Lushnikov Live TV — 17:42 21 Марта 2013 —
Сергей Цыпляев: «Экономика – всегда баланс жадности и страха»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Мы продолжаем наше движение на пути познания истины, насколько это вообще возможно, особенно по части политики. - С.Ц: Процесс бесконечен! - А.Л: По голосу все уже поняли, что в студии Сергей Алексеевич Цыпляев, наш «путеводитель» не только по экономическим изменениям, но и по событиям политической жизни. Нам есть о чем поговорить! - С.Ц: Жизнь бурлит, это точно. - А.Л: Последняя неделя создала много новых приливов… - С.Ц: …и отливов. - А.Л: Да. Но не будем злоупотреблять этим термином и начнем, пожалуй, с одного из самых ярких событий – с Кипра. Сергей Алексеевич, как можно экспроприировать часть накоплений в банках и сказать, что это делается от лица Европейской тройки, которая является воплощением демократии, либеральной идеи и всего лучшего в ЕС? - С.Ц: Надо нырнуть чуть глубже и посмотреть, что творится в нашем «Кипрском автономном округе». Тогда станет понятно, что в банках нет денег. А что значит «экспроприировать», если нет ничего, кроме бумажек и печатей? У нас до сих пор живо представление, что банк – это место, где стоят мешки с деньгами, и их не отдают. Нужно взять их оттуда, и все сразу разбогатеют. На самом деле, вы сдали деньги как вклад, его записали и тут же передали дальше. Остались две расписочки, которыми сейчас и набиты кипрские банки. Проблема в одном: те, кто взял деньги, не могут их отдать. Они сильно вложились в те же греческие долги, а Греция не расплачивается, и там народ на улицах. - А.Л: Не кажется ли вам, Сергей Алексеевич, что решать проблемы банков за счет людей, которые внесли деньги… - С.Ц: Нет, это уже проблемы не банков, а людей. Экономика Кипра сейчас готова упасть в дефолт. Мы это проходили в 1992 и 1998 годах, хорошо все помним. У киприотов возможны варианты. Один чисто либеральный - ничего не делать, тогда банки окажутся в банкротстве. Спокойно пройти процесс банкротства и наравне с другими вкладчиками получить то, что останется в конкурсной массе - какие-то здания, сооружения и т.п. Примерно так было в Исландии: тоже гигантские банковские мощности, все считали местных ребят волшебниками, которые умеют делать деньги из воздуха, и понесли туда деньги. Кстати, немалое количество англичан. - А.Л: Русских тоже. - С.Ц: Там были разные истории. - А.Л: Даже Алла Пугачева… - С.Ц: Говорили и про Алишера Усманова. Потом эти банки грохнулись, и вкладчики лишились всего. У Кипра сегодня не хороший и плохой сценарии, а плохой и совсем кошмарный (с точки зрения вкладчиков). Кошмарный – тот, который я уже описал: свободная рыночная дорога, банкротство банков и начало новой жизни. Другой вариант, конечно, неприятный, но предполагает помощь. Евросоюз пообещал выделить 10 млрд евро при условии, что одновременно спишут долги и частные держатели долговых расписок. В Греции было примерно так же. С точки зрения теории, предложение вкладчикам «пожертвовать» неким процентом - не самое приятное, тем более что их согласия никто не спрашивал. Но выбор у них между выплатой десятины с возможностью сохранить остальное и потерей всего. Иначе никак. Вообще думать, что Евросоюз, словно добрый дядя, обязан давать деньги каждому, у кого возникают проблемы – заблуждение. Он предложил 10 миллиардов и свои условия, вы вправе отказаться. Нет вопросов! Тогда плывите спокойно в сторону банкротства. На Кипре действительно гигантский банковский сектор: по разным оценкам, там приблизительно 7 ВВП. И кроме банков на острове мало что есть. Как и в Исландии. Предложение ЕС «поделиться» крайне неприятно и тоскливо. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И я сам - не сторонник подобных шоковых мер. Вспомним наш 1992 год и дефолт, когда со счетов наших вкладчиков «удержали» все деньги. Мы эту штуку проходили. Теперь к ней на всех порах летит Кипр. - А.Л: Сергей Алексеевич, но ведь деньги списывают не с владельцев банков, которые должны нести ответственность, а с людей, которые заработали деньги и держат их на депозитах. - С.