Алексей Лушников: «Списывать все грехи на одного человека примитивно»

Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение»

Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- Д.В: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В студии - Дмитрий Витушкин, и это спецвыпуск программы «Особый взгляд». Сегодня у нас в гостях хорошо вам знакомый тележурналист и главный редактор канала «ВОТ!» Алексей Лушников. Здравствуйте!

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Это действительно спецвыпуск - мы не планировали эфир воскресным вечером. Но считаем необходимым обсудить последние важные события, точнее говоря, смерть Бориса Березовского. Известно, что вчера вечером он был найден мертвым в своем лондонском доме. Врачи на данный момент говорят, что это либо мгновенная смерть в результате инфаркта, либо самоубийство.
- Д.В: Я дам нашим телезрителям более подробную информацию. Итак, 23 марта в 11:00 утра по московскому времени в своем загородном доме в Аскоте (пригород Лондона) был найден мертвым в ванной Борис Абрамович Березовский - известный опальный олигарх, игравший значимую роль в России в 1990-х годах.

- А.Л: До 1995 года Борис Березовский был удачливым предпринимателем, а начиная с этого момента о нем можно говорить, как об олигархе. С 1995 по 2000 годы состоялся любопытный экзерсис. Это действительно историческая личность.
- Д.В: К слову о параллелях в истории. Существует ныне подзабытый термин «семибанкирщина», возникший как раз в конце 1990-х годов. Очевидно, что тогда Березовский был одним из семи главных олигархов, приближенных к власти.
- А.Л: Не совсем так. На выборах 1996 года, запомнившихся девизом: «Голосуй, или проиграешь!», когда все ждали коммунистического реванша, удалось объединить необъединимое. «Семибанкирщина», как ты выразился – это олигархат того времени. Я хочу обратить внимание зрителей на то, что не только олигархи, но и просто люди богатые, приближенные к власти в то время конкретно убивали и соревновались между собой. Шла активная и очень жесткая борьба за сферы влияния, в том числе за близость к первому лицу государства.
- Д.В: Каждый на своем уровне.

- А.Л: Бизнес, конечно, разный. Но на верхних уровнях все воевали со всеми. Березовскому в преддверии выборов 1996 года удалось собрать все влиятельные лица в Давосе, уговорить их, суммировать капиталы и влияния для избрания Ельцина президентом России.
- Д.В: Здесь есть один важный момент. Простится за скабрезность, но есть такое выражение: «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Во второй половине 1990-х годов Березовский, понимая свою роль в избрании Ельцина, начал много требовать...
- А.Л: Ты просто не знаком с девушками, которых сколько ни ужинай, танцевать они все равно пойдут с Михалычем.
- Д.В: Видимо, Борис Николаевич оказался не такой.
- А.Л: Я хочу сказать, что нельзя переоценивать Березовского. Да, это мощная фигура, но количество легенд вокруг него намного превышает реальность. Такой «черный лебедь власти» и тайный кардинал, который все решает в российской политике. Конечно, это не так. Он очень любил поддерживать мифы. Хотя действительно умел со всеми выстроить отношения, каждого чем-то заинтересовать и в результате получить желаемое. Талантлив по этой части, несомненно.

- Д.В: Но не очень публичный.
- А.Л: Почему? Достаточно публичный. Прости меня, но Березовский стал замсекретаря Совета безопасности уже в конце 1990-х.
- Д.В: После депутатства.
- А.Л: Да. Это высокая государственная должность. Ранее он был человеком другого полета и не занимал серьезные посты. Вообще ему был свойственен некий романтизм и авантюризм. Достаточно вспомнить историю с Хасавюртовским перемирием, генералом Лебедем и т.п.
- Д.В: Говорили, что именно он звонил Басаеву.
- А.Л: Звонил - когда был террористический акт в Буденновске. Но это уже другая история. Здесь он выступал в роли посла доброй воли, был посредником между чеченскими боевиками и российскими генералами. И ему удалось договориться об условиях Хасавюртовского соглашения. Достаточно важный этап нашей истории.
- Д.В: Сейчас эти соглашения могут оценивать по-разному.
- А.Л: Историю всегда оцениваю с нескольких точек зрения.
- Д.В: А как оцениваете вы?

- А.Л: В моем представлении, тогда это была единственная возможность достичь каких-то мирных соглашений. Хотя фигуры и генерала Лебедя, и Березовского очень сложные, неоднозначные. Кто-то скажет, что надо было отдать Кавказ или наоборот установить там жесткий режим.
- Д.В: Сейчас там вообще непонятно что происходит.
- А.Л: Да. Но где буферная зона? А на тот момент, думаю, иначе войну было бы не остановить.
- Д.В: О буферной зоне: я помню, в 1999 году Явлинский говорил, что нужна такая территория вплоть до Терека. Дальше он предлагал войска не вести.
- А.Л: Я не берусь об этом судить и давать оценки. Кавказ – слишком сложная история. Но то, что Хасавюрт спас жизнь многим российским гражданам – это факт. Что касается коммунистической угрозы, если бы в 1996 году победил Зюганов - тогдашний, а не сегодняшний…
- Д.В: «Розовый».
- А.Л: Я бы назвал его не «розовым», а «паркетным». Тогда он еще был «кондовый».

- Д.В: Мне кажется, это дискуссионный вопрос.
- А.Л: Да, дискуссионный, но очевидно, что приди тогда к власти не отшлифованные последними годами коммунисты с их идеологией, конечно, в стране был бы сильный откат. Настоящая трагедия, в моем представлении.
- Д.В: Продолжая параллели: Березовского часто сравнивали с другим олигархом того времени - Владимиром Гусинским. Скажу честно, мои симпатии во многом были на его стороне. Тогда шло противопоставление ОРТ и НТВ. Гусинский - менее публичный человек, предпочитавший роль серого кардинала. Березовский же лез в политику и занимал официальные посты, в отличие от других олигархов: он был депутатом Госдумы от Карачаево-Черкессии, затем - секретарем Совбеза СНГ и т.д. Из этих двух людей - Березовского и Гусинского - вам кто более симпатичен?

- А.Л: Я бы не стал выстраивать такие схемы и догмы. И если выбирать из этих двух, не выбрал бы ни одного. Хотя Гусинский – это немного теплее; мне кажется, он в большей степени созидатель. А Борис Абрамович обладал совсем другими талантами. Человек только умер, и я не хочу говорить о нем ничего плохого, но что было, то было. Умение уговорить людей тоже присутствовало. В русской полублатной терминологии это называется «развести». Так вот Березовский - профессиональнейший разводчик. И это здорово ему помогало в политике. Он умел обаять, подкупить, запугать, очень любил свой образ кукловода, который может решать все вопросы на уровне главы государства. Этот имидж активно тиражировался всеми СМИ. В том числе в некогда известной программе «Куклы». Березовский воспламенялся, загорался и тратил на политику все свои силы. Настоящий ученый!

