно сделать так, чтобы загрязнять окружающую среду было невыгодно»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Анатомия справедливости». Как всегда, мы говорим о вещах, которые отвечают на вопрос: что такое «справедливо», «не справедливо» и о важных акцентах нашей жизни. Сегодня речь пойдет об экологии и справедливости. В одинаковой степени имеется в виду выброшенный из окна окурок и трагедия в Мексиканском заливе. Но можно ли их положить на одну чашу весов? Традиционно в нашей программе участвует профессор Юрий Веселов. - Ю.В: Здравствуйте! - А.Л: Здравствуйте! И Андрей Липатов. - А.Липатов: Здравствуйте! - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, повторять все регалии наших гостей я не буду. Думаю, они вам запомнились. Итак, экология и справедливость. Кто начнет? Я, например, чувствую и считаю себя «зеленым». Абсолютно! - Ю.В: Мы тоже. - А.Л: Вы тоже? - Ю.В: Исключительно! - А.Л: Просто мне кажется, что чем больше садов и парков, и чем больше в них белок, тем наша жизнь является более справедливой. - Ю.В: Знаете, Алексей Германович, тут немножко другое. Конечно, мы все хотим больше садов и парков, белок и других животных. Вопрос, как это сделать. И кто виноват, что такого нет. - А.Л: Что белки – это, в основном, конфетки. - Ю.В: «Белочка». - А.Л: Да, «Белочка». - А.Липатов: Поскольку у нас передача «Анатомия справедливости», есть два противоположных, но не взаимоисключающих позиции – утилитаризм и либертарианство. Мы все стремимся жить в комфорте. При этом комфортом часто называем прекрасный вид из очень технологичного дома. И нужно понимать, что на его строительство работают определенные производства, используются некие ресурсы и имеются отходы. Утилитаристы говорят - напомню, я представляю их позицию, хоть и не являюсь сторонником, а Юрий Витальевич защищает взгляды либертарианцев, - что если объем отходов или вреда, который наносится окружающей среде, компенсируется уровнем комфорта, получаемым в итоге использования результатов производства, состояние можно назвать справедливым. Например, если мы потребляем достаточно пресной воды, которая является чистой, доставляется на наш стол по разумной цене и нравится нам, в принципе, вопрос таяния ледников не должен нас сильно волновать. Такова позиция утилитаризма. Вероятно, она не слишком дальновидна. Либеральную позицию, я думаю, отразит Юрий Витальевич. - Ю.В: Действительно, проблемы экологии нельзя рассматривать «вообще». Да, хочется больше зелени и садов, но разве мы готовы закрыть производства? Приведу один интересный факт: по части загрязнения окружающей среды, с 1990-х годов у нас ситуация выровнялась. Почему? Многие производства закрылись, и экология стала лучше. Довольны ли мы? Справедливо ли, что люди остались без работы и промышленность не развивается? - А.Л: А нельзя использовать экологически чистые производства? - Ю.В: Вопрос, что сделать, чтобы не закрывались производства. Например, можно сделать Петербург полностью не производственным, а, скажем, туристическим или городом банковской сферы, нечто подобное. Хотя на сегодняшний день, Петербург - автомобильная столица России. Есть и другие сектора, в частности, связанные с судостроением. - А.Л: Слушайте, автомобили у нас только собирают. - Ю.В: Алексей Германович, вы ошибаетесь. Hyundai строит у нас завод полного производственного цикла. Единственное, нет моторостроения. А так и сваривают кузова, и окрашивают... При этом состояние экологии довольно плачевное. Нужно выбирать: развивать экономику или зацикливаться на экологии. - А.Л: А нельзя все перенести в Китай? - Ю.В: Так делал весь мир, хотя уже остановился. - А.Липатов: Вы знаете о надвигающейся китайской экологической катастрофе. КНР ее вполне осознает. Главные претензии к китайцам со стороны «зеленых» связаны с тем, что у них засорены реки и озера. Как известно, есть международная экологическая сертификация предприятий, и производствам в Китае ее очень трудно пройти. - А.Л: Я был в Пекине этой весной и видел, как над городом висит смог, похожий на очень густой туман. Не знаю, поверят ли мне телезрители, но при температуре 24 градуса тепла, там не было ни одного уличного кафе: специалисты говорят, что сидеть на улице в смоге невозможно. - А.Липатов: Конечно. - Ю.В: К нашему несчастью, Петербург - третий город в России по уровню загрязнения. Первый - Норильск, второй - Москва. Почему, понятно - большая концентрация производств, людей, автотранспорта и т.