Lushnikov Live TV — 14:26 29 Марта 2013 —
Игорь Юргенс: «За мои 60 лет мы впервые живем в довольно успешной стране. И главное - в свободной»
Политик Сергей Цыпляев, экономист Игорь Юргенс и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге, Игорь Юрьевич Юргенс - экономист, председатель правления Института современного развития (ИНСОР). Профессор Высшей школы экономики.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Продолжаем «Особый взгляд» с Сергеем Цыпляевым и Игорем Юргенсом и тему, как жить и реализовать себя. - И.Ю: Смотря какой человек и в какой сфере. При всем негативе и пессимизме, который мы вылили в первый час, хочу сказать, что за мои 60 лет мы впервые живем в довольно успешной стране. И главное - в свободной. Сравнивать ни с брежневскими временами, ни с предшествующими невозможно. И степень безопасности совсем другая. «Подушка» создана неплохая. Когда мне говорят, что это только Санкт-Петербург и Москва, я возражаю. Сюда вполне можно добавить и Уренгой, и Екатеринбург, и Новосибирск, и Владивосток. То есть мы накопили определенный багаж, начиная с безбрежной демократии 1991-1993 годов, когда было ничего нельзя сделать, до нынешнего парламента, с которым работать сложно, но реально. Безусловно, мы не можем быть удовлетворены степенью свободы, которая есть на сегодняшний день: малому бизнесмену - миллион удавок, среднему - свои трудности, крупный находится под железной дланью политического аппарата и госмонополии. Все это понятно. Тем не менее, каждый ищет своей выход и иногда его находит. Возникают новые финансово-промышленные группы и проекты. Люди решаются на очень дерзкие поступки. Например, группа «Сумма» вошла в Находкинский и ряд других портов. Происходит ряд преобразований. То же Сколково. Еще Роснано, у которого около 150 успешных проектов, в том числе наноасфальт, которого даже в наших диких условиях и проложенного по грязи хватит на 10 лет. И так далее, и тому подобное. Сказать, что страна остановилась, нельзя. Как справедливо сказал Сергей Алексеевич, есть люди, которые будут работать, даже в невыносимых условиях - это наш народ и наша историческая традиция. На фоне всего этого остается нерешенным главный вопрос – стратегия, то есть где и с кем мы хотим быть. Этого не понимают ни наши внешние партнеры, ни мы сами. Когда-то декларировали, что хотим быть рыночной экономикой и демократией типа, процветавшего при Ельцине и раннем Путине, были соответствующие планы. - С.Ц: Вступили в Совет Европы! - И.Ю: Да, Медведев заключил с Евросоюзом так называемое партнерство по модернизации. Это сложный механизм, который, тем не менее, продолжает действовать. Он включает более 40 очень разных программ. Игорь Шувалов и Виктор Христенко заявляют, что Евразийский союз и Таможенный союз создаются по лекалам ЕС, чтобы от Лиссабона до Владивостока жить в едином экономическом пространстве. - А.Л: И это Европа? - И.Ю: Евразийский союз - предтеча и трамплин сначала расширения нашего экономического присутствия в Евразии, а потом сопряжения с большой Европой. Плюс инфраструктурный мост с Китаем и т.д. У людей есть хорошие планы. Преобразуются ли они в стратегии, другой вопрос. Сегодня мы узнали, что, к сожалению, шведская коалиция «За права женщин», которая борется против насилия в отношении женщин, закрылась из-за противоправных действий… - А.Л: Его представительство в Петербурге. - И.Ю: Да, в Петербурге. Она закрылась в результате противоправной прокурорской проверке. Шведы сказали: «Хватит!». А запрет моноспектакля «Лолита» Леонида Мозгового? А нападки на Пиотровского в Эрмитаже? Настоящее мракобесие. Но нужно бороться! Никто не обещал, что борьба за демократизацию и полный слом патернализма… - А.Л: Тысячелетнего! - И.Ю: Да, тысячелетней парадигмы страны, которая строилась на необходимости защищаться от внешних угроз. И так, защищаясь, мы дошли до Тихого океана. Эта борьба продолжается не один век. И каждый может найти в ней свое место. - А.Л: Ну, да, возможность что-то сделать есть. - И.Ю: Абсолютно! - С.