Lushnikov Live TV — 14:13 29 Марта 2013 —
Сергей Цыпляев: «Трудовая доблесть должна цениться не меньше военной»
Политик Сергей Цыпляев, экономист Игорь Юргенс и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге, Игорь Юрьевич Юргенс - экономист, председатель правления Института современного развития (ИНСОР). Профессор Высшей школы экономики.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и сегодня он будет особенно любопытный. В студии сразу два гостя. Начну представление с человека, который исполняет роль хедлайнера, как говорят в музыке - Игорь Юрьевич Юргенс, кандидат экономических наук, профессор, председатель правления и научный руководитель Института современного развития. И наш постоянный гость - Сергей Алексеевич Цыпляев. - С.Ц: Добрый вечер! - А.Л: Еще раз здравствуйте! - И.Ю: Добрый-добрый вечер! - А.Л: Что ж, коллеги, предлагаю начать с легкой разминки. Владимир Владимирович Путин сегодня восстановил звание Герой труда. Обратите внимание: в отличие от Героя социалистического труда, которых надо было иметь два, чтобы получить право на именной бюст на родине, сейчас достаточно одного. Согласитесь, интересная новость. Но что это значит? Человек труда стал более ценен, или происходят какие-то другие изменения? Зачем вдруг это понадобилось? - И.Ю: Не Ходорковскому же бюст ставить, как предпринимателю десятилетия! Если говорить серьезно, думаю, советская ретроспектива означает следующее: Владимир Владимирович в свой третий президентский срок обязан людям, которые живут прошлым – а это молчаливое большинство, голосующее за стабильность, консервацию и возвращение старых традиций. Это профсоюзы, ВПК и многие другие. Поверьте, я не даю оценок и никого не осуждаю. Все действительно из прошлого - славного, трагического, комического - разного. - А.Л: Если я вас правильно понял, это из разряда «Дискач 1980-х», когда прежние звезды собирают стадионы зрителей. - И.Ю: Да. И в этом не было бы ничего удивительного и тревожного, если бы ход нашей жизни, социальные и экономические процессы не двигалась бы в таком же ретроградном направлении. После того как Медведев покинул пост главы государства, никто из нас даже не вспомнил про модернизацию и евроатлантизм. Мы повернулись к Китаю и Советскому Союзу. Данная тенденция тревожит, потому что попятное движение к прогрессу не приводит. - А.Л: Хорошо. Сергей Алексеевич! - С.Ц: Скажу очень коротко: это сигнал или очередная демонстрация того, что мы живем в фазе реставрации и все больше возвращаемся к понятным вещам из эпохи Советского Союза. Хотя есть шанс использовать это в нормальном русле. Как? Сказав, что у нас всегда была в цене военная доблесть, и при этом трудовую доблесть оценивать не ниже, чем военную. Если мы будем понимать, что каждый человек, внесший свой вклад в развитие страны, имеет право быть отмеченным и должен быть отмечен, тогда можно двигаться вперед. Более того, высокое звание не должно принадлежность исключительно людям тяжелого физического труда. Ты создал шикарное предприятие? Ты - успешный предприниматель? Ты сделал какое-то открытие? Ты придумал что-то такое, чего нет нигде в мире? Все это должно быть звеньями одной цепи. - А.Л: То есть Павлу Дурову - изобретателю соцсети «ВКонтакте» можно смело присваивать звание Герой труда? - С.Ц: Если это нужно людям и отлично работает, все возможно. Не только для тех, кто размахивает молотом. Но и для тех, кто работает с циркулем в руках и просто мозгами. И, конечно, не хотелось бы, чтобы за этим последовала идея восстановить всевозможные льготы: звание – доплата – телевизор - путевка на юг. Должна быть нормальная общественная оценка: человек поработал на страну, общество, и ему выказывают уважение. Кстати, в западном бизнесе всегда отличают лучших в профессии, в частности, по месяцам. Так используют стремление человека быть лучшим, делать что-то качественнее всех. Посмотрим, во что это выльется у нас. - А.Л: Убедительнее всего прозвучали слова о телевизоре в качестве подарка. - И.