д. Разве это не позор? И разве мы не должны что-то предпринять? Причем, в первую очередь, загрязнен воздух и большая доля вины лежит на промышленных предприятиях. Остальное - на совести автомобильного транспорта, а это мы с вами, которые ездят. Следовательно, проблема общая. - А.Л: А переход на «Евро 4» (экологический стандарт, регулирующий количество вредных веществ в выхлопных газах; в Евросоюзе уже действует «Евро 5», в России переход на «Евро 4» заявлен с 2014 года – прим. ред.) и дизельное топливо? - Ю.В: Давайте об этом поговорим отдельно. Сейчас я хочу сконцентрироваться на том, что предлагает либеральная концепция и чем она отличается от утилитаристкой. Утилитаристы говорят, что если мы что-то нарушили, нас оштрафуют и ситуация будет справедливой. Вообще говоря, утилитаризм перекладывает всю ответственность на государство: мы платим налоги, и если есть загрязнение, пусть государство занимается очисткой, и т.д. Либеральная концепция совсем не либеральная в смысле «делай, что хочешь». Она четко говорит: «Всякое нарушение природоохранного законодательства и загрязнение окружающей среды должно быть адекватно монетизировано». То есть необходимо определить, кто загрязняет, сколько стоит ущерб и должен заплатить конкретный гражданин, автовладелец или компания. Начав считать, мы увидим, что загрязнение не бесплатное, тогда ситуация может измениться с негативной на положительную. Вторая сторона вопроса – это критика либералами утилитаризма. Либералы говорят: «Надо не только сделать дорогим загрязнение окружающей среды, но и стимулировать тех, кто не загрязняет природу». Приведу пример с «Евро 4». Вы знаете, что Россия и многие другие страны не используют этилированный бензин? Это существенный вклад в дело экологии, очень правильное законодательное ограничение. Все мы знаем о стандартах «Евро 3», «Евро 4» и «Евро 5». Однако наша налоговая система на это не смотрит, поэтому у нас самые дорогие и, соответственно, самые экологичные автомобили получают самый высокий транспортный налог. А, например, «Жигули», которые больше всего загрязняют окружающую среду - самый низкий. То есть опять решение в пользу утилитаризма: брать деньги с тех, кто может заплатить. Однако нужно подумать, как сделать так, чтобы экологический способ производства стал выгодным. Давайте рассмотрим, как в Петербурге производится электроэнергия. Вы знаете основной источник? - А.Л: Тепловая энергия. - Ю.В: Да, тепловая энергетика, плюс атомная. Ни та, ни другая не являются экологически чистыми: в первом случае есть выбросы в атмосферу, во втором - радиоактивное загрязнение. - А.Л: Потенциальные? - Ю.В: Нет, реальные. Куда, по-вашему, деваются отходы? Они существуют, их нужно где-то захоранивать. Кстати, проблема захоронения ядерных отходов практически не решена: их свозят на полигон, и все. А в Петербурге до сих пор находится в подвешенном состоянии вопрос с твердыми бытовыми отходами и строительством мусоросжигательного завода. Это отдельная тема. - А.Липатов: Ее сейчас запустили в интернете. - Ю.В: Давайте посмотрим, есть ли альтернатива теплоэнергетике? Безусловно, есть. Приведу конкретный факт. Страна Испания. Правда, она не такая большая… - А.Л: Ну, не такая уж и маленькая. - Ю.В: Не маленькая. В отдельно взятые дни она 50% энергии вырабатывает с помощью ветряков. Можете себе представить?! Когда едешь по полям Арагона и Наварры, видишь целый «лес» этих конструкций... - А.Л: О, да! - Ю.В: Но это дорогое удовольствие, и государство должно его спонсировать. Может, в настоящее время это не так выгодно. Кстати, некоторые экологи против ветряков. - А.Липатов: В них часто попадают птицы. - Ю.В: Да, птицы. И есть свой экологический вред. - А.Липатов: Здесь в спор вступают утилитаристы. Потому что полученная таким способом электрическая и даже тепловая энергия весьма дорогостоящая. - А.Л: Речь о ТЭЦ, которые..? - А.Липатов: Нет, не о ТЭЦ, а об установке и обслуживании ветряков. Аргумент, связанный с птицами, дополнительный (ветряки – это высокие сооружения и мешают миграции). Главная идея сводится к тому, что мы все находимся в условиях рынка, одна экономика напрямую зависит от других экономик. И это нормально. Ведь Земной шар не такой большой. Соответственно, мы измеряем свои достижения ростом внутреннего валового продукта (ВВП), финансовыми показателями и т.п. Поэтому когда встает вопрос о внедрении какой-либо технологии, даже если она приводит к улучшению экологической обстановки, деньги все равно считают. Конкретно, сколько будет стоить выработка одного киловатта (килоджоуля) для гражданина? Если эта сумма превышает его платежеспособность, никто данную технологию внедрять не станет. - А.