- Д.В: Математик.
- А.Л: Да, математик, доктор наук.
- Д.В: Получил звание еще в советские годы.
- А.Л: По-моему, в 40 лет, во время горбачевской перестройки. По рассказам очевидцев, он мечтал стать лауреатом Нобелевской премии в сфере оптимизации управления. И это управление, в том числе, строилось на личной харизме. Березовский всегда добивался своего, не сворачивая, шел к намеченной цели. Это очень важное качество.
- Д.В: Но затем он выбрал другой путь.
- А.Л: Да, в области бизнеса и политики - когда это стало возможно. В советское время такое было не реально.
- Д.В: А как вам слова человека, хорошо знавшего Бориса Абрамовича – господина Доренко, что Березовский был худшим кадровиком на планете Земля. По вашему, на кого намекал Доренко?

- А.Л: Доренко был бы не Доренко, если бы намекал на кого-то другого. Конечно, на Владимира Путина. Но я бы не стал преувеличивать роль Березовского в определении президента России в 1999 году. Там была очень серьезная команда: Юмашев, Дьяченко, Волошин и другие.
- Д.В: По степени влияния, Юмашев вполне мог дать фору. Но в плане интеллекта…
- А.Л: Вероятно, Березовский действительно много сделал, но решения принимал не он. Я видел интервью 2000-х годов, все его письма и обращения. Они выглядели достаточно наивно. Откуда такая наивность у человека, который постоянно находился у власти?
- Д.В: В 1990-е и 2000-е годы была очень разная власть.
- А.Л: Нет! Власть одинакова, но есть разные векторы. Раньше она имела одну специфику, теперь другую. Мне кажется, что сейчас она более квалифицированная. Скажи, если бы он имел такое влияние, дирижировал ли бы Ельцин военным оркестром в Германии по пьяни?

- Д.В: Вы же сами сказали, что Березовский поднялся в середине 1990-х.
- А.Л: Я сказал, начиная с 1995 года.
- Д.В: А дирижировал Ельцин, по-моему, в 1994-м.
- А.Л: Возможно. Просто эта история очень яркая и сразу приходит на ум. А если покопаться в последнем пятилетии 1990-х, можно найти много ситуаций, когда Березовскому следовало первым хватать Бориса Николаевича и оттаскивать, защищать от камер. Ну, или еще что-то делать. Настолько был сильный имиджевый урон государству и российской власти того времени в целом.

- Д.В: А не кажется ли вам, что Березовский искренне верил в то, что если бы не он, Путин не пришел бы к власти? Он был чуть ли не обижен, считал, что его предали.
- А.Л: Да, мне видится именно так. Знаешь, я не единожды был свидетелем, как достаточно близкие мне люди, которых я знал абсолютно другими, вдруг начинали сходить с ума в прямом смысле слова. Они становились одержимы фобиями, маниями и совершенно непонятными стремлениями, кидали свою жизнь в топку ненужных дел, предполагая, что именно в них кроется смысл их существования. Я здесь не беру ни политиков, ни публичных людей, а самых обыкновенных. Абсолютно непонятное движение! Конечно, я по-прежнему люблю своих знакомых и тепло к ним отношусь, потому что нас связывает общее прошлое, но сейчас говорить не о чем.

- Д.В: По-вашему, Березовский был такой же?
- А.Л: Думаю, да. В ближайшее время я хочу пригласить на эфир Александра Глебовича Невзорова, который много общался с Борисом Абрамовичем. В одной из программ у него прозвучало: «Березовский был в политике до тех пор, пока с ним не случилось ПГМ». ПГМ, кто не знает – это православие головного мозга. Достаточно жесткое определение…
- Д.В: Не толерантное.

- А.Л: И, тем не менее. Цитата есть цитата, и мы ее воспроизводим. Хотя и это определенная оценка. Просто человек вдруг уходит в крайность. Почему? Вследствие каких причин? Если послушать его последние интервью, например, телеканалу «Дождь» или радиостанция «Эхо Москвы», мы почувствуем желчь и обиду на Путина. Помнишь охотника в «Обыкновенном чуде», который собирал дипломы? Его уже не интересовала сама охоты, только лишне подтверждение, что он - лучший охотник. Так и Борис Абрамович, мне кажется, в последние годы (с момента эмиграции) посвятил себя подтверждению собственной значимости в российской истории, укреплял мифы и создавал соответствующие информационные поводы. Хотя он уже ни на что не влиял. Его последнее интервью «Дождю» годовой давности говорит о том, что человек не представляет, как устроена современная российская политика и вообще российская жизнь. Не понимает, что происходит в России.

- Д.В: Может, он влиял не на российскую, а на международную политику?
- А.Л: Сейчас ты начнешь говорить про Украину. Да, Березовский заявил, что передал 50 миллионов долларов на «оранжевую» революцию, и, возможно, действительно что-то вложил. Я не знаю, много это или мало…
- Д.В: Я думаю, что он влиял на ситуацию не столько деньгами, сколько своими высказываниями.
- А.Л: А я не думаю, что они имели вес. Мне кажется, его высказывания в поддержку того или иного политика часто являлись для того медвежьей услугой. Формировался анти-имидж. В 1990-е годы у Березовского были настоящие заслуги, о них мы уже говорили. И это действительно «плюс». Хотя огромное количество телезрителей сейчас скажут, что «минус». Ничего не поделаешь - мы очень разные. Я уважаю мнение других людей и, надеюсь, что они уважают мое. Думаю, к «плюсам» можно отнести и страны СНГ, по которым он ездил и пытался собрать в кучу. И ведь собрал! А вот всех «минусов» мы не знаем. Конечно, на память приходит суд с Абрамовичем в Лондоне…

- Д.В: В прошлом году.
- А.Л: Да, и это очень важный показатель. Надеюсь, что когда-нибудь стенограммы заседаний переведут и опубликуют в России. Уверен, они будут весьма поучительны. Но даже того, что мы знаем, достаточно, чтобы не считать Бориса Абрамовича Березовского, человека талантливого и крайне противоречивого, неким узником совести в Лондоне. Там очень много чего заслуженного! Хотя я не берусь давать оценки.
- Д.В: Я напомню телезрителям, что вчера Борис Березовский был найден мертвым в своем доме в Лондоне, и у нас своего рода передача-реквием.
- А.Л: Давай все-таки не реквием, а передача-рассуждение. Мы с тобой пытаемся разобраться в ситуации и посмотреть на человека с разных сторон.