Ю: И еще бесплатный абонемент на «Ваше общественное телевидение». - А.Л: Да! - И.Ю: В этом есть определенная ирония, потому что мы повторяем пройденное, новое не изобретаем. А ведь вместо Героя труда вполне можно было придумать другой лейбл, чтобы оценивать человека. Знаете, в Лондоне, на Трафальгарской площади стоит колонна, посвященная Нельсону, а внизу есть небольшой музей Трафальгарской битвы. - С.Ц: Давайте уточним, что это адмирал Нельсон, а то вдруг кто-нибудь подумает, что Нельсон Мандела. - И.Ю: Да, адмиралу Нельсону, который выиграл эту битву. И там есть одна его цитата. В тот момент, когда англичанам стало совсем плохо, и они почти проиграли морское сражение, он обратился к солдатам от имени королевы: «Матросы и офицеры! Англия ждет, что каждый из вас выполнит свой долг». То есть никакой героики! Поэтому, когда мы говорим о Герое труда, рискуем девальвировать это звание, присваивая его, как в позднем Советском Союзе, просто за выполнение плана и небольшое его перевыполнение. Хорошо бы убрать пафос. Ну, кто такой Герой труда? Это человек, который очень хорошо сделал свое дело. Почему герой? - С.Ц: В этом есть что-то военное, согласен. - И.Ю: По-русски звучит, как что-то… - А.Л: …экстраординарное. - И.Ю: Да. К тому же сейчас это чистое повторение. - С.Ц: Главное, чтобы в стране не было четырежды Героев труда! - А.Л: Сергей Алексеевич, как вы сегодня ехидничаете! Давайте перейдем к серьезной теме, которая, на мой взгляд, заслуживает особого внимания. На дороге под Вологдой КАМАЗ столкнулся со встречным автобусом, в котором ехали детдомовские ребята. Погибли шесть человек. Сегодня на совещании по безопасности дорожного движения Дмитрий Медведев очень жестко высказался по этому поводу: «Надо наказывать и увольнять за использование преимуществ на дороге. Причем, невзирая на должности!». Я впервые услышал подобное от Дмитрия Анатольевича. Что это такое? - И.Ю: Проблема жуткая – у нас тысячи людей ежегодно гибнут на дорогах. А когда это происходит, как в данном случае, из-за того, что кто-то - насколько я понимаю, офицер полиции – решил воспользоваться своей привилегией, это уже ни в какие ворота не лезет. Прошу прощения за мой русский, совсем оборзели! Обращаясь к Дмитрию Анатольевичу, могу предложить: давайте начнем с первых лиц. Кстати, сейчас стало попроще: Путин, в основном, живет и работает в Огарево, а Медведев, как правило, пользуется вертолетом. Но москвичи хорошо помнят, чем в недавнем прошлом оборачивались их проезды по городу. Перекрывали все, минимум, на 45 минут. Калининский и Новый Арбат гудели, не переставая. Когда это стало невыносимо, с точки зрения общественного восприятия, сократили время проезда кортежа до 15 минут, но пробки все равно образовывались мгновенно. - С.Ц: А рассасывались часами! - И.Ю: Да, гигантские пробки. А проезд министра внутренних дел, а прокурора? Давайте начнем с этих чиновников. Опять же, возвращаясь к Англии - не знаю, почему-то сегодня в голову лезут примеры именно оттуда. Однажды я поехал в Британский музей. Именно в этот день королева открывала там какую-то выставку. И я видел собственными глазами, как перед ее машиной ехал один мотоциклист, тихонько просил приостановить движение на секунду, и королевский эскорт вписывался в общий поток машин. Олланд, президент Франции запретил кому-либо перекрывать движение, его авто, как и все другие, стоит на красном светофоре. Немного сложнее с Обамой - в связи с известными историями о покушении на президента, он ничего не перекрывает, работает в Белом Доме, где живет, или передвигается на вертолете. В принципе, все можно сделать. Как только руководство – президент и премьер-министр - начнут подавать соответствующий пример, никто не посмеет выезжать на «встречку». - А.Л: Да еще без сигналов. - С.