Л: Ветряки - как раз такая технология? - А.Липатов: Ветряки - достаточно дорогое удовольствие, тем более, в наших зонах. Я имею в виду зоны непостоянного ветра, к которым, в том числе, относится Санкт-Петербург. - Ю.В: Андрей Алексеевич, я могу на это возразить. Вопрос экономической эффективности есть, но когда загрязнение ничего не стоит. А если мы начнем считать, во что обойдется загрязнение от тепловых электростанций и т.п., ситуация будет выглядеть иначе. Допустим, ветровая энергетика не так эффективна. Хотя современная тенденция – подъем конструкций с 50 метров до 200 (основной ветер дует именно на высоте 200 метров). Так можно делать и в Петербурге. Но вы видели у нас хотя бы пару ветряных генераторов? Лично я не видел ни одного! - А.Л: Слушайте, 200 метров - это пол-«Лахта-Центра». - Ю.В: Да. - А.Л: Это испортит виды, а значит, и петербургскую среду. - Ю.В: Знаете, главный вред - даже не птицы. Допустим, вы - экологически продвинутый «зеленый» гражданин и хотите у себя на даче поставить ветряк. Вы не сможете этого сделать из-за шума: применяемые технологии не позволяют избавиться от высокого уровня шума. Но есть и другой вариант. Вы говорите, что это дорого… - А.Липатов: Я сейчас защищаю позицию утилитаристов. - Ю.В: Да, дорого. Но есть более эффективная микрогидроэнергетика. В России много рек, все они имеют течение. Почему бы не строить микрогидростанции, которые будут вырабатывать необходимую энергию? - А.Л: Потому что нужно делать плотины. - Ю.В: Можно сделать «обход» и использовать другие приемы, чтобы спасти рыбу. И главное - не строить большие станции. Малые наносят меньший вред экологии. Кстати, в Китае были примеры, когда за счет больших гидростанций переселяли по миллиону человек. Можете себе представить? Там ведь как: затапливают огромную территорию, и все. - А.Липатов: Что не удивительно. Ведь в деревнях проживает от 4 млн человек, и если миллион переселить - четверть деревни долой. - А.Л: Да-да. - Ю.В: Микрогидроэнергетика в силах нам помочь. Это выгодно, если серьезно заняться. Нужно лишь сориентировать людей. И еще один пример: сейчас вдруг все стали использовать энергосберегающие лампы. Хотя у них есть и отрицательные моменты. - А.Л: Утилизация. - А.Липатов: Да, утилизация. - Ю.В: В Петербурге курсирует «Экомобиль», собирающий вредные отходы и, в частности, лампы. Или можно сдать их в «Икее» - там тоже работают пункты приема. Зато это выгодный способ экономить электроэнергию. Почему? Потому что такая лампочка светит, как 100-ваттная, а потребляет в 10 раз меньше. - А.Л: Уже есть диодные технологии. - Ю.В: Да, они еще более эффективные. - А.Л: И, насколько я понимаю, там нет проблем с утилизацией. - А.Липатов: Как человек, имеющий отношение к теплоэнергетике, должен сказать, что, на потребляемую мощность электроэнергии лампочка практически никак не влияет. Более того, главными бытовыми потребителями являются не осветительные приборы, а холодильники, микроволновые печи и т.п. - А.Л: Но когда лампочек много… - А.Липатов: Когда освещения много, как правило, оно уж диодное. Нельзя сказать, что это существенный вклад в экономию электричества. Есть и обратня сторона медали. Я снова возвращаюсь к нашим теориям - утилитаризму и либертарианству. С одной стороны, вкручивая энергосберегающие лампочки, мы сокращаем объем потребляемой электроэнергии, с другой - генерация энергии все равно идет на полную мощность. Я объясню в двух словах. Есть генерация определенной мощности, которая передается по сетям потребителям. Они могут ее даже не потреблять, но мощность все равно будет генерироваться! Например, вы заявите, что вам нужно 20 киловатт, а реально потребляете 15. И в договоре прописано 20! Поэтому, когда вы выкручиваете одну лампочку и вкручиваете другую, с точки зрения генерации, ничего не меняется. Условно, ваш счетчик покажет, что вы чуть меньше потребили, а генерация сработала. - А.Л: Как пустить эту энергию в другое место? - А.Липатов: Должно возникнуть это другое место. - А.Л: Можно продать в Финляндию. - Ю.В: Там электросеть устроена иначе. - А.Липатов: Вы знаете, что есть прямая зависимость между развитостью экономики и потреблением электроэнергии в стране. Существуют даже графики сравнения США, Канады, Китая, России и т.д. Мы занимаем далеко не самое первое место по уровню потребляемой мощности. - Ю.