Ц: Возвращаясь к тому, как жить. Вообще говоря, модели поведения заложены в сказках. Русская сказка гласит, что заплакал Иван, и появилась Василиса Премудрая: «Не плачь, Иван! Ложись спать. Утро вечера мудренее. Вот тебе инструкция, завтра будешь все делать строго по ней. И не дай Бог, отступить хоть на шаг! Тогда все пропало». Иван встает, делает все, не рассуждая и по инструкции, и в результате у него все есть. - И.Ю: Ковер-самолет, скатерть-самобранка… - С.Ц: Все что угодно! То есть предлагается ждать, пока Василиса Премудрая даст инструкцию. Но, увы, это не работает, и так жить не получается. Ждать, пока государство объяснит и расскажет, придет в каждую деревню… - И.Ю: …и заплатит. - С.Ц: Да, и даст каждому работу – на это жизни не хватит. Есть другая модель - сказка братьев Гримм «Храбрый портняжка». Ее герой никого и ничего не ждет, сам крутится, вертится, проявляет инициативу и что-то имеет на выходе. По существу, наша задача – сделать из каждого Ивана-дурака храброго портняжку. - И.Ю: Я хочу вступиться за нас! У братьев Гримм есть сказка, которая начинается так: «У семьи не было хлеба, поэтому они отвели детей в лес, чтобы их съели волки». Русская сказка никогда бы такое не посоветовала. Мы своих детей не отдадим. Что, собственно, в парламенте и доказали… - А.Л: Даже так? - И.Ю: Западников тоже надо ограничивать. - С.Ц: Страна будет развиваться, если появятся инициативные люди и начнут договариваться между собой, если они научатся работать там, где живут, достигая своих целей. Давайте у себя сделаем чисто и хорошо, не дожидаясь этого в мировом масштабе, и пока нам кто-то это обеспечит. Вот он, колоссальный переход! На Балтийском форуме обычно проводят опрос среди латвийских родителей: кем вы хотите видеть своих детей? Практически всегда в первой тройке-пятерке есть предприниматели. Там даже архитектор доходил до второго места. И никогда в этом списке не было чиновника. Наши родители на такой вопрос преимущественно отвечают «чиновник» и очень редко «предприниматель». Но кто будет все делать? Готовность работать и рисковать, предприимчивость, уважение к бизнес-сословию и таланту - вот что нам надо воспитывать. Тяжелая задача. И непривычная. Хотя, например, русский Север всегда так жил. Пока Иван III не разнес в хлам Новгород и Псков. В принципе, Сибирь сохранила эти традиции: на кого надеяться, если в радиусе 300 км – тайга и снег? Все сами строили и делали. - А.Л: Я хочу спросить немножко о другом. Как вам в нынешней ситуации видится будущее государства? Это единая территория, к которой мы привыкли после распада Советского Союза, или другой набор регионов? Может, экспансия? И какая там будет экономика? Насколько сегодня связаны политика и территориальное устройство? - И.Ю: Мы вошли в очень тяжелый демографический период. Ни для кого не секрет, что рождаемость в стране невысокая. В 1990-х годах мало кто рожал – тогда экономическое положение семьи не позволяло иметь много детей. Кроме того, нет другой нации в мире, кроме русских, которая бы потеряла добрую четверть, если не треть мужчин репродуктивного возраста за одно столетие - это невосстановимо. - А.Л: А сколько людей не родилось! - И.Ю: Про это я даже не говорю. Демографические потери страшные. Сейчас население России - 143 млн человек. Если поделить на пространство, которое мы собираемся контролировать, этого недостаточно. Ни для чего – ни для создания гражданского общества, ни для жизнеспособной партийной системы. Я разговаривал с одним крупным кремлевским начальником, когда писал для Дмитрия Анатольевича какую-то работу по развитию партийной системы. Так вот он сказал, что еле-еле слепил «Единую Россию» из того, что было. Потому что найти трезвого и работящего начальника для партии – сложная задача. Нас очень мало, и мы будем восполняться за счет миграции. По запросам предпринимателей на будущий год официально разрешен въезд 700 000-800 000 человек, а нужен, минимум, миллион. - А.Л: Гастарбайтеров? - И.Ю: Да. - А.Л: А как же культурная идентичность? - И.