Ц: Когда списывают деньги с кредиторов Греции, их списывают не с граждан этой страны, а с тех, кто вложил в нее деньги, чтобы получить дивиденды. - А.Л: Это их бизнес. - С.Ц: Мы по-прежнему мыслим советскими категориями и считаем, что банк - государственная сберкасса, где деньги будут в сохранности. Это тоже бизнес! Делая любой вклад в банк, мы рискуем, потому что банк может прогореть или быть обворован. То есть, пользуясь возможностью получить прибыль, мы принимаем на себя риски. Сейчас всех поставили перед фактом, что банковская система пуста, и Греция деньги не вернет. Откуда? Давайте скажем: «Товарищи-греки, отдайте деньги!». Сколько времени они будут отдавать? В результате падают те, кто их кредитовал. - А.Л: Ситуация на Кипре не зеркальна греческой. До заявления Евротройки она была вполне решаема, в том числе с помощью российского, британского или американского участия. - С.Ц: На самом деле, Кипр запросил помощь у Евросоюза летом 2012 года, когда все стало плохо. До этого он придерживался определенной линии. Ему говорили, что готовы содействовать, но взамен требовали прозрачности, открытости, контроля и т.д., и т.п. Однако прежнее, коммунистическое правительство Кипра заявляло, что они как работали, так и будут работать. Им ответили: «Как хотите!». Кончилось все тем, что в результате недавних выборов к власти пришли правые, и теперь им придется все разгребать. Сейчас уже от них последовала просьба к Евросоюзу: «Дайте денег!». ЕС готов дать, но на определенных условиях. Сам факт помощи - вещь не рыночная, как и предлагаемая конфискация части средств с депозитов. А требуемые вливания - 17 млрд евро. Чтобы вы себе представляли, это ВВП Кипра за год. Вот сколько они просят! Даже трудно себе представить. Разные эксперты говорят, что в самые тяжелые времена Россия просила на Западе 5% своего ВВП, а здесь все 100%. Будут ли спасать Кипр Соединенные Штаты? А в связи с чем? - А.Л: Добыча нефти, которая там обнаружена. - С.Ц: Пусть киприоты продают права на добычу своей нефти на свободном рынке. Посмотрим, сколько можно за это выручить. Зная, что продавец находится в дефолтовом состоянии, покупатель будет покупать дешево, много никто не даст. Кипру просто некуда деваться. - А.Л: Правильно. - С.Ц: И вторая вещь. Вдруг выяснилось, что судьба Кипра важна для двух структур в мире. Во-первых, ЕС, членом которого он является. Напомню, что есть южная и северная части острова, и северный Кипр – непризнанные территории. То есть существуют взаимные претензии, а также вопросы контроля за шельфом, где ведется нефтедобыча. Плюс еврозона. И, во-вторых, оказалось, что Россия крайне заинтересована в судьбе Кипра, поскольку это наш международный финансовый центр. Вообще-то мы хотим его строить в Москве, но почему-то строим на Кипре. - А.Л: Получается так. - С.Ц: Это не получается – так работаем. Почему там сейф с нашими деньгами и заначками? По разным оценкам, всего на Кипре лежит около 70 миллиардов евро. Сравните с его годовым ВВП в 17 миллиардов. - А.Л: Еще там много английских денег. - С.Ц: По этому поводу идут активные дискуссии – сколько там нашего и не нашего: звучат цифры от консервативных 20 миллиардов до 40 (при внимательном рассмотрении резидентов, которые числятся кипрскими компаниями, выясняется, что они тоже российские). Как я понимаю, там лежит не один общак, выражаясь простым и понятным языком, и, в том числе государственные деньги. О чем все с изумлением узнали от премьер-министра! Такое ощущение, что там построили параллельную экономику «для своих»: кредиты и прочее. Всем – арктические условия, а особо приближенным ребятам - южные благоприятные. Меня даже меньше интересуют частные структуры, это отдельная тема. А вот то, что в эту историю оказались втянуты госструктуры, действительно интересно. Мы, граждане, имеем право знать, почему там держат деньги, в каких объемах и кто принял такое решение. Возвращаясь к нашему участию. Россия уже дала Кипру еврокредит в 2,5 миллиарда. По-моему, это было