В: Андрей Алексеевич, я пытался сам рассчитать электропотребление, и у меня получилось, что мы находимся где-то на уровне Японии. То есть петербуржец потребляет, как средний японец. - А.Липатов: Какой объем вы имеете в виду? - Ю.В: Сколько производится на душу населения. Вообще мы - энергоизбыточный регион. - А.Липатов: Правильно. Сегодня страна находится в положении, когда объем производимой электрической мощности полностью не потребляется. Почему? Потому что производство стоит. Вы начали с этой «позитивной» ноты. Дело в том, что у нас один из самых низких уровней предпринимательской активности. По-моему, мы занимаем 92 или близкое место по количеству барьеров «на входе» - для начала бизнеса. - Ю.В: Есть такое. - А.Липатов: Раз уж мы затронули электроэнергию, надо сказать, что экологическая обстановка и объем потребления энергии прямо не связаны. Хотя, чем больше потребителей, тем лучше развита экономика. То есть не факт, что сокращение потребления электроэнергии - хороший признак. А если хороший, то для чего? - А.Л: Для конкретной семьи, у которой есть счетчик и которая платит меньше денег за электричество. - А.Липатов: Все, точка! Мы сейчас обсуждаем справедливость и экологию. - А.Л: (Смеется.). Да-да. - Ю.В: Мы уже много чего сказали о лапочках. Однако есть технологии - и они уже используются, - которые одновременно выгодны и экологически чистые. Вопрос, кто должен платить? Отдельного разговора заслуживает транспорт. Существуют технологии, позволяющие избавиться от двигателя внутреннего сгорания. Например, можно перейти на электроавтобусы. Но разве у нас в Петербурге это делают? Я специально купил электровелосипед. Вообще, с точки зрения экологии, это плохо, потому что велосипед должен быть велосипедом. - А.Л: Да, вы у нас - известный велосипедист! - Ю.В: Просто мне захотелось узнать, как работает технология. Работает даже не на «5», а на «5+» - очень эффективно, батареи хватает на целый день. Хотя в данном случае мы тоже потребляем, потому что аккумулятор надо заряжать ночью, и в этом смысле не так хорошо. Зато мы избавляемся от самых вредных выбросов, прежде всего, CO2. - А.Л: А где городу взять деньги на закупку электробусов? - А.Липатов: Хороший вопрос. «Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет!». - Ю.В: Это сделать очень просто. В данном случае городское правительство должно действовать по принципу: городские закупки - только «зеленые». То есть государство должно тратить деньги исключительно на экологически чистые технологии. А у нас, между прочим, 40% экономики зависят от госзакупок. Если использовать такие нормативы, мы сможем постепенно, шаг за шагом улучшать экологическую обстановку. Не все сразу менять! Начать с замены выбываемых автобусов, но не на китайские дизельные, а на электрические. Кстати, сразу исчезнет потребность в трамваях и троллейбусах, а, следовательно, и в так называемых тяговых подстанциях. Это опять же существенно улучшит экологию. - А.Л: Плюс городскую транспортную среду, потому что рельсы, натянутые провода, «рога» и прочее сильно ее уродуют. Кстати, я видел трамваи в Бордо: они ездят не на кабеле, протянутом сверху, а за счет третьего рельса. Ничего сверху... - А.Липатов: Нет проводов. - Ю.В: Есть технология и «зеленого» личного автотранспорта. - А.Липатов: Да, автомобили-гибриды. - Ю.В: Вместе с двигателем внутреннего сгорания можно использовать аккумулятор. Кстати, такие автомобили распространены. Вопрос заключается в том, как сделать это престижным. Например, «Лексус» выпустил свой самый большой седан… - А.Липатов: LS 600. - Ю.В: Да, гибридным. Понимаете? - А.Л: Однако он и стоит немало. - А.Липатов: Это дорогое удовольствие. - Ю.В: Еще один гибрид – «Тойота Приус». - А.Липатов: Это первый гибридный автомобиль «Тойоты». - Ю.В: У нас есть 10-летние экземпляры. И они в хорошем состоянии, что доказывает работоспособность технологии. Да, это стоит дороже, но мы заинтересованы в таком подходе. Плюс есть налоговая система. Электро-гибридные автомобили вообще нужно освободить от транспортного налога, чтобы стимулировать граждан двигаться в данном направлении. Использовать «пряник», а не «кнут» в виде штрафов. А распространение велосипедного движения? Вы, наверное, бывали в Дании или в Голландии и видели, что там люди даже зимой катят на своих велосипедах. В Финляндии выпускают специальную шипованную резину для велодвижения. Однако еще нужны специально оборудованные дорожки или выделенные полосы. Тогда велотранспорт начнет развиваться. - А.