Ц: На самом деле, это гигантская проблема, практически философия жизни: либо закон один для всех, либо иерархическое общество, где у каждой группы - свои законы и привилегии. Мы пока не можем выбраться из феодального состояния с его разными правилами и возможностями. На дорогах разворачивается настоящая битва. Я могу рассказать две истории. Одна, чтобы не трогать Англию, из Швеции, где утром министр иностранных дел, покормив детей и попрощавшись с мужем, хватает рюкзачок, бежит на станцию и едет на поезде в Стокгольм. Она приходит на работу и там переодевается в соответствующую ее статусу одежду. С этого момента появляется шофер, и министр ездит на встречи на автомобиле. А когда рабочий день заканчивается, дама снова переодевается, берет рюкзачок и бежит на поезд, чтобы вернуться домой к семье. Никаких кортежей! Повторю - это министр иностранных дел. Вторая история – перезахоронение останков Николая II. Ельцин поприсутствовал и улетел, начались поминки. - А.Л: Церемония была в Петропавловской крепости. - С.Ц: Да, официальная, а поминки организовали в Музее этнографии. Там были Немцов и губернатор, плюс несколько начальников. Сидим. Спустя какое-то время Борис Ефимович говорит: «Ну, что, поехали? Далеко добираться-то». Ему говорят: «Подожди, молодой! Давай еще по одной». Потом уже не выдержал я: «Поехали!». Все согласились – до вылета оставалось всего 19 минут. И кортеж несся почти 130 км по городу до аэропорта. Мама-не-горюй, даже страшно! То есть с виду, люди очень занятые и торопятся. А на самом деле, просто хочется выпить еще по одной. Нужно нормально планировать свою работу и не изображать из себя черти что. Хорошо, что тогда сами никого не сбили и из-за нас никто не угробился. - А.Л: Ну что, разминка закончилась. Теперь совсем серьезно. Игорь Юрьевич, вы консультировали Дмитрия Анатольевича и делали это достаточно активно. Более того, говорят, что статья о модернизации, опубликованная на Газете.ру, готовилась при вашем участии - С.Ц: За модернизацию ответишь! - А.Л: Да. Хорошо поправил Сергей Алексеевич - обратите внимание! Скажите, на ваш взгляд, президентство, а затем премьерство Медведева повлияло на развитие экономики, реформировалась ли она хоть немного? Ведь обыватели запомнили только часовые пояса. - С.Ц: И еще реформу полиции. - А.Л: Да, в том виде, как все прошло. Пожалуйста, ваши оценки. - И.Ю: Давайте начнем с реформы полиции. Около 200 генералов сели, сняты с должностей или находятся под следствием. Правда, некоторые восстановлены на службе и опять мелькают. Вообще компетенция президента - это, в первую очередь, стратегия и внешняя политика, оборона. В сфере внешней политики – конечно, «перезагрузка» с Обамой. Кстати, она сказалась на общественном мнении в стране: 60% россиян высказывались за то, что мы – друзья с США, если не стратегические партнеры, и 40% против них. Сейчас все наоборот. Далее - перезагрузка с НАТО, и мы действительно чувствуем себя в большей безопасности. Еще делимитация границы с Латвией и Норвегией, то есть весь контур был спокоен, и внешней угрозы не существовало. Армия начала реформироваться, причем в правильном направлении – ближе к наемной. Были сокращены огромные наземные силы, все перевели на нормальные экономические рельсы. В том числе началась модернизация, с точки зрения высокоточного оружия и т.п. Прорывный проект – Сколково. Над этим можно смеяться и подтрунивать, но… - С.Ц: Прошу прощения, а либерализация законодательства? - И.Ю: Да, либерализация законодательства. Например, отмена посадки в КПЗ до суда предпринимателей за экономические преступления. Между прочим, это затронуло 104 000 человек. - А.Л: 104 000? - И.