в 2011 году. И все понимают, что, скорее всего, эти деньги не вернутся. Сейчас они просят отсрочку и более мягкие условия, плюс еще 5 миллиардов. Мол, лучше дайте, а то и те пропадут. Хотя ясности, как и с помощью чего Кипр будет возвращать деньги, пока ни у кого нет. Какая там экономика? Туризм, оливковое масло, вино, недвижимость - все посыплется. Спасение частных структур, которые вложили деньги на Кипре, не должно входить в функции нашего государства, хотя мы периодически это делаем: бизнесом занимаются и прибыли получают одни, а как только возникают убытки, все национализируется. То есть прибыли частные, а убытки общие. А между прочим 2,5 млрд евро, которые мы уже дали Кипру, чтобы поддержать экономику, понимая интересы людей, которые там крутятся, изъяты из собственного бюджета - из медицины, образования, в конце концов, из обороны. Вот такая картина! Поэтому я считаю, что мы не должны ничего давать Кипру. Это не наш вопрос - поддерживать чужие страны. И, конечно, надо разобраться, как там оказались государственные деньги. - А.Л: Заявив о конфискационной мере, Евротройка не подставила Кипр? До этого еще надеялись, что банки откроются, и проблему можно решить. - С.Ц: Мы сидим здесь и не знаем, что происходит на Кипре и детально - в европейской экономике. То, что там плохо, было ясно давно. Просто сейчас ситуация дошла до края. Европейский Центробанк всего лишь сказал, что не может до бесконечности всем давать деньги. Нужно самим думать и решать свои проблемы. Собираются создавать Единый фонд солидарности, куда можно жертвовать деньги, что-то вкладывать и продавать. Все пытаются собрать деньги другими способами. Пока это просто черная дыра. Вообще Кипр отличатся двумя вещами: очень мягкими условиями вхождения (откуда деньги, никто не спрашивал) и льготными условиями хранения (низкие проценты за кредиты, налоги еще меньше и т.п.). Я могу напомнить уйму таких историй. Например, как мы строим Северный поток, начинаем разрабатывать Штокмановское месторождение и реализуем другие глобальные проекты, а все структуры регистрируем в кантоне Цуг в Швейцарии. Почему? Потому что здесь правила игры и условия таковы, что лучше уйти куда-нибудь в тепло, под защиту. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы так и не ответили на мой вопрос. - С.Ц: Задайте его еще раз. - А.Л: Европейская тройка предложила Кипру, по сути, обложить депозиты налогом. То есть уменьшить количество накоплений в зависимости от того, сколько на счете лежит денег. - С.Ц: Еще раз говорю: там не лежат деньги, только долговые обязательства банка. И кроме банков на Кипре ничего нет. - А.Л: Сергей Алексеевич, это лукавая форма. - С.Ц: Это правда. - А.Л: С банком есть определенные договоренности. И в данном случае он отвечает… - С.Ц: Ему нечем отвечать. Реально нечем! Открываем сейф, а там одни бумажки и печати. - А.Л: Хорошо. Но когда Евросоюз предлагает такие действия, от кипрской экономики точно ничего не останется. - С.Ц: Уже и так ничего нет. Это надо признать, и все. - А.Л: Может, лучше дефолт и выход из еврозоны? - С.Ц: Выходить из еврозоны ни к чему. Просто надо жить скромнее, чем раньше. Вообще, если Кипр хочет быть членом Евросоюза, он должен закончить оффшорную практику. Мы крайне заинтересованы, чтобы все, что там создано, не повторилось. Лучший вариант сейчас - это дефолт, как в Исландии. Но надо понимать, что тогда на Кипре все потеряно на 100%. И что, продолжая мягкую отеческую политику, пытаясь «всем сестрам раздать по серьгам», Евросоюз приведет к краху экономики своих главных моторов. Киприоты сами создали такую экономику, пусть теперь ее едят! - А.Л: В прессе многие говорят, что кипрская ситуация и ситуация в Греции разные. Якобы на Кипре все не так плохо, но заявление Евротройки его банкротит. - С.Ц: Если люди срочно просят 17 миллиардов – свой годовой ВВП, это что, нормально? Ситуация на Кипре хуже, чем в Греции, потому что у них нет вообще никаких источников. Нет кипрской экономики, одни банки. Исландию уже проходили. Там грохнулись два главных банка, и все потеряли деньги. Это правильный рыночный механизм. Если у вас банкротится частная структура, значит, она должна обанкротиться, иначе потащит за собой соседние, живые экономические структуры. - А.