Ю: О том и речь. С этой проблемой мы уже столкнулись. Если сможем «переварить» прибывающих к нам людей – это одно. Хотя, думаю, большинство из них уедут домой. Но кто-то ассимилируется, если мы сможем создать свой плавильный котел, вроде американского. - А.Л: А сможем? - И.Ю: Большой вопрос! - С.Ц: А куда деваться? - И.Ю: Если мы будем ксенофобами… - А.Л: То есть вы хотите сказать, что скоро в школах Петербурга или Москвы половина класса будут узбеки, а половина - русские? - И.Ю: Недавно я был в султанате Оман. Там население - 3 млн человек. Одна треть - индусы и другие жители акватории Индийского океана, приехавшие работать. Крайне националистически настроенные люди! Голосовать они не могут, но султан создал специальные индийские школы и больницы. Он пытается наладить «перекрестное опыление». А вы видели таджикские школы в Петербурге? - А.Л: Я говорю о том, что сегодня в обычных классах обычных школ до 30% таджиков и узбеков. - И.Ю: Со временем этим придется заниматься, но пока даже близко нет программы мультикультурализма или интеркультурализма, который, кстати, в Советском Союзе имел большие успехи. - А.Л: Я помню. - И.Ю: Количество браков между грузинами, русскими и узбеками в СССР было выше, чем… - А.Л: Тем не менее, цивилизационные различия. - И.Ю: Если мы не будем этим заниматься, нас ждет сначала аргентинизация, а потом, возможно, распад страны. - А.Л: Вы считаете, что жители, например, Москвы и Петербурга готовы к такому «перекрестному опылению»? - И.Ю: А разве жители Нью-Йорка и Вашингтона были готовы? В первый раз я пересек границу Соединенных Штатов Америки где-то в 1976 году в составе профсоюзной делегации. Поехал изучать опыт школ в Вашингтоне. Так вот в пределах буквально 2 миль от Конгресса, Белого дома и Сената простиралось черное гетто. Мы пришли в школу и там впервые увидели школьную полицию. Она была сильнее любого нашего УВД, потому что количество изнасилований и продаж наркотиков зашкаливало. В Нью-Йорке белые американцы не рисковали выходить за 70-ю и 80-ю улицы, а после восьми вечера и посещать Центральный парк. - А.Л: Я это помню. Но мы забываем, что у США другая история. - И.Ю: Это понятно. Мы или пройдем такой же плавильный котел, или аргентинизация и распад. - А.Л: Сергей Алексеевич! - С.Ц: Когда-то существовала Российская империя. Наши деды и прадеды расширили страну и включили в нее массу территорий с другой культурой. Потом был Советский Союз, и сейчас много людей переживает по поводу его распада. Жителей Узбекистана, Таджикистана и других республик учили русскому языку. А сейчас весь этот Советский Союз приехал к нам домой. В XXI веке не получится самим свободно передвигаться по миру, а других держать в тюрьме и не разрешать покидать пределы своей страны. - А.Л: То есть наше будущее - атласные шаровары? - С.Ц: Нет. Нас мало - мы прошли индустриализацию и перестали размножаться с той скоростью, с какой размножаются нации на доиндустриальной фазе развития. Наши женщины стали образованными, активно участвуют в трудовом процессе, и на этом размножение заканчивается. Сейчас мы должны строить мощную страну из небольшого количества культурно сильных людей, чтобы переплавлять то новое, что появляется. И работать на это с колоссальной энергией. Потому что если сидеть, попивать пивко, а то и водку, забыть про культурную жизнь, более активные народы, пусть даже находящиеся на более низкой ступени развития, нас вытеснят. Это одна перспектива. Есть и другой вариант. Вы говорите: «Мы не хотим ни работать, ни возиться, а чтобы у нас был тихий спокойный угол, где мы будем сохранять все, как хотим». Тогда придется вырезать небольшую территорию, где вас большинство, и согласиться на распад страны. Я думаю, что выбор безумно тяжелый, но нам придется его сделать. - А.Л: Согласен. Но давайте уйдем от таджиков-узбеков-киргизов в другую сторону - на Дальний Восток и в Китай. Не получится ли, что через какое-то время… - С.Ц: 500 лет упорного китайского труда! - А.