Л: Это нормально, но, надеюсь, не в центре города… - Ю.В: Конечно! К сожалению, у нас нет высокой культуры вождения. Водитель не видит боковым зрением велосипедиста… - А.Липатов: Не привык видеть. - Ю.В: Да, не привык. - А.Л: Я хорошо себе представляю «этого» на покрышках с шипами и как рядом проезжает КамАЗ с кучей сжиженной грязи. Дальше велосипедист едет совсем другим… - Ю.В: Я хочу сказать еще одну вещь. Вероятно, жители Петербурга меня не поддержат. - А.Липатов: Я бы уточнил - тебя и либералов. - Ю.В: Въезд в город должен быть платный. Как и парковки. Чтобы мы - автолюбители, думали, ехать ли в центр на машине. Потому что есть разные варианты. Конечно, при этом должен развиваться общественный транспорт. Давайте посмотрим, например, на Нью-Йорк - там жители ездят только на такси. А это одновременно общественный и индивидуальный транспорт. К тому же оказалось, что использование такси более экологично. Вот что справедливо? - А.Липатов: Я объясню, что утилитарист считает справедливым. - Ю.В: Давайте! - А.Липатов: Он скажет так: если я, погружая свое тело в такси, получаю одинаковое удовольствие по сравнению с ездой на собственном авто, наверное, стоит согласиться на такси. Как всегда, на весах взвешиваются плюсы и минусы. - Ю.В: А мне кажется, важно, чтобы люди научились взвешивать в своем сознании. Скажем, что дает развитие экологической культуры и сознания. - А.Липатов: Это очень либерально, согласен. - Ю.В: Нужно, чтобы у людей сформировалось сознание. Я приведу еще один пример, который, может, прояснит ситуацию. В Швеции и Дании граждан просто обязывают соблюдать экологическое законодательство. Их никто особенно не спрашивает: действуют разные нормы для предприятий и физических лиц, ведется раздельный сбор мусора и т.п. Гражданин под страхом огромного штрафа сам разделяет свои отходы на картон и бумагу, металлы, пластик и т.д. Он не может просто взять и все выкинуть! - А.Л: Юрий Витальевич, вы говорите о раздельном сборе мусора, как о проблеме. А я хочу сказать просто о сборе мусора, как проблеме. Понимаете? К сожалению, у нас его просто не собирают. - Ю.В: Вопрос, справедливо ли, чтобы все отвечали? Например, в Швеции решили распределить ответственность на всех граждан. А мы идем больше по утилитаристскому пути - есть платная услуга и надо за нее платить. Но, как видите, система не работает. Потому что каждый выбрасывает мусор, куда захочет. Больно смотреть, как КамАЗы сваливают его, где попало, не довозя его до свалки. Самое поразительное, что люди приезжают на озеро, шашлычат-мангалят и оставляют грязь. А на следующий день приезжают туда же и спокойно в нее садятся. - А.Л: Я недавно ездил в Эстонию и заметил, что там в русскоязычных районах, недалеко от Нарвы примерно такая же ситуация: как только съезд в лес - лежат мусорная куча. На территориях с преобладающим эстонским населением ничего подобного! - Ю.В: Кстати, Эстония тоже пошла по пути Швеции и Дании, взимает штрафы за нарушение экологического законодательства. - А.Липатов: По утилитаристскому пути. - Ю.В: Но разве вы больше никогда в жизни не нарушите правила, заплатив штраф? - А.Липатов: А вы думаете, что есть другой метод? - Ю.В: Я уверен, что либеральный способ другой. - А.Липатов: Думаю, сейчас это невозможно. - А.Л: Знаете, я приведу один «экологический пример», чтобы совсем вас поразить. У нас почти над входом на телеканал, чуть сбоку стоит дом, по-моему, шестиэтажный. Так вот один его житель, с 5-го этажа в принципе не выносил мусор, а выбрасывал его в окно - пока ему пару раз не дали «в пятак». Говоря про экологическое образование и прочее, вспоминайте этот яркий пример из реальной жизни… - Ю.В: Алексей Германович, наша страна прием «в «пятак» уже проходила. - А.Л: К сожалению, некоторые сограждане до понимают только это. - Ю.В: Нельзя только заставлять, заставлять и заставлять. Именно по такому пути пошел Гонконг, сейчас начинает идти Китай. Там брошенный окурок обойдется в такую сумму... - А.Липатов: Юрий Витальевич, вся Европа идет по этому пути. - Ю.В: Я бы не сказал. Например, в Испании я не видел ни одного человека, который бы за этим следил. В Швеции, да, смотрят. - А.Липатов: А еще в Финляндии, Дании, Норвегии, Германии, Польше - везде. - Ю.В: На мой взгляд, ситуация была бы гораздо более правильной, если бы мы стимулировали положительные действия людей. Например, приходишь в супермаркет и покупаешь либо дорогой полиэтиленовый пакет, который не разлагается, либо более экологически чистый и дешевый бумажный. То есть нужно экономически стимулировать экологическое поведение. Я уверен, что это даст лучшие результаты, чем привычные запреты. - А.