Lushnikov Live TV — 15:51 20 Марта 2013 —
Юлия Кантор: «История - это политика, повернутая вспять»
Историк Юлия Кантор и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Юлия Зораховна Кантор – историк, публицист, советник директора Государственного Эрмитажа. Доктор исторических наук, профессор.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и мы погружаемся в мир, где каждый находит свое маленькое «я». Сегодня поговорим об истории, и помогать нам будет Юлия Кантор - доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. Юля, еще раз здравствуйте! - Ю.К: Добрый день! - А.Л: Я не единожды говорил о проблемах в нашей российской истории... Хотя разве в истории могут быть проблемы? - Ю.К: У нее как раз только проблемы! - А.Л: Вы знаете, я постоянно задумываюсь над тем, что мы очень мало о себе знаем. И одно из обширных «белых пятен» в российской истории, тема, где много недосказанности и нерассказанности, откровений для нас, простых смертных - это Вторая мировая и Великая Отечественная войны. - Ю.К: Безусловно. - А.Л: Правда все равно откроется, но, может, лучше над собой поработать? Вообще нас ждут откровения? - Ю.К: Я оценила ваше «интеллигентское уничижение», когда вы сказали об откровениях «для простых смертных», но не для историков. На самом деле, самые большие откровения в истории ждут как раз тех, кто занимается ею профессионально. Это происходит постоянно, когда мы получаем доступ к документам, архивам и т.д. Потом они становятся новостью, иногда скандалом уже в рамках широкой общественности. Жванецкий правильно сказал: «Россия - страна с непредсказуемым прошлым». Хотя это характерно не только для нас. Просто для России, ее бюрократической системы «белые пятна» естественны. Но и в либеральном обществе - не люблю это слово, оно очень затаскано, - поверьте… - А.Л: В открытом обществе. - Ю.К: Да, и в открытом, и в тоталитарном обществе они всегда существуют, потому что историю пишут сегодня. Ту историю, которая доступна. И скрывают ее не только на уровне документов и фактов, но и на уровне интерпретаций. Наверное, я скажу банальность, но история - это политика, повернутая вспять, поэтому ее так трудно писать. Управлять историей, как и временем, невозможно, это объективные процессы. Вопрос, что мы видим в этой истории? Конечно Великая Отечественная война - часть Второй мировой, а Вторая мировая - это огромный пласт событий, фактов и образов, которые наслаиваются друг на друга и в разные периоды читаются по-разному. Часть информации у нас долгое время была засекречена, недоступна или просто закрыта. Как историк, я неоднократно с этим сталкивалась. Сейчас многие события открываются заново. Скажем, начало войны, ее первый этап, наша блокада. Готовы мы были, не готовы и почему. Совсем недавно вышла Блокадная книга Даниила Гранина и Алеся Адамовича. Впервые без цензуры, хотя столько лет прошло! Блестящие книги профессора Ярова из Педагогического университета. За последнее время рассекретили ряд архивов КГБ, которые дают более объективную картину. Ведь историю невозможно ни обелить, ни очернить. К 70-летию окончания Сталинградской битвы появилось много новых исторических документов. А наше победоносное шествие на Берлин - что там происходило на самом деле? Почему в странах Балтии и Восточной Европы, на некогда освобожденной Советской армией от фашистов территории так много негатива по отношению к нам? Значит, было что-то еще, чего мы, россияне не знаем. Все нужно выяснять. Слава Богу, есть документы и люди, которые что-то помнят. Вообще история – одновременно точная наука и при этом близка литературе, потому что ее невозможно изучать только по документам, необходимы образы и восприятие. - А.Л: Описание. - Ю.К: Да. Иначе истории нет. - А.Л: Действительно, некоторые события и исторические факты переписываются в зависимости от политической конъюнктуры времени. Например, Дэн Браун, которого очень не любят наши историки, пожалуй, впервые серьезно и публично сказал о Библии, как о первоисточнике. - Ю.К: Да. - А.Л: Вообще Библия является первоисточником? Неужели она сохранилась за 2000 лет? Ведь если при каждой власти все переписывалось, старые оригиналы должны были уничтожать. - Ю.К: Это Книга книг. - А.Л: Книга книг, но насколько она является целостной и единственной, не переписанной в угоду разным эпохам? - Ю.