Ю: Да. И самое главное – изменился дух в стране, когда президент сказал: «Свобода лучше несвободы!». Плюс масса других вещей. Если кто-то скажет, что атмосфера в стране до и после Болотной площади не изменилась, я готов спорить с ним до хрипоты. Уверен - мы сделали очень важные шаги. Остальное, как говорится, «вопрос не по зарплате», я свечку не держал. Хотя всегда считал добросовестной попытку Владимира Путина дать нам двух кандидатов - Сергея Борисовича Иванова и Дмитрия Анатольевича Медведева. Причем с одинаковыми временными возможностями, стартовыми условиями предвыборной кампании, штабами и людьми, которых они сами набрали. Посмотрели, готова ли страна к такому повороту событий. Оказалось, что не готова. И плюс ко всему грянул мировой экономический кризис. В итоге, у нас произошел мелкий, но очень серьезный бунт на корабле силовиков, перераспределились сферы влияния в экономике и к верховной власти вернулся Владимир Путин. Такой поверхностный анализ ситуации можно сделать. В целом, я считаю, что под модернизацией имелась в виду попытка догнать лучшие стандарты, которые существуют за рубежом. - А.Л: Но ведь у нас патерналистское общество, которое живет прошлым и «на ура» принимает возвращение звания Герой труда. - И.Ю: А как жить, не имея миссии и цели? Или она ведет нас куда-то вперед, или мы и так останемся в СССР, вечными победителями фашисткой Германии. Сопротивление, конечно, будет, но его нужно преодолевать. Как действовал Петр I? Насильно брил бороды, заставлял менять одежду, привычки церковников и бояр. Думаю, если бы сегодня перед питерским ЗакСом поставили задачу оценить поступки Петра, его бы просто посадили за то, что он «продал» Родину и привез иностранцев. Все попытки восхищаться наследием царя-реформатора - чистая мимикрия. Я уж не говорю про Екатерину II, которую убили бы прежде, чем она успела провести реформу местного самоуправления. Александр II – из той же категории. Поперло бы все московицкое, наследие Ивана Грозного, объединение вокруг великого государя любой ценой, не жалея смердов и крестьян (бабы еще нарожают!). Без новых ориентиров нам грозит жуткое величие. - С.Ц: Вообще говоря, общество не бывает полностью застывшим. Оно постоянно развивается. Это заслуга наиболее просвещенной его части, которая объясняет и прокладывает курс. Так из одного и того же исходного «сырья» получаются совершенно разные вещи. Например, две Кореи. В Северной уже полная паранойя: сидят в подземельях и ждут, когда начнется война, истерика и есть нечего. В Южной, вроде, те же люди и традиции, а нормальное общество и культура, развитая экономика и т.д. - А.Л: Сергей Алексеевич, культуры там все равно разные, прямые параллели не годятся. - С.Ц: Это один народ, одна культура и история. Просто они выбрали… - И.Ю: …разные институты. - С.Ц: Да, разные дороги, и правящая элита в этих странах повела себя по-разному. Любая культура – патерналистская или нет - создает коридор, в котором можно прижаться к левому борту, а можно к правому. И у любого курса всегда будут как сторонники, так и противники, много недовольных. Главный вопрос, как не достичь критической массы. Для этого нужно проводить колоссальную работу: объяснять, рассказывать, убеждать, а не только играть на эмоциях. Хотя, конечно, любой президент - это актер, он постоянно находится на сцене. По этой части Дмитрий Анатольевич оказался не силен, не смог ни объяснить, ни показать, ни рассказать. Та же проблема была у Гайдара, которого почти никто не воспринимал с его интеллигентским «отнюдь». - И.Ю: Демократический генерал Лебедь был нам гораздо понятнее. Но не дожали. - А.Л: Хорошо, а скажите, траектория, которая образовалась 24 сентября на съезде «Единой России», когда Дмитрий Анатольевич без амбиций и без ничего сказал: «Все!» - это часть большого сценария? Или он искренне верил в то, что говорил? - И.Ю: Это нужно спрашивать не у нас с Сергеем Алексеевичем, мы не допущены в святая святых. - А.Л: Просто ваше мнение. - И.Ю: Все, что я могу сказать, это то, что 9 сентября Дмитрий Анатольевич открыл Ярославский международный политический форум. - А.Л: Тогда-то и разбилась команда. - И.