Л: Сергей Алексеевич, на ваш взгляд, из-за этой истории доверие к европейским банкам и институтам не будет подорвано? - С.Ц: Конечно, это отразиться на всех. Чего боится европейское руководство? Ухода в дефолт и эффекта домино. Поэтому вынимают какие-то деньги на помощь. Но вынуждены смотреть и на другую сторону. Многие страны говорят: «Как же так? Кипр – это отмывочная база, а не экономика». Я думаю, что в Германии вполне определенные настроения, и люди говорят: «Что это мы будем их кормить? И вообще весь ЕС? Нам самим трудно!». Вспомните, как мы выходили из кризиса в 1998 году. Тогда практически все накрылось и стало ясно, что платить невозможно - ни по обязательствам, ни по чему. Мы взяли и девальвировали валюту: доллар был 6 рублей, стал 20. Какого размера произошло изъятие у граждан, копившись всю жизнь непосильным трудом? 2/3 забрали! А здесь попросили 10%. Механизм другой. - А.Л: Хорошо, давайте перейдем к следующей части, а то на Кипре оттоптались… - С.Ц: Кипр - интереснейшая тема. - А.Л: Какие последствия для всех? - С.Ц: Послушайте, экономика – всегда баланс жадности и страха. Люди либо начинают вкладывать деньги… - А.Л: …движимые жадностью. - С.Ц: Скорее, жаждой прибыли. Они рискуют, но что-то делают, надеясь заработать. А когда наступает страх, люди перестают вкладывать. Каждый такой удар тормозит экономическую активность граждан, и в итоге экономика проседает. Ведь это дело человеческое, а не абстрактные законы на уровне атомов и молекул. Каждый человек принимает решение, вложить деньги или воздержаться. Конечно, сейчас затрясло биржи. Конечно, упал-припал евро. Для нас ситуация двойственная. С одной стороны, мы потеряем. Я имею в виду, государственные и частные структуры. С другой - есть надежда, что эта лавочка закроется. Хотя, подозреваю, что публика быстро найдет себе другую лавочку. - А.Л: Почему Меркель была категорически против помощи России и переговоров с «третьей» стороной? - С.Ц: Евросоюз решает свои внутренние проблемы. Представьте себе, что у нас завтра обанкротиться какая-то госкомпания либо один из регионов (кстати, у нас есть регионы с объемом долга свыше 110% годовых налоговых поступлений), и начнет решать свои финансовые вопросы, например, с Соединенными Штатами, либо еще с кем-то. Нашему возмущению не будет предела. Поэтому реакция Меркель вполне понятна. В каком-то смысле разваливается единая финансовая и прочая политика. Вторая вещь, уже политическая. У Евросоюза общая валюта, а финансового союза и контроля нет. То есть нужна общая финансовая политика и общий же контроль за банковской системой. Необходимо увеличить и усилить надгосударственные институты. Контроль, по-моему, вводится с 1 января 2014 года. Если вы настроены усиливать интеграционные процессы и наводить порядок, давать меньше возможностей южным братьям пить, веселиться и жить в долг, конечно, вы не заинтересованы в том, чтобы они продолжали свой банкет. А мы не на самом хорошем счету по этой части. - А.Л: Давайте к следующей теме. Она тоже связана с Кипром. Премьер-министр России Дмитрий Медведев предложил создать свою оффшорную зону, например, на Сахалине или Камчатке. Это вызывает удивление. Ведь совсем недавно президент говорил о деоффшоризации экономики. Как это понимать? - С.Ц: Я скептически воспринимаю такие скоропалительные заявления. У нас за премьером водится грешок: не успевает подумать, прежде чем что-то сказать. И, как известно, дьявол кроется в деталях. Скажите, для кого будет эта оффшорная зона? Вы хотите, чтобы сюда пришли иностранцы или создать условия для привлечения московских, питерских и прочих капиталов? То есть очистить страну от капиталов, либо привлечь их извне? - А.Л: Наверное, все-таки привлечь. - С.