- Д.В: Вообще, когда умирает человек, обычно возникают три версии - естественная смерть (67 лет – не так мало), суицид и убийство. Не слишком ли Лондон опасный город? Вспомните странные истории с Ильей Кормильцевым и Егором Гайдаром, загадочную смерть Александра Литвиненко…
- А.Л: Там живут очень многие наши сограждане – бывшие и настоящие.
- Д.В: Просто менее известные.
- А.Л: Слава Богу, сегодня гражданин России вправе жить в любой точке мира, если она его принимает. Что касается убийства, сразу возникает вопрос: кто его убил?
- Д.В: Кому выгодно?

- А.Л: Давай спросим прямо, выгодно ли это Путину. Зачем ему Березовский через 13 лет? Я не вижу здесь мотивов, которые бы говорили о руке российских спецслужб. Но думаю, что существует много сил, которые бы хотели, чтобы весь мир так думал.
- Д.В: Сделать Бориса Абрамовича сакральной жертвой.
- А.Л: Конечно. Путин убил Березовского! Многим хочется так думать и это слышать. И обрати внимание, когда все произошло. Не отшумела кипрская история, Евросоюз еще не определился, что делать. Во вторник откроются банки… Я не хочу никого ни в чем обвинять. Скорее всего, это действительно несчастный случай. Представь себе жизнь человека: каждый день - страх, борьба, какие-то действия. И так на протяжении последних 20 с лишним лет. Чье сердце выдержит?
- Д.В: Сорос тоже...

- А.Л: Наверное, Сорос будет побогаче Бориса Абрамовича. Я думаю, что многим выгодно подставить российскую сторону. Это не обязательно какие-то американцы, но определенные группы со своими интересами. Есть версия, что он сам принял яд, желая сделать из себя жертву.
- Д.В: Ну, это совсем…
- А.Л: А ты не видел его последнее интервью?
- Д.В: Какое именно?
- А.Л: Хорошо, а письмо, которое он прислал Владимиру Путину?
- Д.В: Про письмо, по-моему, «бабушка надвое сказала». Лично я его не видел.
- А.Л: Корреспондент Forbes, который последним брал интервью у Березовского, рассказывает, что тот повторял: «Я потерял смысл… Я не понимаю, что дальше делать… Я остался почти без денег…». То есть жизнь прошла, и ничего! Он мечтал видеть себя в ореоле славы, великим манипулятором цивилизаций и народов, управляющим из Лондона Вселенной, бизнесом, политикой, экономикой. Такой Сорос № 6! Понимаешь? И вдруг - ничего! Плюс история с последними деньгами, которые он не смог вытащить у Абрамовича. А дальше - старость, грядки, хрущевщина.

- Д.В: Мы, кстати, забыли сказать о личных проблемах Бориса Абрамовича: от него ушла девушка.
- А.Л: От всех уходят девушки.
- Д.В: Кому-то это, может, больнее.
- А.Л: А я знаю, что ко многим девушки наоборот приходят. Это нормальное явление. Думаю, здесь другая ситуация - непонимание своего места в мире и разочарование. Некоторые люди сходят от этого с ума.
- Д.В: То есть вы верите в его письмо Путину с покаянием?
- А.Л: Клянусь тебе, верю!
- Д.В: Тем более, это коррелирует с православием…
- А.Л: Да. Человек 13 лет живет с мыслью изменить, свергнуть власть. Помнишь, какие тексты он выдавал? «Я буду финансировать в России революцию!». И вдруг – ничего, разочаровался в народе. Я читал его интервью «Дождю», где он говорит о том, что все в России против Путина. Какие «все»? Кто это? Создается ощущение, что человек жил во власти иллюзий, в другом измерении, а когда возвращался на землю, увиденное было для него неприемлемо. Поэтому могло произойти что угодно. Более того, в Лондоне кто-то мог просто воспользовался случаем и убить его, чтобы все подумали на Путина.

- Д.В: Это если оценивать случившееся рационально.
- А.Л: Дима, смерть - очень рациональная вещь.
- Д.В: Да, но ее мотивом может быть, например, месть.
- А.Л: Девушки?
- Д.В: Не знаю. Кого-нибудь.
- А.Л: Такое количество охраны, столько средств защиты. Это же не пастор Шлаг и падающий с балкона цветочный горшок, другая история.
- Д.В: Кстати, о материальном положении Бориса Березовского накануне смерти. Вы не знаете в процентном соотношении, сколько у него отсудил Абрамович в прошлом году?
- А.Л: Не знаю.
- Д.В: Просто, мне кажется, что масштабы его банкротства сильно преувеличили. Он оставался очень богатым человеком.
- А.Л: Послушай, есть люди, которые могут создавать имитацию богатства.
- Д.В: Такой фейк?

- А.Л: Фейк. Я не утверждаю, что так и было, но это возможно. Он ведь просил у кого-то 5000 долларов на авиабилеты и прочее. Можно в это верить или нет. Представляешь, если бы ты поехал на интервью с Прохоровым, а он бы тебе позвонил и попросил денег на самолет?
- Д.В: Странно…
- А.Л: Странно, да. Ты бы принял это за шутку, а некоторые восприняли бы иначе.
- Д.В: Я выписал две цифры: в течение 2000-х годов у Березовского отсудили 200 миллионов рублей, якобы похищенные у «Аэрофлота», и 143 миллиона - у «Автоваза» в 1999 году.
- А.Л: У него же есть французское имение и счета в Ницце. Насколько я помню, французскую недвижимость арестовали, но он заявил, что понятия не имеет, о чем речь.

- Д.В: Я это говорю к тому, что 200 и 143 миллиона рублей - ничтожно малые суммы, по сравнению с нынешними масштабами коррупции.
- А.Л: Дима, это нельзя сопоставлять. Ты хочешь сказать, что в 1990-е годы коррупция была меньше?
- Д.В: Масштабы были меньше.
- А.Л: Поверь, тогда с этим тоже был полный порядок. И учти – времена другие. Все значительно сложнее, чем черно-белое кино. Понимаешь? Если не ошибаюсь, по данным Forbes, состояние Березовского оценивалось в 1,2-1,3 миллиарда долларов. И куда оно делось, неизвестно.
- Д.В: Или куда еще денется.