Л: Можно еще один пример? Вы упомянули Испанию. Я недавно ехал там на машине и вдруг увидел впереди авто с испанскими номерами. Смотрю, из окна летит хабарик. Честно говоря, увидеть такое в Европе - большая редкость. Я невольно задумался. А километров через двадцать мы пересеклись с этой машиной на заправке. Все оказалось просто: водитель и пассажир разговаривали по-русски. - А.Липатов: (Смеется.) - Ю.В: Встретили соотечественников! - А.Л: Правда! Соотечественников на машине с испанскими номерами. - А.Липатов: Что касается полиэтиленовых пакетов, в наших сетевых магазинах они уже стоят дороже. А в Финляндии в одной известной сети (не будем рекламировать) покупателям предлагают два типа пакетов: обычные из полиэтилена и так называемые быстроразлагаемые. Но дело в том, что они ничего не держат. Я пытался сложить в такой пакет несколько продуктов - он мгновенно порвался. Дело даже не в этом. Не является ли данный подход системой штрафов? Ведь назвать можно, как угодно, и слово «штраф» необязательно произносить. Например, пусть будет компенсация или возмещение за экологичную обстановку. Суть-то та же. - Ю.В: Нет. - А.Липатов: Все равно плата. - Ю.В: Одно дело – стимулировать человека и давать ему преимущество, а другое… - А.Липатов: Это заработает, если неразлагающихся пакетов просто не будет. - Ю.В: Это одна из мер. Но все-таки... - А.Липатов: Основная мера, потому что пока они остаются, у меня есть возможность загрязнять. - Ю.В: Андрей Алексеевич, у человека должен быть выбор. Это один из ключевых тезисов либерального сознания. - А.Липатов: Тут я выступаю за утилитаризм. - Ю.В: У человека должен быть выбор! Если он не желает вносить свой вклад в дело экологии, покупает более дорогой полиэтиленовый пакет, вредный для окружающей среды. Хотите назвать это штрафом? Пусть будет штраф, но на условиях выбора. А обычные санкции налагаются в обязательном порядке. - А.Липатов: Хорошо. Тогда как быть с теми, кто, например, оставляет свои пакеты с мусором на автобусных остановках, где они скапливаются? Считать тех, кто так не делает, и благодарить? А нарушителей штрафовать? - Ю.В: Знаете, Украина пошла даже не по пути стимулирования, а государственного регулирования. Заставили каждого поставить около своего дома, плюс соседского мусорный бак. - А.Липатов: Чистый утилитаризм. - Ю.В: Человек платит и т.д. Муниципалитеты отвечают за то, чтобы мусорный контейнер стоял у каждого дома, и за взимание платы за регулярный вывоз мусора. Так сделано в городе, но не за городом (с дачниками сложнее). Хотя, в целом, это дело техники. А у нас данный вопрос не решается ни на муниципальном, ни на городском, ни на федеральном уровне. Даже если взять обычный контейнер, куда вывозят мусор? - А.Л: Это очень интересно! - Ю.В: У нас есть три или четыре полигона. И, насколько я знаю, ни один из них не должен работать. Вы проезжали мимо свалки по кольцевой, видели, что там творится? - А.Липатов: Чувствовал, что творится! - А.Л: Это в Сертолово? - Ю.В: В Левашово, точнее говоря, в Новосёлках. - А.Л: Запредельно! - Ю.В: И это наш главный полигон. Он давно должен быть закрыт, но до сих пор работает. Еще есть Южный полигон, один частный и т.д. Но ситуация в целом какова? Отходы просто захоранивают. - А.Липатов: Складируют. - Ю.В: Да, и определенным образом перерабатывают. В разных странах используют разные технологии. Например, мусор можно сжигать. Кстати, совсем недавно мой дедушка жег мусор в бочке на своем дачном участке, а остатки закапывал. Сейчас нам нужно выбрать технологию мусоропереработки, чтобы эффективно избавляться от отходов. Скажем, рассматривается проект строительства мусоросжигательного завода в Выборгском районе. Это довольно быстрый и простой способ. Либо все-таки исходить из более дорогой и перспективной технологии - раздельного сбора и переработки, плюс вторичного использования мусора. Данный процесс более сложный. Вот мы втроем сидим и обсуждаем все эти вопросы. Но ведь у каждого есть дети. И утилитаризм должен поворачиваться, в том числе, в плоскость справедливости по отношению к следующим поколениям. Должны ли мы загрязнять окружающую среду, как это делается на полигонах, и оставлять их в наследство? Либо задуматься сейчас о том, что стоит дороже, но позволит распределить бремя ответственности за экологию. - А.