Ц: Между прочим, на Кипре наши деньги, в основном, лежали. Есть и еще один нюанс. Почему наш капитал уходит на Запад? Подальше от неусыпного ока и попечения государства, которое чуть погладит по головке, а затем все отберет. Поэтому уходят, уводят, вывозят и покупают – там, не здесь. Ведь кипрский оффшор находился в сфере действия не российского права, а совершенно другого - права Великобритании. Там так просто не отберешь. Поэтому изумление: они считали, что все, что туда положено, гарантированно защищено, никто пальцем не тронет. Если создавать оффшор на Дальнем Востоке, кто там обеспечит защиту капиталов? Я думаю, что после всех наших славных историй с изъятиями, посадками и т.п., западные бизнесмены оценивают Россию как страну с очень высокими рисками. И чем больше мы будем демонстрировать, что законы у нас – дело второе, а живем мы по понятиям, и чем сильнее госорганы, включая законодательные, будут впадать в истерики, вместо того чтобы заниматься организацией нормальной жизни, тем меньше шансов, что к нам придет хоть какой-нибудь капитал. Не только в оффшор, а вообще. Все будут обходить это место, как зачумленное. Кстати, у французов сегодня та же проблема: пришел Олланд, который сказал, что во всем виноваты богатые и надо у них отобрать деньги, тогда все станет замечательно. Результат - бегство капитала и людей. Один Депардьё чего стоит! Он приехал сюда, другие отправились в разные части света. Но если разбежится предпринимательский класс, окажется, что некому зарабатывать деньги. Кто будет организовывать производство? Совет народных, рабочих, крестьянских и банковских депутатов? Не получается! Это мы уже проходили. - А.Л: И они проходили. - С.Ц: Да, и они проходили. Поэтому я не воспринимаю всерьез разговоры про оффшоры. Пускай автор заявления пояснит, что он имеет в виду. И вообще неправильно делить страну на области разного законодательного и сферы регулирования, это к добру не приводит. У нас уже были ЗАТО - закрытые административно-территориальные образования со специальным налогообложением, после которых людей сажали. Я имею в виду ситуацию с ЮКОСом. Из Сколково тоже хотели сделать государство в государстве. Тем самым, мы подтверждаем, что в целом в стране у нас режим ненормальный. Создать благоприятные условия можем, но только на небольшой территории. Все-таки давайте везде наведем порядок! - А.Л: Сергей Алексеевич, теперь давайте немножко поговорим о новом Папе римском. Вы еще не комментировали это событие. - С.Ц: Вы знаете, я очень скупо комментирую такие вещи, поскольку считаю, что это внутреннее дело церкви. Мы же не хотим, чтобы церковь комментировала светскую жизнь и говорила, как надо жить. Поэтому наша задача – не учить церковь, как ей себя вести. - А.Л: Франциск еще и глава государства. - С.Ц: Государство не очень большое, но масштабное в духовной и идейной сфере. Конечно, все, что происходит в такой крупной мировой церкви, не может не отразиться на нашей жизни. В том числе, традиции. Я считаю важным отметить следующее. Во-первых, впервые с 1054 года на интронизацию Папы римского приехал Вселенский патриарх. - А.Л: Православный. - С.Ц: Да. Причем 99% людей спрашивают: «Кто это?». Мы ведь знаем только, что мы - Третий Рим, все остальные - братья меньшие. А оказывается, Патриарх Константинопольский традиционно почитаем всеми церквями как Вселенский патриарх - первый среди равных. - А.Л: В православном мире. - С.Ц: Да. И тот факт, что Вселенский патриарх приехал в Ватикан, и произошла историческая встреча, повторю - впервые с 1054 года, со времен раскола - это, конечно, серьезный шаг. Вторая вещь, которая сильно поразила наш светский мир – то, что глава Католической церкви, известной своей консервативностью, добровольно ушел в отставку. Я надеюсь, что тем самым закладывается традиция. Потому что когда вы командуете столь гигантским организмом и руководите его жизнью, нужна энергия, силы и возможности. Безусловно, интересен сам процесс – выбор Папы из кандидатов. Кстати, бюллетени для голосования уничтожаются, чтобы потом не было дискуссий, кто и как голосовал. И вот, наконец, появляется новый понтифик. Франциск сразу задал своеобразный тон и подал пример. Он ведет себя очень скромно: вместо «папомобиля» поехал с кардиналами на автобусе, впервые вышел к пастве без шикарной накидки и сказал, что перстень надо делать не из золота и серебра. В этом плане интересна реакция Киевского патриарха. - А.