- А.Л: И, кстати, как считалось, тоже. Вообще не наше это дело, пусть наследники разбираются, в том числе с долгами.
- Д.В: На ваш взгляд, как большинство россиян восприняло весть о смерти Березовского?
- А.Л: Думаю, большинству на это глубоко наплевать. Кто-то скажет, что здорово и наконец-то. Немногие задумаются об уходе исторической личности и о том, что мы все к земле растем.
- Д.В: Но ведь войти в историю можно по-разному. Одно дело - слава Герострата…
- А.Л: Полностью согласен.
- Д.В: Есть звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем!
- ЗРИТЕЛЬ: Вы знаете, я скажу, как обыватель и женщина. По-моему, Березовский был исключительно обаятельным человеком. Хотя действовал ужасно. Правда ли, что он «заказал» Хлебникова? Если да, то ужасно вдвойне – такой обаятельный… Когда его видела, мне всегда хотелось радоваться.
- Д.В: Спасибо! Хороший вопрос. Я думаю, что ему приписывали не только Хлебникова, но и многих других.

- А.Л: Да, верно. Я думаю, что всю правду никто и никогда не узнает. Мы до сих пор мало что знаем о событиях 1980-х годов. А вокруг много разного происходило и происходит. Однако списывать все грехи на одного человека примитивно. Ситуация намного сложнее.
- Д.В: А как, по-вашему, россияне отнесутся к идее похоронить Березовского в России?
- А.Л: Нормально. После смерти, мне кажется, грех саблями махать. Человек умер, все! Главное - похоронить, а не в мавзолей положить. А уж где, пусть решает семья. Мне кажется, должны действовать простые христианские нормы. Не нужно в это вмешиваться ни политике, ни власти, ни кому-либо еще.
- Д.В: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем!

- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Интересную тему вы сегодня вечером запустили. И сразу оскорбили лебедей! Для меня это коршун злой из сказки Пушкина. Миллион Басаеву он сам дал, чтобы тот воевал с Россией. Не смешно ли и не странно, что два еврея в Лондоне делили русские деньги? Как вам кажется, когда мы, наконец, научимся работать на свою страну и печься о ее богатстве? Перестанем убегать и скупать виллы на Лазурном берегу? Ведь momento more - что бы и где бы ни накопил, все равно помрешь. Не надо воровать, граждане!
- А.Л: Влияние Березовского на российскую историю крайне противоречиво. А последний период его жизни был весьма однозначен. Это нужно учитывать.
- Д.В: Как Меншиков в Березове.

- А.Л: Да, исторические примеры есть. Извините за лебедя, конечно - это я сказал, не подумав. Просто очень люблю лебедей. А Борису Абрамовичу, наверное, больше подходит другая птичка...
- Д.В: Духа евреев.
- А.Л: Да.
- Д.В: Хотя Березовский был православным.
- А.Л: Для меня отрицательным является не то, что они (Березовский и Абрамович) – евреи, а то, что устраивают такие судебные процессы в Лондоне, а не в России. Здесь это было бы совсем другое дело. Что касается «доколе» и «когда, наконец», сейчас я лучше промолчу, подумаю и, может, через какое-то время в другой программе дам вам ответ.

- Д.В: Понятно, что в советские годы никто не держал деньги в швейцарских банках - тогда это было просто невозможно. И эксперимент, как мы знаем, провалился… Примем еще один звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем!
- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Скажите, разве может быть случайностью целая цепочка смертей в Лондоне?
- А.Л: Очень показательный звонок. Ключевое слово - «цепочка». Сколько мы с тобой перечислили фамилий – три или четыре?
- Д.В: Причем не только политиков.
- А.Л: Да. Разве можно всех этих людей объединить в одну цепочку? Кто-то объединит, а кто-то нет. Понимаете, есть вопросы, на которые нельзя ответить. Можно подумать и так, и эдак. Аргументов будет достаточно во всех вариантах. Но хочу сказать, что смерть Березовского задала в обществе - не только лондонском, но и в российском - определенный тренд. Современные враги России не могут найти себе места и спрятаться нигде на планете.

- Д.В: А был ли он врагом России?
- А.Л: Думаю, да.
- Д.В: То есть вы все-таки негативно его оцениваете?
- А.Л: Последние десять лет однозначно негативно, а 1990-е годы многогранно, потому что там действительно были и «плюсы», и «минусы».
- Д.В: У меня ощущение, что лет через пятьдесят в учебниках истории он будет упоминаться именно в связи с 1990-ми.
- А.Л: Возможно, что и с 2000-ми. Поживем - увидим. Но, по-моему, Песков справедливо сказал, что Березовский не жалел денег, которые выделял на борьбу с Россией. Есть вещи, которые нужно понимать. Другой вопрос, искренне он это делал или по каким-то соображениям.

- Д.В: Намерения могли быть благие.
- А.Л: С его точки зрения, но не с точки зрения России - вот в чем парадокс. В свое время Егор Кузьмич Лигачев, коммунистический консерватор говорил такие вещи, которые нам казались дикими, а он в них искренне верил. И при этом был достаточно симпатичным человеком.
- Д.В: Искренность подкупает.
- А.Л: Назовем это наивностью, романтизмом, в конце концов, глупостью. Егор Кузьмич был бессребреником с плохими зубами и абсолютно ясной головой. Дома он пил чай, сидя на маленькой кухоньке, и его жизнь, понятно как сформировалась в составе ЦК. Борис Абрамович – другая история.
- Д.В: Не бессребреник.

- А.Л: Это точно. Более того, количество денег - это оценка его таланта.
- Д.В: Ясно. В общем, 1990-е годы уходят в прошлое.
- А.Л: Конечно. В этом есть и большие «плюсы», и жуткие «минусы». Последнее – это, прежде всего, мы сами. Не вы, Дима, но часть наших телезрителей, которые вроде меня знают, какими были 1990-е и сколько романтических историй они с собой принесли. Несмотря на ужас повседневной жизни в то время, когда было элементарно нечего есть. И все равно мы были моложе, ярче, а жизнь полна событиями. Но не будем грустить - жизнь продолжается. Помните, как в фильме: «Жизнь в городе не заканчивается, даже если из него уходят гусары». А Березовский - не совсем тот гусар…

- Д.В: Что ж, на этой философской ноте я заканчиваю нашу беседу. Напомню, что сегодня мы подводили черту под жизнью исторического деятеля Бориса Березовского, который вчера умер в Лондоне. В гостях у нас был Алексей Лушников.
- А.Л: Я хочу сказать, что тема с Березовским не закрыта.
- Д.В: Мы ее только открыли.
- А.Л: Да. Это событие еще долго будет обсуждаться. Как и другие важные события в стране и мире. Спасибо!
- Д.В: Скоро увидимся, счастливо!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
24 марта 2013, 20.00
polit.pro