Ю: Тем не менее, он нашел в себе силы и утром открыл мероприятие. Речь произносил не по бумажке, и два очень крупных западных деятеля, рядом с которыми я сидел, в один голос заявили: «Это речь кандидата европейского уровня на пост президента». Тогда прозвучали такие слова: Россия никогда не будет отсталым обществом, руководимым из федерального центра; Россия всегда будет демократией; Россия всегда будет стремиться туда-то и туда-то. Так было 9 сентября. Вопрос, что произошло за две следующие недели. Или нужно быть сверхталантливым актером, чтобы так все излагать. Наверное, состоялся очень серьезный разговор и были предъявлены очень мощные аргументы. Судя по виду Дмитрия Анатольевича на съезде, они стали для него неожиданностью. - С.Ц: Причем явно импровизация, потому что на тот момент утверждался список для парламентских выборов на съезде. Его получили все участники. И напротив первой фамилии стоял прочерк - мгновенно родилась шутка о Мистере Прочерке. Все делалось «с колес». Это тоже исторический выбор и проверка политического лидера, насколько он - политическое животное и в какой степени готов биться. - И.Ю: Может, и жизнь положить на алтарь Отечества. - С.Ц: С этой точки зрения, нужно сказать, что кастинг, который Владимир Владимирович проводил в 1997 году, не предполагал такого уровня агрессии и проявления лидерских качеств, способности стоять на своем при выборе преемника. Если продолжать в том же духе, понижая градус лидерства, мы плохо кончим. - А.Л: Хорошо. Что произошло, то произошло. Сегодня мы имеем реальную политику действующего президента и конкретного премьер-министра. Многие аналитики и журналисты пишут, что скоро должна произойти отставка правительства. Действительно существует конфликт между главой правительства и президентом? - И.Ю: На личном уровне, не думаю. Порукой тому легендарная лояльность Дмитрия Анатольевича. А вот на уровне курсов что-то есть. Посмотрите, что делают люди из министерств и ведомств, госкомпаний и администраций, те, кто выступает, условно говоря, за госкапитализм, укрепление позиций государства в экономике и политике? А те, кто делает ставку на приватизацию, дружбу с Западом, открытость и вступление в ВТО? Например, травля Дворковича. Символизируют ли Путин и Медведев два этих фланга, другой вопрос. Пока нет. Но первый – это символ государственности и стабильности, а второй - символом модернизации, движения вперед и т.п. В этом смысле образ двух крыльев и серьезного конфликта сохраняется. - А.Л: При этом, Сергей Алексеевич, идеологические разногласия и личные симпатии остаются? - С.Ц: Если вас послушать, существует два равновеликих центра, которые должны договориться, либо постоянно конфликтовать. Но картина сегодня другая. Есть президент, который ушел высоко и оттуда достаточно мелко видит все структуры - в той степени, в которой ему это необходимо. Вы же не станете говорить о возможности конфликта между Путиным и Фрадковым, или Путиным и Зубковым? Для него премьер – это технический человек, который должен выполнять определенные функции. И не более того! - А.Л: То есть тандем, который был… - И.Ю: …не равновесен. - С.Ц: Да, он не равновесен, и его давно нет. Я так понимаю, произошел не конфликт, а переоценка масштаба соответствующей фигуры. Ее не воспринимают как партнера для совместных действий. Ведь мы видим, что президент почти нигде не появляется вместе с премьером. А вообще внутри любой политической структуры, правительства и т.д. нет полного единомыслия и единообразия в действиях. Более того, начальник никогда не даст полную инструкцию по каждому пункту. И даже если даст, каждый поймет ц.у. по-своему. Один будет действовать более рискованно, с большей степенью свободы, другой - все тормозить. На всякий случай, чтобы не дай Бог, чего не вышло! Так начинается борьба. А в силу многоцентровости нашей парламентско-президентской системы, плюс три ветви власти идет серьезная борьба команд за объемы влияния и воздействие на бюджет. Порой она становится очень острой. - А.Л: Дмитрий Медведев и Алексей Кудрин - тоже конфликт команд? Или это больше мировоззренческое столкновение? - И.