Л: Например, проведут референдум и присоединятся к Китаю. Так, по-югославски. - И.Ю: Я думаю, нет. Действительность такова: официально китайское население в Приморском крае – это 1 %, неофициально – около 2%. Если прибавить к этому незарегистрированных корейцев, будет 3-4% азиатов. Ведя правильную политику в области экономического освоения Приморского и Хабаровского края, Сахалина и Камчатки, мы можем использовать синергию азиатских народов, которые не находятся в антироссийском блоке. Задача - построить свой народно-хозяйственный комплекс на этих территориях таким образом, чтобы мы, коренная нация, по-прежнему все контролировали. Но для этого нужно вести себя умно и дальновидно. Кстати, наш самый большой и успешный проект поднятия приморских территорий - это Одесса. Российская империя объявила ее порто-франко (свободным портом): кто хочешь, приезжай, обосновывайся и делай свой бизнес. Налоги – в казну Российской империи, генерал-губернатор - сильный человек, русские и украинцы, малороссы активно присутствовали и т.д. Почему сейчас не сделать так же на Дальнем Востоке? На Сахалине уже есть «первые ростки». Там построили завод по разжижению газа, и остров преобразился. Дальний Восток не будет исключением, если постараться и приложить силы, умения и создать нормальную систему. То есть если мы пойдем по пути создания институтов, включающих все население территорий, увидим повсеместное развитие. - С.Ц: Здесь есть момент истины, который надо четко сформулировать, чтобы наши зрители все поняли правильно. Один вариант удержания территорий - развитие там экономической деятельности и оставление около 60% налогов, как было в проклятое царское время при Александре II, что позволяет спокойно контролировать ситуацию. Второй вариант – забирать оттуда все деньги (сейчас 70% налогов идет в федеральный бюджет) и для удержания территории периодически посылать вертолетоносцы, авианосцы и прочую военную технику. Политическое искусство заключается в том, чтобы найти такое положение движка, когда, с одной стороны, есть возможность экономическая, а с другой - оборонительная. Сейчас дискуссии разворачиваются вокруг вопроса, на какую «ногу» делать акцент, экономическую или силовую. На чем в 1991 году навернулся Советский Союз? В 1989 году, когда я был секретарем Комитета по обороне и государственной безопасности, все разговоры крутились вокруг того, что военные требовали авианосцы, потому что без них никак. В итоге, СССР кончился даже без авианосцев. А с ними, наверное, кончился бы еще быстрее. - А.Л: Игорь Юрьевич, я бы хотел вернуться к теме национального состава России через определенное количество лет. Как вы считаете, население России сможет принять глобальные изменения национального ландшафта страны за счет других территорий? Я имею в виду переселенцев из Средней Азии. - И.Ю: У нас есть печальный опыт: люди, которые отвечали за национальную политику в начале демократической России, полностью игнорировали национальный вопрос, о чем сейчас глубоко сожалеют. Когда наступили времена Манежки, все вспомнилось. Раз мы - многонациональная страна, где в нашем политическом руководстве Алиевы, Усмановы и другие, представляющие соответствующие республики? Их нет! Однако, если вы хотите создать многонациональное, демократическое и федеративное общество, даже при той вертикали власти, которая существует, подбирайте людей, которые бы отвечали за Северный Кавказ, Татарстан, Башкортостан и Якутию. Причем они должны быть символами, энергичными и сильными. Возьмите Кадырова из Чечни и назначьте его министром внутренних дел. Конечно, я не предлагаю сделать это моментально, понимаю, какая будет реакция… - С.Ц: Завтра - комментарий в прессе! - И.Ю: Конечно, я говорю условно. - А.Л: Министр обороны у нас - тоже человек… - И.Ю: Кстати, история с министром обороны - показатель того, насколько у нас короткая скамейка запасных. Человек только взялся, причем грамотно, за Подмосковье и Московскую область, 11 месяцев с момента назначения не прошло, как его бросили на другой прорыв. Это не совсем нормально. - С.