14 марта 2013 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-12985)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-12985<?else?>/_nw/140/15844359.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/140/15844359.jpg" width="105" border="2"></a></div>24 Марта 2013 - Алексей Лушников: «Списывать все грехи на одного человека примитивно» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение» Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - Д.В: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В студии - Дмитрий Витушкин, и это спецвыпуск программы «Особый взгляд». Сегодня у нас в гостях хорошо вам знакомый тележурналист и главный редактор канала «ВОТ!» Алексей Лушников. Здравствуйте! - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Это действительно спецвыпуск - мы не планировали эфир воскресным вечером. Но считаем необходимым обсудить последние важные события, точнее говоря, смерть Бориса Березовского. Известно, что вчера вечером он был найден мертвым в своем лондонском доме. Врачи на данный момент говорят, что это либо мгновенная смерть в результате инфаркта, либо самоубийство. - Д.В: Я дам нашим телезрителям более подробную информацию. Итак, 23 марта в 11:00 утра по московскому времени в своем загородном доме в Аскоте (пригород Лондона) был найден мертвым в ванной Борис Абрамович Березовский - известный опальный олигарх, игравший значимую роль в России в 1990-х годах. - А.Л: До 1995 года Борис Березовский был удачливым предпринимателем, а начиная с этого момента о нем можно говорить, как об олигархе. С 1995 по 2000 годы состоялся любопытный экзерсис. Это действительно историческая личность. - Д.В: К слову о параллелях в истории. Существует ныне подзабытый термин «семибанкирщина», возникший как раз в конце 1990-х годов. Очевидно, что тогда Березовский был одним из семи главных олигархов, приближенных к власти. - А.Л: Не совсем так. На выборах 1996 года, запомнившихся девизом: «Голосуй, или проиграешь!», когда все ждали коммунистического реванша, удалось объединить необъединимое. «Семибанкирщина», как ты выразился – это олигархат того времени. Я хочу обратить внимание зрителей на то, что не только олигархи, но и просто люди богатые, приближенные к власти в то время конкретно убивали и соревновались между собой. Шла активная и очень жесткая борьба за сферы влияния, в том числе за близость к первому лицу государства. - Д.В: Каждый на своем уровне. - А.Л: Бизнес, конечно, разный. Но на верхних уровнях все воевали со всеми. Березовскому в преддверии выборов 1996 года удалось собрать все влиятельные лица в Давосе, уговорить их, суммировать капиталы и влияния для избрания Ельцина президентом России. - Д.В: Здесь есть один важный момент. Простится за скабрезность, но есть такое выражение: «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Во второй половине 1990-х годов Березовский, понимая свою роль в избрании Ельцина, начал много требовать... - А.Л: Ты просто не знаком с девушками, которых сколько ни ужинай, танцевать они все равно пойдут с Михалычем. - Д.В: Видимо, Борис Николаевич оказался не такой. - А.Л: Я хочу сказать, что нельзя переоценивать Березовского. Да, это мощная фигура, но количество легенд вокруг него намного превышает реальность. Такой «черный лебедь власти» и тайный кардинал, который все решает в российской политике. Конечно, это не так. Он очень любил поддерживать мифы. Хотя действительно умел со всеми выстроить отношения, каждого чем-то заинтересовать и в результате получить желаемое. Талантлив по этой части, несомненно. - Д.В: Но не очень публичный. - А.Л: Почему? Достаточно публичный. Прости меня, но Березовский стал замсекретаря Совета безопасности уже в конце 1990-х. - Д.В: После депутатства. - А.Л: Да. Это высокая государственная должность. Ранее он был человеком другого полета и не занимал серьезные посты. Вообще ему был свойственен некий романтизм и авантюризм. Достаточно вспомнить историю с Хасавюртовским перемирием, генералом Лебедем и т.п. - Д.В: Говорили, что именно он звонил Басаеву. - А.Л: Звонил - когда был террористический акт в Буденновске. Но это уже другая история. Здесь он выступал в роли посла доброй воли, был посредником между чеченскими боевиками и российскими генералами. И ему удалось договориться об условиях Хасавюртовского соглашения. Достаточно важный этап нашей истории. - Д.В: Сейчас эти соглашения могут оценивать по-разному. - А.Л: Историю всегда оцениваю с нескольких точек зрения. - Д.В: А как оцениваете вы? - А.Л: В моем представлении, тогда это была единственная возможность достичь каких-то мирных соглашений. Хотя фигуры и генерала Лебедя, и Березовского очень сложные, неоднозначные. Кто-то скажет, что надо было отдать Кавказ или наоборот установить там жесткий режим. - Д.В: Сейчас там вообще непонятно что происходит. - А.Л: Да. Но где буферная зона? А на тот момент, думаю, иначе войну было бы не остановить. - Д.В: О буферной зоне: я помню, в 1999 году Явлинский говорил, что нужна такая территория вплоть до Терека. Дальше он предлагал войска не вести. - А.Л: Я не берусь об этом судить и давать оценки. Кавказ – слишком сложная история. Но то, что Хасавюрт спас жизнь многим российским гражданам – это факт. Что касается коммунистической угрозы, если бы в 1996 году победил Зюганов - тогдашний, а не сегодняшний… - Д.В: «Розовый». - А.Л: Я бы назвал его не «розовым», а «паркетным». Тогда он еще был «кондовый». - Д.В: Мне кажется, это дискуссионный вопрос. - А.Л: Да, дискуссионный, но очевидно, что приди тогда к власти не отшлифованные последними годами коммунисты с их идеологией, конечно, в стране был бы сильный откат. Настоящая трагедия, в моем представлении. - Д.В: Продолжая параллели: Березовского часто сравнивали с другим олигархом того времени - Владимиром Гусинским. Скажу честно, мои симпатии во многом были на его стороне. Тогда шло противопоставление ОРТ и НТВ. Гусинский - менее публичный человек, предпочитавший роль серого кардинала. Березовский же лез в политику и занимал официальные посты, в отличие от других олигархов: он был депутатом Госдумы от Карачаево-Черкессии, затем - секретарем Совбеза СНГ и т.д. Из этих двух людей - Березовского и Гусинского - вам кто более симпатичен? - А.