Ю : Я не знаю. Признаться, не вникал глубоко в эти истории. Ясно, что Дмитрий Анатольевич давал какие-то указания, а Алексей Леонидович заявил, что некоторые из них выполняет неукоснительно, но все, что касается социальных мандатов и расходов на оборону, исполнять отказался. Точка! И он, по-моему, единственный человек в новейшей истории, который сказал, что пост первого вице-премьера ему не нужен. И ушел. - С.Ц: То, что произошло по линии Медведев-Кудрин еще раз показало, что рокировка многих ошеломила. Известный своей сдержанностью и спокойным нравом Кудрин очень эмоционально среагировал. Узнав о том, что происходит в России, он, в тот момент находясь на конференции в США, сказал, что не буде работать в новом правительстве. Для него стало крайне неприятной и резкой новостью, что такие принципиальные решения принимаются без обсуждения. Похоже, рокировка вынашивалась в очень узком кругу. - И.Ю: И до последнего момента держалась в тайне. - С.Ц: Да. Видимо, это был результат очень непростого разговора между разными людьми. Опять же аргументация неизвестна. - А.Л: Тем не менее, премьерству уже год, и был принят ряд достаточно важных решений. Как вы оцениваете Медведева в качестве премьера? Это продолжение реформаторских позиций или исключительно реализация задач, поставленных президентом? - И.Ю: Условный модернизационный лагерь все-таки сопротивляется. Есть план приватизации, который пытается отторгнуть другая сторона. Кстати, пакеты документов впечатляют. Хотя все половинчато. И того, о чем говорил Сергей Алексеевич - готовности положить жизнь на алтарь Отечества - не наблюдается. - С.Ц: Еще одна вещь. Мы привыкли говорить «линия Путин-Медведев», считая, что Путин находится где-то там. А реальная линия конфликта проходит по линии Медведев-Сечин. Один говорит: «Даешь приватизацию и контроль над ТЭК!», второй: «Даешь национализацию!», и «Роснефть» покупает ТНК BP. А это $40 миллиардов, и комплекс все больше уходит из-под контроля правительства. - А.Л: Понятно, что существуют достаточно сложные взаимоотношения внутри правительства и Администрации президента. С другой стороны, мы слышим шокирующие заявления Дмитрия Анатольевича. Из последнего – предложение создать оффшор на Камчатке. Сечин не приставлял пистолет к его виску и не заставлял это говорить. (Все трое улыбаются.). - И.Ю: Что тут комментировать? Остается лишь улыбаться. - С.Ц: Я могу сказать два слова. Мне, наверное, проще, поскольку я не работал в этом составе. Думаю, проблема в том, что Дмитрий Анатольевич по-прежнему пытается играть политическую роль, хотя глава правительства исполняет чисто технические функции. То есть мы видим несоответствие политических интенций и практической деятельности. И второй момент. Есть склонность к решительным заявлениям, чтобы показать, мол, и я могу стукнуть кулаком по столу. Не имея возможности реально решить проблему - добавить металла в голосе и жесткой фразеологии. Такое часто бывает. Медведев выдает идеи, которые не прошли предварительную проработку. Это еще одна проблема многих наших руководителей, которые уверены, что все знают лучше всех. Вместо того чтобы посоветоваться, сразу в телевизор. Ну, а история с оффшорами, у понимающих ситуацию людей, ничего, кроме улыбки, вызвать не может. - А.Л: Давайте оставим на время Дмитрия Анатольевича. - С.Ц: Буквально пара слов. Мы поговорили про «кухню», но не сказали, что ключевой вопрос - отсутствие понимания, куда плывем. Компаса нет! И никто не в состоянии объяснить, что делать. То есть стоим на якоре и ждем шторм. - А.Л: Хорошо. Теперь давайте поговорим о другом. Какое нас ждет экономическое будущее? Пора уезжать, Игорь Юрьевич? - И.