Липатов: Тут важно не смешивать имя Андрея Алексеевича Липатова с утилитаризмом. У меня роль такая - защитить данную позицию. - Ю.В: Извините! Я тоже могу сказать, что часто придерживаюсь утилитаристских взглядов, но защищаю либеральные. - А.Л: Я никого не защищаю, а просто выясняю. Скажите, завод по сжиганию мусора - это же экологически вредно? Будут выбросы в атмосферу, правильно? - Ю.В: У меня есть хороший пример - Швеция. Она не только пользуется мусоросжиганием, а импортирует мусор. Представляете, норвежцы платят шведам за то, что те сжигают их мусор. При этом мусоросжигательный завод вырабатывает электроэнергию. - А.Липатов: Когенерационная установка (сложное технологическое оборудование, предназначенное для совместного производства тепла и электроэнергии – прим. ред.). - Ю.В: Да. - А.Л: А нельзя часть мусора с нашей свалки в Новосёлках подарить шведам? - Ю.В: Вы знаете, я живу на той территории Ленинградской области, которая в свое время отошла России по договору. Интересовался, нельзя ли поднять шведский флаг и объявить это место Швецией. Мне сказали, что муниципалитет данную инициативу не поддержит. - А.Л: Хотя, может, и зря! - Ю.В: Вообще я уверен, что путь шведского социализма в экологии нам не подходит. Мы должны использовать денежные стимулы и способы, искать более эффективные экологические проекты. Сумеем ли мы сделать раздельный сбор мусора выгодным? Причем и для того, кто его сдает, и для того, кто везет. Почему самосвал выкидывает мусор посреди дороги? Потому что если не довезет, сэкономит бензин - есть экономический критерий. А если бы он отвез и ему за это заплатили, он бы никогда не свалил мусор, неизвестно где. Поэтому главная задача – создать работающие структуры, и сделать так, чтобы экологическое производство было выгодным, а загрязнять окружающую среду - дорого. - А.Липатов: Мне кажется, здесь есть спорный элемент, который мы умышленно опускаем: с какого момента люди начинают думать об экологии? - Ю.В: С какого возраста или момента? - А.Л: С какого достатка. - А.Липатов: Можно сказать и с достатка. То есть речь идет о людях, у которых не закрыты витальные потребности - в безопасности. Я сейчас иду по пирамиде Маслоу, понимая, что пока мы не закроем первичные потребности людей, заботиться об экологии никто не будет. - Ю.В: Побойтесь Бога, Андрей Алексеевич! В Петербурге - 2,5 млн легковых автомобилей, почти в каждой семье. Какие витальные потребности? А если посчитать, сколько средств связи… - А.Л: Я хочу сказать о другом. По неофициальным данным, в Петербурге проживает около 2 млн гастарбайтеров. - Ю.В: Вы имеете в виду трудовых мигрантов? - А.Л: Да. Они приехали-уехали. Зачем им соблюдать экологические нормы? - Ю.В: Совершенно ни к чему. - А.Л: Это почти четверть населения! - А.Липатов: И они никогда за это не заплатят - ни налога, ничего... - А.Л: Но дышим-то мы - простите за каламбур! - одним воздухом. - Ю.В: Вы знаете, ситуация с мигрантами очень сложная. На одной из телепрограмм по этой теме я встречался с депутатами. Так вот они мыслят категориями даже не Рикардо и Смита, а меркантилизма. Говорят: «Закрыть границы!», «Построить барьер!», «Китайскую стену!». Словно это реально сделать в нашем глобальном мире. Есть экономический закон, рабочая сила всегда передвигается. Никакие стены не помогут! Вообще, можно ли обойтись без мигрантов? Не думаю. Потому что они вносят серьезный вклад в экономику и создают валовый продукт. Посмотрите, кто строит Западный скоростной диаметр, асфальтирует дороги… - А.Липатов: Но вопросы экологии… - Ю.В: Это сплошь работы с вредными условиями труда. Что касается экологии, мигранты в этом смысле большого вреда не нанесут, несмотря на свою численность. Здесь ситуация... - А.Липатов: Неоднозначная. - Ю.В: Неоднозначная. - А.Липатов: Мы платим налоги. Более того, вы правильно вспомнили про детей. Потому что мигрант, который сюда приезжает, не задумывается над тем, что ему надо оставить территорию своим детям. - Ю.В: Совершенно верно. - А.Липатов: А мы здесь живем и задумываемся. - А.Л: У нас есть ответственность перед новыми поколениями. - Ю.В: Экология - не проблема мигрантов. Но мы должны создать такие условия, чтобы они не вносили свой отрицательный вклад. А сейчас семьи мигрантов часто живут на старых дачах, в непригодных условиях. Естественно, мусор никто никуда не вывозит. Это уже наша забота! Давайте посмотрим, почему они так живут, и кто отвечает за их трудоустройство. - А.