Л: Я бы не стал выстраивать такие схемы и догмы. И если выбирать из этих двух, не выбрал бы ни одного. Хотя Гусинский – это немного теплее; мне кажется, он в большей степени созидатель. А Борис Абрамович обладал совсем другими талантами. Человек только умер, и я не хочу говорить о нем ничего плохого, но что было, то было. Умение уговорить людей тоже присутствовало. В русской полублатной терминологии это называется «развести». Так вот Березовский - профессиональнейший разводчик. И это здорово ему помогало в политике. Он умел обаять, подкупить, запугать, очень любил свой образ кукловода, который может решать все вопросы на уровне главы государства. Этот имидж активно тиражировался всеми СМИ. В том числе в некогда известной программе «Куклы». Березовский воспламенялся, загорался и тратил на политику все свои силы. Настоящий ученый! - Д.В: Математик. - А.Л: Да, математик, доктор наук. - Д.В: Получил звание еще в советские годы. - А.Л: По-моему, в 40 лет, во время горбачевской перестройки. По рассказам очевидцев, он мечтал стать лауреатом Нобелевской премии в сфере оптимизации управления. И это управление, в том числе, строилось на личной харизме. Березовский всегда добивался своего, не сворачивая, шел к намеченной цели. Это очень важное качество. - Д.В: Но затем он выбрал другой путь. - А.Л: Да, в области бизнеса и политики - когда это стало возможно. В советское время такое было не реально. - Д.В: А как вам слова человека, хорошо знавшего Бориса Абрамовича – господина Доренко, что Березовский был худшим кадровиком на планете Земля. По вашему, на кого намекал Доренко? - А.Л: Доренко был бы не Доренко, если бы намекал на кого-то другого. Конечно, на Владимира Путина. Но я бы не стал преувеличивать роль Березовского в определении президента России в 1999 году. Там была очень серьезная команда: Юмашев, Дьяченко, Волошин и другие. - Д.В: По степени влияния, Юмашев вполне мог дать фору. Но в плане интеллекта… - А.Л: Вероятно, Березовский действительно много сделал, но решения принимал не он. Я видел интервью 2000-х годов, все его письма и обращения. Они выглядели достаточно наивно. Откуда такая наивность у человека, который постоянно находился у власти? - Д.В: В 1990-е и 2000-е годы была очень разная власть. - А.Л: Нет! Власть одинакова, но есть разные векторы. Раньше она имела одну специфику, теперь другую. Мне кажется, что сейчас она более квалифицированная. Скажи, если бы он имел такое влияние, дирижировал ли бы Ельцин военным оркестром в Германии по пьяни? - Д.В: Вы же сами сказали, что Березовский поднялся в середине 1990-х. - А.Л: Я сказал, начиная с 1995 года. - Д.В: А дирижировал Ельцин, по-моему, в 1994-м. - А.Л: Возможно. Просто эта история очень яркая и сразу приходит на ум. А если покопаться в последнем пятилетии 1990-х, можно найти много ситуаций, когда Березовскому следовало первым хватать Бориса Николаевича и оттаскивать, защищать от камер. Ну, или еще что-то делать. Настолько был сильный имиджевый урон государству и российской власти того времени в целом. - Д.В: А не кажется ли вам, что Березовский искренне верил в то, что если бы не он, Путин не пришел бы к власти? Он был чуть ли не обижен, считал, что его предали. - А.Л: Да, мне видится именно так. Знаешь, я не единожды был свидетелем, как достаточно близкие мне люди, которых я знал абсолютно другими, вдруг начинали сходить с ума в прямом смысле слова. Они становились одержимы фобиями, маниями и совершенно непонятными стремлениями, кидали свою жизнь в топку ненужных дел, предполагая, что именно в них кроется смысл их существования. Я здесь не беру ни политиков, ни публичных людей, а самых обыкновенных. Абсолютно непонятное движение! Конечно, я по-прежнему люблю своих знакомых и тепло к ним отношусь, потому что нас связывает общее прошлое, но сейчас говорить не о чем. - Д.В: По-вашему, Березовский был такой же? - А.Л: Думаю, да. В ближайшее время я хочу пригласить на эфир Александра Глебовича Невзорова, который много общался с Борисом Абрамовичем. В одной из программ у него прозвучало: «Березовский был в политике до тех пор, пока с ним не случилось ПГМ». ПГМ, кто не знает – это православие головного мозга. Достаточно жесткое определение… - Д.В: Не толерантное. - А.Л: И, тем не менее. Цитата есть цитата, и мы ее воспроизводим. Хотя и это определенная оценка. Просто человек вдруг уходит в крайность. Почему? Вследствие каких причин? Если послушать его последние интервью, например, телеканалу «Дождь» или радиостанция «Эхо Москвы», мы почувствуем желчь и обиду на Путина. Помнишь охотника в «Обыкновенном чуде», который собирал дипломы? Его уже не интересовала сама охоты, только лишне подтверждение, что он - лучший охотник. Так и Борис Абрамович, мне кажется, в последние годы (с момента эмиграции) посвятил себя подтверждению собственной значимости в российской истории, укреплял мифы и создавал соответствующие информационные поводы. Хотя он уже ни на что не влиял. Его последнее интервью «Дождю» годовой давности говорит о том, что человек не представляет, как устроена современная российская политика и вообще российская жизнь. Не понимает, что происходит в России. - Д.В: Может, он влиял не на российскую, а на международную политику? - А.Л: Сейчас ты начнешь говорить про Украину. Да, Березовский заявил, что передал 50 миллионов долларов на «оранжевую» революцию, и, возможно, действительно что-то вложил. Я не знаю, много это или мало… - Д.В: Я думаю, что он влиял на ситуацию не столько деньгами, сколько своими высказываниями. - А.Л: А я не думаю, что они имели вес. Мне кажется, его высказывания в поддержку того или иного политика часто являлись для того медвежьей услугой. Формировался анти-имидж. В 1990-е годы у Березовского были настоящие заслуги, о них мы уже говорили. И это действительно «плюс». Хотя огромное количество телезрителей сейчас скажут, что «минус». Ничего не поделаешь - мы очень разные. Я уважаю мнение других людей и, надеюсь, что они уважают мое. Думаю, к «плюсам» можно отнести и страны СНГ, по которым он ездил и пытался собрать в кучу. И ведь собрал! А вот всех «минусов» мы не знаем. Конечно, на память приходит суд с Абрамовичем в Лондоне… - Д.В: В прошлом году. - А.