Ц: Есть анекдот: «Если не знаешь, кого назначать, назначай Шойгу». - И.Ю: Это часть кадровой политики. Другой вопрос, что должно быть саморегулирование. Первое, на что обратила внимание Екатерина II, когда стала императрицей – это самоуправление. И начались преобразования, связанные с земствами и т.д. Она понимала, что управлять такой огромной страной из одного имперского центра крайне сложно. Теми же вопросами занимались и другие императоры. А мы сейчас на бюджетно-налоговом уровне все стягиваем в центр, а потом даем субсидии. Однако нужен и встречный процесс, иначе мы получим очень большие проблемы на местах. - С.Ц: До такого момента мы уже дошли. Когда налоги остаются в регионах, живущие там люди понимают, что если они будут лучше работать, будет больше денег и больше возможностей решать свои проблемы. А если деньги уходят в центр, и приходится жить в режиме попрошайки, это совсем другое дело. В каждом случае формируется своя нация и свой народ. Кроме того, раз средства стянуты в Москву и Питер, не удивляйтесь, что туда едут все люди. И заградотряды здесь не помогут. - А.Л: Согласен. Но сегодня мы больше говорим не о руководящих кадрах, а о гастарбайтерах, которые миллионами приезжают в Москву и Петербург, привозят свои болезни, культуру, преступность и прочее. При этом они часто оказываются в положении полурабов. Давайте вспомним Древний Рим: в какой-то момент численность рабов превысила разумные пределы, и они энергетически пересилили местное населения, возникла реальная угроза его уничтожения. - С.Ц: Это так. - А.Л: Насколько мы, живущие в больших городах и представляющие традиционную культуру, готовы ради этой миграции пожертвовать какими-то простыми благами? - И.Ю: Поскольку других трудовых ресурсов нет, нам придется это делать. Только делать надо культурно и интеллигентно. Мы должны быть лидерами в культурном, умственном, интеллектуальном, научном и т.п. плане. И вести за собой. Именно так англо-саксы удерживали Соединенные Штаты, которые сейчас вступили в совершенно другой период развития. Повторный выбор Обамы показывает, что баланс между черными и белыми, латиносами и белыми в США реально изменился. Приехало много таджиков? Создавайте их земства, общины, выделяйте человека - они и сами это с удовольствием сделают - который интегрируется и начнет управлять всеми процессами. - С.Ц: Вытаскивая российскую культуру. - И.Ю: Да, вытаскивая российскую культуру и имплантируя теорию лоялизма в Россию. Ну, слушайте, чем был Азербайджан в Советском Союзе? Тем не менее, мы вырастили Алиева, и он удерживал ситуацию. - А.Л: Его семья до сих пор удерживает. - И.Ю: Кстати, да. Нужно понимать, что это необходимо делать, потому что мы, живущие здесь, не можем взять и выгнать всех гастарбайтеров. Кто пойдет работать с метлой и лопатой? - А.Л: Игорь Юрьевич, вы считаете, что часть населения, которая сегодня голосует, на выборах поддержит такие нововведения? - С.Ц: Это колоссальная проблема. - И.Ю: Да, проблема. Опять же нужно лидерство, в том числе президента и премьера, первых лиц, которые должны каждый день объяснять, что, зачем и почему. - С.Ц: Сошлюсь на одного американского политолога – господин Фридман написал на эту тему огромную статью. Она состоит из двух утверждений. Первое - скорость роста населения в мире выходит на некое плато, в целом оно уменьшается. Второе - выиграют те страны, которые смогут привлечь е себе рабочую силу. Он уверен, что Соединенные Штаты, привычные к привлечению рабочей силы, выиграют в мировой гонке за лучшие кадры. То есть главное – это человеческий капитал. И еще Фридман говорит, что будет приток эмигрантов, как легальных, так и нелегальных, с этим ничего не поделаешь. То есть наш президент должен выступать, говорить и делать все, чтобы страна смогла выжить в объективной реальности. - А.Л: Я правильно понимаю, что альтернатива этому - распад государства? - С.Ц: Да. - И.