Ю: Уезжать ни в коем случае нельзя, потому что это трусость. Хотя, обстоятельства бывают разные. Как можно осуждать 4 миллиона наших соотечественников, которые покинули Родину? Они поступили в соответствии с законом. Правда, многие из них оставили паспорта и готовы вернуться, если здесь появятся соответствующие условия. Мы, видимо, потому, что люди уже немолодые, выбрали для себя борьбу здесь и работу на перспективу. Необходимо продолжать это делать и использовать возможности, которые дает жизнь. Стоит почитать воспоминания Керенского, который кончил так, как кончил. Он описывал события между 1907 и 1914 годами: «Даже те небольшие возможности, которые самодержавная Россия под воздействием революции 1905-1907 года дала, вот ту усеченную Думу, они привели к такому всплеску производительности сил и всего остального в России, что ради этого можно было трудиться». Я не буду повторять слова Керенского, но хочу сказать, что перспектива у нас есть. Да, мы находимся в точке бифуркации (термин из физики, имеется в виду смена установившегося режима работы системы – прим. ред.), и нам предстоит решить: укреплять оборону страны любыми способами и обещать будущим поколениям все подряд по части социальных мандатов, или работать над эффективностью экономики, интеграцией и т.д. Будем мы вести себя открыто, энергично, демократично или продолжим испытывать комплекс осажденной крепости. Все это решается сейчас - не потому, что завтра нужно дать ответ, а потому что так складывается национальная копилка. Пока баррель (бочка нефти) стоит $110, мы можем многое себе позволить. Но даже сейчас многое из того, что было обещано народу, армии, правоохранительным органам, делается с таким скрипом, что знающие люди говорят о секвестре или невыполнении обязательств. Пенсионная реформа – яркий тому пример. Поэтому кардинальные решения надо принимать уже сейчас. Скажем, легкий симбиоз госкапитализма и свободной рыночной экономики, позиционирование между Китаем и Евроатлантикой. Идеальный вариант – все застабилизировать и искать противоречия между США, Китаем, Европой, чтобы сделать свои выводы и извлечь пользу. И, конечно, балансировать между нашими производственными мастодонтами, естественными монополистами и свободными предпринимателями, которыми мы управляем в ручном режиме. Здесь у каждой команды будет свой четкий план. И я не исключаю, что госкапиталисты могут выиграть, укрепиться во власти абсолютно демократичным путем на довольно продолжительное время. - А.Л: А они еще не выиграли? - И.Ю: Выигрывают. Но сейчас, кстати, динамическое равновесие: без креативного класса нельзя прорваться во многие современные сферы. Мы стоим на пороге 6-го технологического уклада: био, когни, IT и т.д. Рост этих секторов в мире - 35% годовых. Именно с их помощью мир выберется из кризиса. - А.Л: Постиндустриальное общество. - И.Ю: Да. У нас здесь пока все в минимальном объеме. Индустриализация а-ля Сталин - одна история. Но 3D-принтер в шарашке с Навальным и остальными не изобретешь. Поэтому выбирать придется. - С.Ц: Изобретать под дулом пистолета невозможно. - А.Л: У нас так и делали. - С.Ц: Не делали. - А.Л: Ну, как? - И.Ю: Это иллюзия! Некоторых посадили и дали чертежи, добытые разведкой, со словами: «Делайте, или вы и ваши семьи сами знаете, где окажитесь». Скопировали! Еще был «гениальный» человек Берия, создавший в отдельно взятых академгородках шарашкину свободу, в которую можно было войти, но нельзя выйти – только под расстрел. Так что скопировать можно, а вот изобрести - нет. - С.Ц: И еще момент. Люди - не консервы. Нельзя сказать: «Ребята, подождите, лет через десять здесь будет высокотехнологичное производство, без работы не останетесь». Если у человека есть талант в физике, математике, но ему некуда его приложить, заставить такого человека сбрасывать снег с крыши не по-людски. Конечно, он уедет. Точно так же, как сюда приехал Эйлер и ждал, пока создадут Академию. С отчаяния чуть не ушел во флот. Слава Богу, успели, и он стал самым великим человеком, который когда-либо работал на территории Российской империи. И ведь ради этого уехал из Германии. Теперь по поводу выбора - мы периодически от него уходим. Почему? Допустим, у вас дома кончаются деньги. Отец семейства подумал и решил продать картину. Продали и пожили еще неделю. Потом опять начались сложности: еды нет, детей кормить нечем. Мы так и ходим кругами. После 