Л: Да, и это очень важный показатель. Надеюсь, что когда-нибудь стенограммы заседаний переведут и опубликуют в России. Уверен, они будут весьма поучительны. Но даже того, что мы знаем, достаточно, чтобы не считать Бориса Абрамовича Березовского, человека талантливого и крайне противоречивого, неким узником совести в Лондоне. Там очень много чего заслуженного! Хотя я не берусь давать оценки. - Д.В: Я напомню телезрителям, что вчера Борис Березовский был найден мертвым в своем доме в Лондоне, и у нас своего рода передача-реквием. - А.Л: Давай все-таки не реквием, а передача-рассуждение. Мы с тобой пытаемся разобраться в ситуации и посмотреть на человека с разных сторон. - Д.В: Вообще, когда умирает человек, обычно возникают три версии - естественная смерть (67 лет – не так мало), суицид и убийство. Не слишком ли Лондон опасный город? Вспомните странные истории с Ильей Кормильцевым и Егором Гайдаром, загадочную смерть Александра Литвиненко… - А.Л: Там живут очень многие наши сограждане – бывшие и настоящие. - Д.В: Просто менее известные. - А.Л: Слава Богу, сегодня гражданин России вправе жить в любой точке мира, если она его принимает. Что касается убийства, сразу возникает вопрос: кто его убил? - Д.В: Кому выгодно? - А.Л: Давай спросим прямо, выгодно ли это Путину. Зачем ему Березовский через 13 лет? Я не вижу здесь мотивов, которые бы говорили о руке российских спецслужб. Но думаю, что существует много сил, которые бы хотели, чтобы весь мир так думал. - Д.В: Сделать Бориса Абрамовича сакральной жертвой. - А.Л: Конечно. Путин убил Березовского! Многим хочется так думать и это слышать. И обрати внимание, когда все произошло. Не отшумела кипрская история, Евросоюз еще не определился, что делать. Во вторник откроются банки… Я не хочу никого ни в чем обвинять. Скорее всего, это действительно несчастный случай. Представь себе жизнь человека: каждый день - страх, борьба, какие-то действия. И так на протяжении последних 20 с лишним лет. Чье сердце выдержит? - Д.В: Сорос тоже... - А.Л: Наверное, Сорос будет побогаче Бориса Абрамовича. Я думаю, что многим выгодно подставить российскую сторону. Это не обязательно какие-то американцы, но определенные группы со своими интересами. Есть версия, что он сам принял яд, желая сделать из себя жертву. - Д.В: Ну, это совсем… - А.Л: А ты не видел его последнее интервью? - Д.В: Какое именно? - А.Л: Хорошо, а письмо, которое он прислал Владимиру Путину? - Д.В: Про письмо, по-моему, «бабушка надвое сказала». Лично я его не видел. - А.Л: Корреспондент Forbes, который последним брал интервью у Березовского, рассказывает, что тот повторял: «Я потерял смысл… Я не понимаю, что дальше делать… Я остался почти без денег…». То есть жизнь прошла, и ничего! Он мечтал видеть себя в ореоле славы, великим манипулятором цивилизаций и народов, управляющим из Лондона Вселенной, бизнесом, политикой, экономикой. Такой Сорос № 6! Понимаешь? И вдруг - ничего! Плюс история с последними деньгами, которые он не смог вытащить у Абрамовича. А дальше - старость, грядки, хрущевщина. - Д.В: Мы, кстати, забыли сказать о личных проблемах Бориса Абрамовича: от него ушла девушка. - А.Л: От всех уходят девушки. - Д.В: Кому-то это, может, больнее. - А.Л: А я знаю, что ко многим девушки наоборот приходят. Это нормальное явление. Думаю, здесь другая ситуация - непонимание своего места в мире и разочарование. Некоторые люди сходят от этого с ума. - Д.В: То есть вы верите в его письмо Путину с покаянием? - А.Л: Клянусь тебе, верю! - Д.В: Тем более, это коррелирует с православием… - А.Л: Да. Человек 13 лет живет с мыслью изменить, свергнуть власть. Помнишь, какие тексты он выдавал? «Я буду финансировать в России революцию!». И вдруг – ничего, разочаровался в народе. Я читал его интервью «Дождю», где он говорит о том, что все в России против Путина. Какие «все»? Кто это? Создается ощущение, что человек жил во власти иллюзий, в другом измерении, а когда возвращался на землю, увиденное было для него неприемлемо. Поэтому могло произойти что угодно. Более того, в Лондоне кто-то мог просто воспользовался случаем и убить его, чтобы все подумали на Путина. - Д.В: Это если оценивать случившееся рационально. - А.Л: Дима, смерть - очень рациональная вещь. - Д.В: Да, но ее мотивом может быть, например, месть. - А.Л: Девушки? - Д.В: Не знаю. Кого-нибудь. - А.Л: Такое количество охраны, столько средств защиты. Это же не пастор Шлаг и падающий с балкона цветочный горшок, другая история. - Д.В: Кстати, о материальном положении Бориса Березовского накануне смерти. Вы не знаете в процентном соотношении, сколько у него отсудил Абрамович в прошлом году? - А.Л: Не знаю. - Д.В: Просто, мне кажется, что масштабы его банкротства сильно преувеличили. Он оставался очень богатым человеком. - А.Л: Послушай, есть люди, которые могут создавать имитацию богатства. - Д.В: Такой фейк? - А.Л: Фейк. Я не утверждаю, что так и было, но это возможно. Он ведь просил у кого-то 5000 долларов на авиабилеты и прочее. Можно в это верить или нет. Представляешь, если бы ты поехал на интервью с Прохоровым, а он бы тебе позвонил и попросил денег на самолет? - Д.В: Странно… - А.Л: Странно, да. Ты бы принял это за шутку, а некоторые восприняли бы иначе. - Д.В: Я выписал две цифры: в течение 2000-х годов у Березовского отсудили 200 миллионов рублей, якобы похищенные у «Аэрофлота», и 143 миллиона - у «Автоваза» в 1999 году. - А.Л: У него же есть французское имение и счета в Ницце. Насколько я помню, французскую недвижимость арестовали, но он заявил, что понятия не имеет, о чем речь. - Д.В: Я это говорю к тому, что 200 и 143 миллиона рублей - ничтожно малые суммы, по сравнению с нынешними масштабами коррупции. - А.Л: Дима, это нельзя сопоставлять. Ты хочешь сказать, что в 1990-е годы коррупция была меньше? - Д.В: Масштабы были меньше. - А.Л: Поверь, тогда с этим тоже был полный порядок. И учти – времена другие. Все значительно сложнее, чем черно-белое кино. Понимаешь? Если не ошибаюсь, по данным Forbes, состояние Березовского оценивалось в 1,2-1,3 миллиарда долларов. И куда оно делось, неизвестно. - Д.В: Или куда еще денется. - А.Л: И, кстати, как считалось, тоже. Вообще не наше это дело, пусть наследники разбираются, в том числе с долгами. - Д.В: На ваш взгляд, как большинство россиян восприняло весть о смерти Березовского? - А.