Липатов: Мне кажется, мы не обсудили еще одну интересную штуку. Голландия - одна из стран, которая вместе с Российской Федерацией участвует в разработке месторождений. Насколько я знаю, голландцы остро нуждаются в газе для обогрева цветов - основы их экономики. А судно – я забыл его название - было против... - А.Л: «Арктик Санрайз». - А.Липатов: К порту какой страны оно приписано? - А.Л: Нидерландам. - А.Липатов: Видите, странное несовпадение... - А.Л: Наверное, сейчас мы не будем говорить о «Гринпис». Это абсолютно другая история, не имеющая отношения к экологии. - А.Липатов: Скорее, политическая. - Ю.В: Экстремизм неприемлем в любой ситуации, в том числе экологической. Это просто акция - они привлекали к себе внимание. - А.Л: Зарабатывали деньги, я бы так сказал. - Ю.В: И это тоже. Мне кажется, экологическое сознание формируется иначе. - А.Липатов: По-моему, важно, что идет разработка месторождений. Я сейчас говорю о более глобальных вещах, а то мы сузили тему до уровня города. Например, можем ли мы отказываться от месторождений? Я летал на вертолете над местами разработок и бывших рудников - в принципе, это мертвая земля, «марсианский пейзаж». Об экологии там говорить не приходится. Это видно и по Мурманской области, и по Норильску. Однако ситуация в экономике такова, что мы вряд ли без этого обойдемся. Даже несмотря на экстремистские выходки неких группировок. - А.Л: А какие чудовищные последствия в Мексиканском заливе. - А.Липатов: Разве после этого отказались от добычи нефти? Нет! Последствия постарались минимизировать. Однако в Мексиканском заливе до сих пор добывают нефть. - Ю.В: А почему Норвегия не отказывается от разработок? При этом, когда я спросил в Осло, где можно купить воду и можно ли пить ее из-под крана, меня не поняли и переспросили: «Откуда вы еще хотите пить?». - А.Липатов: Да, там воду можно купить только газированную. - Ю.В: Понимаете? То есть норвежцы и месторождениями занимаются, и экологию сохраняют замечательную. Я, конечно, не призываю изменить сырьевой путь развития России и т.д. Но стоит посмотреть на соседей и перенять их положительный экологический опыт. Почему Санкт-Петербург должен быть третьим в стране городом по уровню загрязнения? Мы же все-таки - не Норильск, и у нас нет никеля. Тогда почему такая жуткая ситуация с экологией? И как бороться с транспортом? Как формировать экологическую культуру у населения? Обо всем этом нужно думать. Вы знаете, я любой пластиковый пакет на траве и около озера воспринимаю болезненно. Но спросил школьников, и они сказали, что этого не замечают. Мы настолько привыкли к тому, что бабушка мыла каждый полиэтиленовый пакет, сушила его на веревочке и использовала дважды, трижды и т.д. А сейчас происходит то, что в английском языке называется throw-away culture - взял что-то, выкинул и все. Справедливость требует понимания, кто должен за это ответить? Если, например, производитель пластиковой посуды, пусть он увеличит цену на свою продукцию, чтобы ее не выбрасывали. Понимаете? - А.Липатов: Или не покупали. Что для них страшнее. - Ю.В: Да. А у нас выкидывают не только пластиковые тарелки и приборы, но даже металлические шашлычницы… - А.Л: Коллеги, у нас остается совсем мало времени. Давайте подводить итоги - буквально по два слова в завершение темы. - А.Липатов: Утилитаристы считают, что если выгод от условного производства, которое, в том числе, приводит к загрязнению окружающей среды, больше, чем стоимость самого загрязнения, которое можно оценить, это допустимо. Баланс можно назвать справедливым. Я думаю, что если бы сегодня среднестатистического человека спросили, что ему больше нужно, дешевый автомобиль или прозрачный воздух, он бы предпочел первое. - Ю.В: Справедливости можно достигать не только запретительными мерами - арестами, штрафами и т.д. Нужно сделать так, чтобы загрязнять окружающую среду было невыгодно. И чтобы те, кто ведет экологический образ жизни и организует «зеленое» производство, получали дополнительные выгоды. Обращаясь к выгодам, мы сформируем экологическое сознание и добьемся справедливого возмещения ущерба, нанесенного окружающей среде. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, такая у нас сегодня была «Анатомия справедливости». Большое спасибо Юрию Веселову и Андрею Липатову за то, что они вместе с нами путешествовали по экологической справедливости. Выводы делайте сами. Спасибо! До новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 7 ноября 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
791