Л: Православной церкви? - С.Ц: Да, православный, но не входящий в Московскую патриархию. Он сказал: «Эта скромность не богоугодна», - и пояснил, что так нужно делать, когда никто не видит. А если вы демонстрируете это обществу, церкви и миру – значит, почти гордыня. Кстати, сам патриарх предпочитает ездить на представительском «Мерседесе» и говорит, что в другом автомобиле будет не в состоянии так эффективно выполнять свои пасторские функции. Так что первые шаги нового Папы привели к невероятному брожению в умах разных иерархов. Раз есть пример, ему надо как-то соответствовать. Хотя я не могу сказать, что это движение вперед, в сторону реформ. Скорее, возвращение к истокам. Ведь христианство было религией бедных и униженных. - А.Л: А что значит «бедная церковь для бедных людей»? - С.Ц: То, о чем мы говорим. Христианство возникло среди бедных слоев населения, верхушка римской знати приняла эту церковь намного позже. Поначалу она действительно была бедной. Есть примеры и в наше время, когда патриархи, духовные отцы предпочитают жить скромно, даже аскетично, подавая пример пастве, чтобы иметь моральное право проповедовать. И все мы помним нашего патриарха, который прочел убедительную проповедь о необходимости аскезы, а потом все увидели такую роскошь, на фоне которой все померкло. Аскеза мгновенно забылась. Вообще я - человек не религиозный, поэтому наблюдение за людьми, которые в массовом порядке и с гигантским энтузиазмом ждали какого-то чуда, навеяли определенную грусть. Когда такое видишь, становится ясно, что столетия образования не сильно изменили умы и настроения широких масс населения. - А.Л: Хочу сказать, что все не так печально. И поделиться с вами информацией об одном важном событии. Сегодня Никита Михалков вновь избран председателем Союза кинематографистов России. Уже в который раз с 1997 года… - С.Ц: Для меня это как раз печальный знак, потому что после единственного четырехлетия товарища Калягина закрепилась одна система. Хотя, казалось бы, самая образованная часть общества, интеллигенция, которая считает, что вправе руководить, просвещать и т.д. А не в состоянии даже в собственном кругу нормально самоорганизоваться и построить систему, которая бы отличалась от модели «вождь и племя». Раз уж им это не по плечу, чего демократического ждать от дальнобойщиков, буфетчиц, сантехников и рабочих. - А.Л: А как же известный тезис Говорухина? - С.Ц: Смотря какой, у него их много. Один из первых: «Так жить нельзя». - А.Л: Нет, более поздний. - С.Ц: К сожалению, картина печальная. Должна быть смена поколений, развитие и движение вперед. А если один великий уничтожает всех претендентов, система умирает. И когда он подходит к естественному концу, кругом пустыня. Человек, который делает все, чтобы система существовала, в один прекрасный день становится ее могильщиком, потому что не позволяет своевременно происходить смене. Мысль, что надо вовремя уходить, действительно глубокая. Мы только что говорили о важном шаге, который сделал Папа Бенедикт. Еще одна тема, которую я не могу не затронуть в связи с этим - Китай. - А.Л: Сняли с языка! - С.Ц: Пятое поколение руководителей, потому что товарищи китайцы осознали пагубность бесконечного нахождения одного человека на высшем посту… - А.Л: Пятое?! - С.Ц: Да, уже пятое поколение руководителей. На прошлой неделе закончилось заседание Всекитайская сети народных представителей (парламента), и Си Цзиньпин официально стал председателем КНР (президентом), а Ли Кэцян, представитель технократов - руководителем Госсовета (правительства). Им хватило одного Мао, чтобы понять: 2/3 хорошего и 1/3 плохого. Почему 1/3? Потому что он очень долго находился у власти. В итоге ввели два срока по пять лет и четко их выдерживают. В Китае идут очень сложные внутриэлитные процессы смены, но там не доводят до состояния пятилеток похорон, как было в советское время. - А.