1917 года, к моменту Косыгинских реформ стало понятно, что что-то не так, и вдруг появляется «Нефтегаз» - реформы сметаются. Китай их начал, а мы закрыли. Ладно, пошли газ и нефть, все замечательно. В 1986 году нефть падает в три раза, и Советский Союз исчезает. Опять возникает мысль: надо что-то делать. Пытаемся реформироваться и создавать рыночную экономику. В 1998 году с ней, пусть криво и косо, но переживаем нефть $9-10 за баррель. Понимаем, что дальше так жить нельзя, надо работать и развивать рыночную экономику. Но вдруг нефть начинает уходить в небеса. По первости $25 кажутся счастьем, а когда цена поднимается к 100, сворачиваем все дела. - А.Л: Уже не надо картину продавать. - С.Ц: Да, нефть поперла, деньги посыпались, сейчас все купим. И вообще, мы - энергетическая сверхдержава (читай - сырьевой придаток). Сейчас опять появляется ощущение, что долго так не протянуть. Запад отвечает сланцевым газом и повсеместной экономией. Тревога и явный проигрыш индустриальной сферы Китаю и Индии. А прыгнуть сразу в постиндустриал не получается. Нас жизнь объективно запихивает в чистый сырьевой придаток! И это достаточно тяжелый финал для великой страны. Нужно срочно определяться, куда и как двигаемся, приводить и привозить таланты, свои и чужие, как делал Петр I, чтобы они принесли и создали технологии, деньги и промышленность. По поводу изобретений в СССР. Это был штучный товар, когда со всей страны собирали народ для создания одной бомбы или ракеты. При этом ни своих автомобилей, ни холодильников, ни цветных телевизоров, ни утюгов, ни обуви. Так жить невозможно! Конечно, есть люди, которые будут творить в любых условиях. У них это идет изнутри. Как художник – он рисует, потому что хочет рисовать, лишь бы денег на краски хватило. Физики и математики тоже полностью увлечены своими формулами и расчетами. Им создавали заповедник, где они жили и работали в хороших условиях, и результат был. Но, еще раз повторяю - это уникальные вещи. В свое время я был в музее СВР (Службы внешней разведки) в Ясенево. У них там собрана вся информация о создании атомной бомбы, в частности, где и что «добывали». Неслучайно кое-кого в США посадили на электрический стул! Разведчики сильно обижаются, что, хоть и по понятным политическим причинам, их заслуги никто не подчеркивает и не уважает. А на самом деле, как мне рассказал один академик, в лабораторию приходил Курчатов и говорил: «Ну-ка, ребята, посмотрите, что нам принесла вторая секретная лаборатория. Какие у них там хорошие идеи». Причем первая и вторая лаборатории никогда не общалась. Судя по всему, вторая лаборатория сидела в Соединенных Штатах. - А.Л: Кроме бомбы была и доставка. - С.Ц: В принципе, нормально, когда не самая передовая страна пытается за кем-то угнаться, используя самые разные возможности. Юлий Харитон - участник «тройки» Сахаров, Зельдович, Харитон, создавшей водородную бомбу - приезжал к разведчикам и смотрел материалы. - И.Ю: Серию так не сделать. - С.Ц: Вообще создать бомбу или ракету несложно. Ракеты у нас даже пионеры в свое время делали. Но они не взлетают! А это уже вопрос технологии. Как только доходит до интегральных схем и прочих вещей, выясняется, что на коленке ничего не сделать. Более того, даже если что-то разобрать, не всегда понятно, зачем нужна та конкретная коробочка или этот проводок. Воспроизвести можно далеко не все. То если вы будете опаздывать интеллектуально, все встанет. Есть масса африканских стран, которые не в состоянии удержать ни вертолеты, ни самолеты, ни даже железную дорогу. - А.Л: Африканские страны – ваша любимая тема, Сергей Алексеевич, но, к сожалению, время на исходе. Уважаемые телезрители, наша программа сейчас не заканчивается, будет второй час, и мы с вами встретимся буквально пару минут. Еще раз напомню, что в студии были и будут Игорь Юргенс и Сергей Цыпляев. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 29 марта 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
925