Ю: В какой-то степени, да. Еще у нас есть возможность аргентинизации. Напомню: в середине 1950-х годов Аргентина занимала 5-е место в мире по производству и ВВП. Остальные страны лежали в руинах после Второй мировой. А у Аргентины была нефть, мясо и пшеница, которой питался весь американский континент. - С.Ц: До войны она даже бросила вызов Штатам! - И.Ю: Да. И где сейчас Аргентина? Засиделись с институтами и реформами, увлеклись Мальдивскими островами и прочим. - С.Ц: Величием! - И.Ю: Величием страны. А реформы вовремя не провели. Катастрофа ли это для аргентинского народа? В принципе, нет. Приезжаешь в Буэнос-Айрес - красивый город, замечательная еда и т.д. Но что зависит от Аргентины? Как на нее смотрят соседи? Если мы хотим такого же исхода, можем по инерции продолжать делать то, что делаем. - С.Ц: Еще один пример, более яркий - ЮАР. Там приехало белое меньшинство, поделило землю и сказало, что все замечательно, удерживало черное население под контролем и затрудняло миграцию, потому что считало, что им больше никто не нужен. Белый не мог туда приехать! Чем это закончилось? - А.Л: Нельсоном. - С.Ц: Да, Нельсоном Манделой, и все перевернулось. Теперь ситуация совершенно другая. И еще одно маленькое предположение. Берем Москву. Большинство выпускников московских школ кончают престижные университеты. Практически на 100%. Никем, кроме менеджера, директора и руководителя они себя не видят. То есть убирать снег, работать в сфере обслуживания и т.п. просто физически некому. Говорят: «Дайте нам зарплату – пойдем туда». Но тогда вырастет цена на все. В такой иерархии можно получить только инфляционный скачок. Все равно дворник будет получать меньше, чем человек, который занимается умственным трудом. - А.Л: На фоне всего этого, как быть с сегодняшними реалиями Кавказа? - И.Ю: Очень сложный вопрос. Мы живем в двух культурах и цивилизациях. Если прибавлять нашу мусульманскую, якутскую, тувинскую и т.д. составляющую, значит, нужно серьезно говорить о мультикультурализме или интеркультурализме. Если вы или кто-то считает, что можно действовать только по-кадыровски, я возражу. У меня много знакомых и друзей еще со времен Советского Союза, люди неглупые, и они говорят, что, да, есть клановые заморочки, но если мы - конституционная территория демократии, то демократические выборы дадут лучший результат, чем назначение лояльных людей из московского центра. Абсолютно точно! - С.Ц: Там очень много осечек. Мы опять возвращаемся к тому, что положение меньшинства определяется его культурной силой. Если строить нацию на принципе крови и почвы, генетического набора, ясно, что мы проигрываем. Мы должны строить нацию на основе общего языка, культуры, ценностей и умении переплавлять. Но если заявлять, что мы - отдельно, с узбеками и таджиками не общаемся, значит, исторически проиграем. - А.Л: А энергии нам хватит? - С.Ц: Выживать надо! Мы каждый день говорим, что хотим быть великой нацией и определять ход истории. Раз так, придется вкалывать во всех смыслах - не только производить, но и по культурной части. Это главная задача. Кстати, примерно такая же картина была, когда у Москвы и Питера вставала дыбом шерсть при слове «лимита» - приезжие. Да, переваривали, учили, создавали производства. Приехало очень много людей, и все что-то внесли в общий котел. Раньше висели стенды с информацией, сколько было сделано в Питере теми, кто сюда приехал из других стран. Начиная, с Пушкина. Ведь тоже могли выкинуть товарища… - А.Л: Это все замечательно, но, скажем, та же Сибирь пустует. Как держать территорию? Может, сдать в аренду? - И.Ю: Я бы не шел по этому пути. Пространственное представление о России - отдельная наука. Строго говоря, если вы провозите контейнер от Балтийского моря, где ЕС, по нашему Транссибу в Китай - это $100, не 200 и дней на 20 быстрее, чем через Суэцкий канал или всю Африку. У нас есть все экономические основания для развития оси Балтийское море - Тихий океан с центрами компетенции в Санкт-Петербурге, Москве, Нижнем Новгороде, Новосибирске, Томске, Хабаровске, Владивостоке и т.