Л: Правят ровно 10 лет? - С.Ц: Да, по два срока, и все. И там нет свободной конкуренции, вместо нее - жесткая внутренняя борьба. Мы видим, как у нас говорят, «драку бульдогов под ковром», а потом, как выносят чей-то труп. На этот раз далеко унесли Бо Силая, который был одним из претендентов на высокое место. Таким образом, они определили задачи на следующие 10 лет. - А.Л: Интересно, расскажите. - С.Ц: Если послушать, что говорят представители КПК, для нашей Коммунистической партии и большинства партийных структур это будет холодный душ. О чем речь? О китайской мечте. - А.Л: На основе американской мечты? - С.Ц: Если у американцев есть мечта, значит, должна быть и китайская. Что это? Прежде всего, китайский патриотизм. Такие вещи, как модернизация и реформы. Сейчас они повторяют как мантру два ключевых слова - реформы и открытость. Выступление Ли Кэцяна в нашем понимании – просто манифест либерализма. - А.Л: Это новый премьер-министр? - С.Ц: Да. Он сказал: «Все лучшее, что может делать рынок, надо отдать рынку. Все, что может делать гражданское общество, надо отдать гражданскому обществу». Это чисто либеральная установка. Либерализм - не воровство денег из бюджета, а свобода и ограничение вмешательства вышестоящих структур в дела нижестоящих. Все, что может решаться на более низком уровне, должно решаться там - самими гражданами. Китайцы сокращают треть государственных функций. Сказали, что у них 1100 вопросов к государству, все зафиксировано, и 30% из них уберут. Из, по-моему, 27 министерств оставят 25, то есть два ликвидируют. Какие именно? Последние, оставшиеся со времен сурового коммунизма-социализма. Например, Министерство путей сообщения. Оно пережило всех, потому что занималось строительством высокоскоростных магистралей. А финал очевиден: $300 млрд долгов и министр в тюрьме. Как только все становится бюджетным и закрытым, воровство не преодолеть. Китай здесь исключением не является. Вообще, с нашей точки зрения, китайское руководство - отъявленные либералы. А мы, по моим ощущениям, идем в совершенно другом направлении, задались целью провести антипетровские реформы. То есть сейчас находимся где-то на уровне 1700 года, когда царь открывал миру страну и привозил иностранцев. - А.Л: Коммунисты тоже закрывали страну и никого не пускали. - С.Ц: Правильно. И этот тренд продолжается, результат мы все видим. Особенно показательный пример в этом плане Северная Корея, где уже почти все закрыли и тоже никого не пускают. К слову сказать, сейчас там очень напряженная ситуация. И состояние умов дошло до полной мобилизации. Надо внимательно смотреть, что происходит – ведь совсем рядом с нами. Приходит информация о постоянных учениях, людей сутками держат в бомбоубежищах, прекращен выпуск гражданской продукции, а заводы переведены на производство только военного заказа. Страна готовится к войне. Параноидальная обстановка! - А.Л: Молодой лидер. - С.Ц: Ну и что! Кроме того, что он - молодой лидер, не до конца понятно, контролирует ли он ситуацию и какова роль военных структур. В целом страна замерла в ожидании, что не сегодня-завтра начнется война, и все опасаются, что это приведет к серьезной заварушке. Северные корейцы денонсировали договор 1953 года о перемирии и выключили единственный телефон на границе, по которому можно было вести переговоры. В таком состоянии ни одна страна не может долго находиться. - А.Л: Говорят, для иностранцев разрешили мобильную связь. - С.Ц: Диснейленд для иностранцев - может быть, но люди, которые имели нелегальные мобильники, сказали, что сейчас звонить не будут, потому что зверствуют спецслужбы. Судя по всему, даже Китай понял, что это паранойя, союзник неадекватен, и помогает в реализации санкций, которые были наложены ООН после последнего ядерного испытания. В интернете раздаются призывы к США «навести порядок». Но надо понимать, что для Соединенных Штатов это не так важно. В первую очередь, это проблемы Японии и Южной Кореи, которые находятся ближе всех. И в том числе наша – мы тоже по соседству. К нам уже прилетали ракеты… - А.