Л: Думаю, большинству на это глубоко наплевать. Кто-то скажет, что здорово и наконец-то. Немногие задумаются об уходе исторической личности и о том, что мы все к земле растем. - Д.В: Но ведь войти в историю можно по-разному. Одно дело - слава Герострата… - А.Л: Полностью согласен. - Д.В: Есть звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем! - ЗРИТЕЛЬ: Вы знаете, я скажу, как обыватель и женщина. По-моему, Березовский был исключительно обаятельным человеком. Хотя действовал ужасно. Правда ли, что он «заказал» Хлебникова? Если да, то ужасно вдвойне – такой обаятельный… Когда его видела, мне всегда хотелось радоваться. - Д.В: Спасибо! Хороший вопрос. Я думаю, что ему приписывали не только Хлебникова, но и многих других. - А.Л: Да, верно. Я думаю, что всю правду никто и никогда не узнает. Мы до сих пор мало что знаем о событиях 1980-х годов. А вокруг много разного происходило и происходит. Однако списывать все грехи на одного человека примитивно. Ситуация намного сложнее. - Д.В: А как, по-вашему, россияне отнесутся к идее похоронить Березовского в России? - А.Л: Нормально. После смерти, мне кажется, грех саблями махать. Человек умер, все! Главное - похоронить, а не в мавзолей положить. А уж где, пусть решает семья. Мне кажется, должны действовать простые христианские нормы. Не нужно в это вмешиваться ни политике, ни власти, ни кому-либо еще. - Д.В: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Интересную тему вы сегодня вечером запустили. И сразу оскорбили лебедей! Для меня это коршун злой из сказки Пушкина. Миллион Басаеву он сам дал, чтобы тот воевал с Россией. Не смешно ли и не странно, что два еврея в Лондоне делили русские деньги? Как вам кажется, когда мы, наконец, научимся работать на свою страну и печься о ее богатстве? Перестанем убегать и скупать виллы на Лазурном берегу? Ведь momento more - что бы и где бы ни накопил, все равно помрешь. Не надо воровать, граждане! - А.Л: Влияние Березовского на российскую историю крайне противоречиво. А последний период его жизни был весьма однозначен. Это нужно учитывать. - Д.В: Как Меншиков в Березове. - А.Л: Да, исторические примеры есть. Извините за лебедя, конечно - это я сказал, не подумав. Просто очень люблю лебедей. А Борису Абрамовичу, наверное, больше подходит другая птичка... - Д.В: Духа евреев. - А.Л: Да. - Д.В: Хотя Березовский был православным. - А.Л: Для меня отрицательным является не то, что они (Березовский и Абрамович) – евреи, а то, что устраивают такие судебные процессы в Лондоне, а не в России. Здесь это было бы совсем другое дело. Что касается «доколе» и «когда, наконец», сейчас я лучше промолчу, подумаю и, может, через какое-то время в другой программе дам вам ответ. - Д.В: Понятно, что в советские годы никто не держал деньги в швейцарских банках - тогда это было просто невозможно. И эксперимент, как мы знаем, провалился… Примем еще один звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Скажите, разве может быть случайностью целая цепочка смертей в Лондоне? - А.Л: Очень показательный звонок. Ключевое слово - «цепочка». Сколько мы с тобой перечислили фамилий – три или четыре? - Д.В: Причем не только политиков. - А.Л: Да. Разве можно всех этих людей объединить в одну цепочку? Кто-то объединит, а кто-то нет. Понимаете, есть вопросы, на которые нельзя ответить. Можно подумать и так, и эдак. Аргументов будет достаточно во всех вариантах. Но хочу сказать, что смерть Березовского задала в обществе - не только лондонском, но и в российском - определенный тренд. Современные враги России не могут найти себе места и спрятаться нигде на планете. - Д.В: А был ли он врагом России? - А.Л: Думаю, да. - Д.В: То есть вы все-таки негативно его оцениваете? - А.Л: Последние десять лет однозначно негативно, а 1990-е годы многогранно, потому что там действительно были и «плюсы», и «минусы». - Д.В: У меня ощущение, что лет через пятьдесят в учебниках истории он будет упоминаться именно в связи с 1990-ми. - А.Л: Возможно, что и с 2000-ми. Поживем - увидим. Но, по-моему, Песков справедливо сказал, что Березовский не жалел денег, которые выделял на борьбу с Россией. Есть вещи, которые нужно понимать. Другой вопрос, искренне он это делал или по каким-то соображениям. - Д.В: Намерения могли быть благие. - А.Л: С его точки зрения, но не с точки зрения России - вот в чем парадокс. В свое время Егор Кузьмич Лигачев, коммунистический консерватор говорил такие вещи, которые нам казались дикими, а он в них искренне верил. И при этом был достаточно симпатичным человеком. - Д.В: Искренность подкупает. - А.Л: Назовем это наивностью, романтизмом, в конце концов, глупостью. Егор Кузьмич был бессребреником с плохими зубами и абсолютно ясной головой. Дома он пил чай, сидя на маленькой кухоньке, и его жизнь, понятно как сформировалась в составе ЦК. Борис Абрамович – другая история. - Д.В: Не бессребреник. - А.Л: Это точно. Более того, количество денег - это оценка его таланта. - Д.В: Ясно. В общем, 1990-е годы уходят в прошлое. - А.Л: Конечно. В этом есть и большие «плюсы», и жуткие «минусы». Последнее – это, прежде всего, мы сами. Не вы, Дима, но часть наших телезрителей, которые вроде меня знают, какими были 1990-е и сколько романтических историй они с собой принесли. Несмотря на ужас повседневной жизни в то время, когда было элементарно нечего есть. И все равно мы были моложе, ярче, а жизнь полна событиями. Но не будем грустить - жизнь продолжается. Помните, как в фильме: «Жизнь в городе не заканчивается, даже если из него уходят гусары». А Березовский - не совсем тот гусар… - Д.В: Что ж, на этой философской ноте я заканчиваю нашу беседу. Напомню, что сегодня мы подводили черту под жизнью исторического деятеля Бориса Березовского, который вчера умер в Лондоне. В гостях у нас был Алексей Лушников. - А.Л: Я хочу сказать, что тема с Березовским не закрыта. - Д.В: Мы ее только открыли. - А.Л: Да. Это событие еще долго будет обсуждаться. Как и другие важные события в стране и мире. Спасибо! - Д.В: Скоро увидимся, счастливо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 24 марта 2013, 20.00 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>14 марта 2013 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-089/eiiy2bn9bx.3326/"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>