д. Начав инфраструктурное строительство и привлекая людей не на химеры, а на реальный огромный проект, мы можем реализовать один из вариантов пространственного развития. Один мой коллега подсчитал, что стоить это будет $220 миллиардов. Это вторая ветка Транссиба. Как я уже сказал, с логистическими центрами. - А.Л: Кажется, Якунин это предлагал. - И.Ю: Я не знаю, но в принципе такой проект возможен. И лучше бы его сделать вместе с Евросоюзом и Китаем. - С.Ц: На минуточку - это 6 триллионов рублей. Но мы помним, что на закупку вооружения и военной техники за 10 лет планируется потратить 23 триллиона. По сравнению с этим, объем не такой уж большой. А выигрыш… Это все вопросы стратегии, которые обсуждаются, но решения по которым не принимаются. Ведь у нас сейчас проходит всего 2-3% контейнеров из мирового оборота. - И.Ю: Ужас! Китайцы начинают нас обходить. - С.Ц: В основном, все идут по длинному и затратному пути. Знаете, почему? У них обработка контейнера в точке таможни занимает два-три дня, а у нас - месяц. Неумение государства работать приводит к тому, что мы теряем безумные деньги на одном транспорте и контейнерах, которые могли бы идти от Балтики до Владивостока по нашему пути. - И.Ю: Это только один мега-проект. Нужно лишь поверить друг в друга, собраться и придумать другие. Тогда Василиса Премудрая приблизится к нам и будет жить нашей жизнью. - С.Ц: Дочки губернаторов перестанут рожать в Штатах, все будет происходить здесь. Надо, чтобы люди стали связывать свою жизнь и жизнь своих детей с этой территорией. А не так, что, условно говоря, намыл золото и благополучно свалил в другой регион или страну. - И.Ю: «Малкинг», конечно, не способствует ни единению, ни даже исторической близости. Гонсалес - испанский социал-демократ, который вместе с королем Хуан-Карлосом выводил Испанию из фашизма, использовал так называемую этику пуританизма: «Я – Гонсалес. Вы избрали меня премьер-министром, и я живу в такой же хрущевке, как и вы. Мы, социалисты, сделаем то-то и то-то». - А.Л: Новый Папа поступает примерно так же. - И.Ю: Это социалисты нового типа. Кстати, Испания в итоге превратилась в очень развитую страну. - С.Ц: В том числе, благодаря этике солидарности. - И.Ю: Хотя бы солидарности. Потому что наша православная церковь и начальники всегда будут ездить на «Мерседесах», носить обувь с бриллиантами в каблуках и т.п. Такова традиция. - С.Ц: Два последних коротких примера. Кипр. Там возникла проблема, и что делает правительство? Снимает со своей зарплаты 20%, президент - 25%. Зато депутаты Госдумы на полном серьезе требуют, чтобы им подняли зарплату и приравняли ее к зарплате министров. Ребята, вы чего? Только что показали народу, как «эффективно» работаете, и вдруг такое… - А.Л: Есть еще одна тема. Надеюсь, успеем ее обсудить. Мы с Сергеем Алексеевичем время от времени ее поднимаем, иногда даже ругаемся по этому поводу и спорим. Может, вы, Игорь Юрьевич, нас рассудите. На ваш взгляд, каково будущее выборов, как института? В плане их всеобщности. - С.Ц: По-простому говоря, возможен ли уход от всеобщего избирательного права. Деликатная тема. - И.Ю: Я не знаю прецедентов в мировой практике, чтобы ограничивали избирательные права. Если мы временно, в связи с алкоголизмом, наркоманией или пассивностью не можем, либо не хотим в чем-то участвовать, значит, в этом участвуют те, кто может и хочет. То есть остается снижать порог явки. Это первое. И второе - уже философская часть. Выборы нам нужны не как процедура, а для регулярной и предсказуемой смены руководства, иначе мы от него устаем, а оно зажирается. Например, Коммунистическая партия Китая, поняв, что стране грозит судьба Советского Союза, дала генсекам два срока. Каким бы гениальным ни был правитель, два срока – и до свиданья! Иначе коррупция, кумовство и прочие явления. - С.Ц: В окружении. - И.Ю: Так что выборы нужны не как технология - иди-ка, Вася, и отдай нам свой голос, - а как гарантированное конституционное право смены руководства, потому что иначе будет плохо. Понимаете? С этой точки зрения, не важно, сколько людей придет: если ты активен – идешь, если пьян - лежишь. Кого выберут проголосовавшие, тот и будет. - С.