Л: Китайские. - С.Ц: Китай пока проходит по линии союзников, хотя напряженность на этих границах совсем не радует. То есть сделана ставка на жесткую систему управления. Страна - военный лагерь в кольце врагов. Эта модель становится все более популярной в разных идеологических штабах, что опасно с точки зрения перспектив и возможностей развития. - А.Л: Сергей Алексеевич, а эти изменения отразятся на экономике и жизни? - С.Ц: Конечно, отразятся. Они начинают понимать, что нужно искать собственные источники роста. В момент, когда экспортно-ориентированная экономика тормозит, потому что меньше покупают Европа и Америка, надо развивать внутренний рынок. Плюс там гигантские диспропорции между разными регионами: одно дело - 300 км вдоль побережья и совсем другое - континентальный Китай, который до сих пор не вырвался из архаичного состояния. Китайцам необходимо искать варианты, чтобы интегрироваться в нормальное экономическое состояние. И второе - регулярно вспыхивают бунты, но пока ситуацию держат. Хотя есть примеры в отдельных поселках, где под давлением граждан им разрешили сформировать местную власть, что вообще-то не характерно. Обычно все идет сверху. Система явно не справляется с внутренними нагрузками и перегрузками, которые возникают в силу быстрого и неравномерного развития. Рядом два полюса – ужасающей бедности и фантастического богатства. И сейчас пункт первый, который обсуждается – отмена прописки. Потому что все социальные блага напрямую связаны с ней. Например, человек приехал из глубинки, работает в Пекине десятилетиями, но не может ни отдать детей в школу, ни получить социальные блага. Конечно, это вызывает возмущение у людей. Одним словом, по части свобод китайцы начинают нас обходить. - А.Л: А может активное развитие Китая представлять угрозу для России, Соединенных Штатов, Европы? - С.Ц: Я не думаю, что это может представлять угрозу. Речь именно о движении в сторону внутренних свобод. Вообще что может представлять опасность, с точки зрения развития Китая? В какой-то момент стало понятно, что коммунистическая идеология не работает. Она не отражает то, что происходит в стране, и не воспринимается гражданами как мобилизующий, мотивирующий и объединяющий элемент. Перед китайцами встал вопрос: что взамен? В итоге сделали акцент на национализме: разговоры про традиции, про то, как китайцы сражались с соседями, про 100 лет унижения и т.п. Кстати, Россия в числе стран, которые унижали Китай. В этом плане у нас сложная перспектива. Здесь действительно есть определенные угрозы. Более того, возникают мощные конфликты с японцами по поводу островов, поскольку там нефть и газ. К тому же пошли военные корабли со стороны Китая. Это вызвало некий шум и шорох. Фактически они накачивают мускулы: оборонные расходы по величине – вторые в мире и растут быстрыми темпами (ежегодно прибавляют по 10%). Что интересно, львиная доля расходов на оборону по-прежнему приходится на обеспечение безопасности и поддержание порядка внутри страны. Китайцы понимают, что надо смягчать систему. В таком режиме такую страну долго не удержать. - А.Л: Хорошо. Сергей Алексеевич, наверное, последний на сегодня вопрос. Только что пришла информация: сотни демонстрантов пытаются прорваться к зданию парламента Кипра. Несмотря на то, что депутаты отказались рассматривать вопрос о снятии процентов с депозитов. - С.Ц: Подобные события не могут происходить в спокойной обстановке. Мы уже видели Грецию, Испанию, и я не думаю, что Кипр в этом отношении будет исключением. Проблемы там колоссальные. Я плохо понимаю, как они будут в ближайшее время обеспечивать необходимый минимум: молоко, спички и т.д. На острове реальная экономическая катастрофа. - А.Л: Уважаемые телезрители, на этом - все. Спасибо Сергею Алексеевичу! - С.Ц: Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 21 марта 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
562