Ц: А идея выкупа права голоса развращает народ. - И.Ю: Плохая идея. Я буду торговать своим голосом, каждый раз увеличивая ставки. Шантаж! - С.Ц: Такая идея приведет нацию в тупик в кратчайшие сроки. Что касается лишения права голоса по каким-то основаниям, на данном этапе это нереально. Тогда люди получат моральное право делать в стране, что угодно, в том числе ее разнести. Черту оседлости мы уже проходили. Ведь ключевой элемент любой власти – доверие граждан. Без него управлять невозможно. - А.Л: Это как легитимизация. - С.Ц: Да. Выборы - плохой способ отбора самых умных, эффективных и способных управленцев, но лучший способ выбирать тех, кому доверяешь. Ну и, конечно, это смена власти без революций, терактов, шарфов, табакерок… - И.Ю: Я надеюсь, вы говорите не про Березовского? - С.Ц: Нет! В том смысле, что у вас либо нормальные выборы, либо набор технологий, который я называю альтернативой выборам. Выбирайте! - А.Л: Представьте себе, что люди находятся на некоем водоразделе и решают для себя, куда пойти учиться или работать, как устраивать свою жизнь, где вкладывать деньги, уезжать ли за границу. Что вы можете посоветовать? - И.Ю: Если у человека нет другой альтернативы, кроме как уехать, он уедет. Глобальный мир управляется глобально. - А.Л: Это понятно. Но что лучше? - И.Ю: Мы свой выбор сделали. Я еще во времена Советского Союза, в 1985 году мог остаться работать в ЮНЕСКО. Мне предлагали контракт. Значит, до свиданья, Родина! Но там мы - люди второго сорта, эмигранты, а здесь можем побороться за звание граждан первого сорта. Я боролся и считаю себя именно таким. - А.Л: Хорошо, а вы бы стали вкладывать свои деньги в российскую экономику? - И.Ю: Какие-то деньги я вкладываю в российскую экономику, на что-то покупаю финансовые инструменты Запада, потому что у них выше степень защиты. Вот и все! - А.Л: А открыть здесь свой бизнес? Например, ресторан в Москве? - И.Ю: Я - не ресторанный человек. Но вкладывал в свой бизнес - компанию «Ренессанс-капитал», работал в страховом секторе. И не считаю, что зря потратил время и деньги. - С.Ц: Я считаю, не надо ставить ограничения - что человек должен жить на одной территории и никуда не двигаться. Например, мои родители, в свое время приехавшие в Питер из Новгородской и Вологодской области, и здесь выучившиеся, совершили гораздо больший цивилизационный скачок, чем совершит мой ребенок, если поедет учиться в какую-то европейскую столицу. Если люди поедут работать или учиться на Запад, а потом привезут сюда свой опыт и умение работать, будет классно. Сейчас говорят о том, что у нас ректоры сидят по 30 лет в вузе и понятия не имеют, как работает западная система обучения. Динамика необходима! Мы должны быть включены в общемировую сферу, но не забывать, откуда мы родом, и свою культуру. Что касается вкладывания денег, я этим занимался и сейчас имею долю в бизнесе, правда, совсем в маленьком. Раньше все делал своими руками и получал от этого удовольствие, хотя было безумно трудно. Это нормально, и я не жалею, что после государственной службы пришлось этим заниматься. - А.Л: И последний вопрос. На ваш взгляд, ждет ли нас впереди яркий экономический кризис? Может, девальвация или финансовые потрясения? - И.Ю: Я думаю, что история дважды в одну воронку не попадает. Мы только что прошли пик мирового финансового кризиса. Те страны, куда мы экспортируем, из него потихоньку выбираются. Поэтому грандиозных катаклизмов я не жду. А вот на периферии может многое произойти. Та же Белоруссия, Украина, Молдова находятся в очень тяжелом состоянии. Локальные проблемы реальны. - А.Л: Что ж, спасибо, уважаемые телезрители! Еще раз напомню, что сегодня в студии были Игорь Юргенс и Сергей Цыпляев. Спасибо большое, коллеги, за прекрасный разговор! До встречи! - И.Ю: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 29 марта 2013, 21.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
382