К: Недавно мы с вашими коллегами на другом телеканале говорили о 400-летии Дома Романовых на российском престоле. Меня сразу попросили: «Расскажите (типа, на правах очевидца), как 100 лет назад отмечали 300-летие в Зимнем дворце». Сейчас вы спрашиваете меня примерно в том же ключе про Библию. Что и как было 2000 лет назад, ей Богу, не помню! Вы знаете, я не отношу себя ни к какой религии, скорее, я - атеист, хотя не воинствующий, потому что история культуры тесно связана с религией. Мне кажется, что Библия - первоисточник, действительно Книга книг. Правда, еще у Булгакова Иешуа говорил: «Они пишут не то, что я говорю!». То есть вопрос интерпретации первоисточника существует. А сколько интерпретаторов, евангелистов, столько и мнений. Однако это не мешает нам ходить по Иерусалиму, по тем самым камням, которые столько видели и слышали. Я, кстати, не совсем материалист и считаю, что энергетика и дух есть, они вечны. Мы видим реальную Стену плача… Недавно, находясь в Израиле, я была потрясена, услышав фразу: «Кто последний на голгофу?»! - А.Л: Хорошо звучит! - Ю.К: И все же многие исторические факты овеяны мифологией, которая создает культуру. Поэтому нельзя говорить, что правда одна - правд много. Первоисточник может быть один, но его надо знать и изучать, чувствовать. - А.Л: То есть вы хотите сказать, что наши цари и императоры, вообще люди, наделенные абсолютной властью в иные времена, не использовали религию для решения своих задач? - Ю.К: Почему? Всегда использовали. И не только наши. - А.Л: Задачи были разные. - Ю.К: Это да. - А.Л: Не переписывали ли они Библию под свои задачи? - Ю.К: Нет, Библию не переписывали. Но, помните, что сказал Ролан Барт? «Миф - это полуправда, полувымысел». Поэтому любая мифология так удобна для интерпретаций. На самом деле, Библию, Евангелие и основные молитвы знают очень немногие. Люди в основной своей массе находятся во власти слухов, суеверий и собственных представлений. Они не читают Библию! Зато действует принцип: я не читал, но все знаю - и в религии, и в политике. - А.Л: Хорошо. Вернемся к Великой Отечественной войне. Есть две очень непростые личности - Иосиф Сталин и Адольф Гитлер. Некоторые говорят, что история той войны - это история противостояния двух тиранов. Есть и те, кто утверждает, что Советский Союз много сделал для того, чтобы Германия и Гитлер стали теми, кем они стали. Более того, что война в том виде, в каком она начиналась, являлась лишь вопросом превентивного удара. Насколько это справедливо? - Ю.К: Вы предложили две точки зрения. Лично я – не сторонник ни первой, ни второй. Есть историки и люди, считающие себя таковыми, которые говорят, что Сталин готовился нанести превентивный удар, но Гитлер его опередил. Но никаких данных на сей счет нет. Как бы мы не относились к Сталину, по состоянию на конец 1940 года и первую половину 1941 года он прекрасно понимал, что ни на какой превентивный удар сил не хватит. Было бы неплохо его нанести потенциальному агрессору, к тому времени завоевавшему пол-Европы… Но сколько людей и, в частности, военачальников, были репрессированы в конце 1930-х годов?! А трагическая Финская война, оказавшаяся не такой молниеносной и победоносный, как хотелось советскому руководству? Пакт Молотова-Риббентропа явился следствием этого понимания, к сожалению, слишком поздно посетившего вождя. Буквально вырезали два поколения военачальников. Армия увеличилась, а командовать ею кто будет? Я не согласна с мнением и о том, что Советский Союз много сделал для того чтобы Гитлер и его военная машина стали такими, какими они стали к 1939 году. Можно по-разному относиться к секретному сотрудничеству СССР и Германии. Я глубоко изучала этот вопрос, писала по нему докторскую диссертацию - сопоставляла советские и немецкие документы, чтобы получить максимально полную картинку. Видите ли, это сотрудничество было взаимовыгодным (я имею в виду до 1933 года) и началось еще в 1920 году. Напомню, Советская Россия несколько лет была не признана мировым сообществом, Версальские соглашения в 1919 году она не подписывала. А Германия нарушала принятые на себя обязательства. Вина СССР заключается в том, что он вступил с ней в некое сотрудничество. - А.Л: Военно-техническое? - Ю.К: Военно-техническое и военно-политическое - иначе не бывает. Танки, отравляющие вещества, артиллерия и, между прочим, секретный завод Юнкерса в Филях для сборки самолетов. Очень колоритная вещь! Сотрудничество действительно было взаимовыгодным, но после того, что стало происходить в Советском Союзе - убийство Кирова, шквал репрессий, причем не только в венной сфере, когда Туполев, Королев и сотни других людей попали в лагеря - были заморожено огромное количество проектов, очень нужных стране. Если бы не это, наша армия получила бы легендарные «Катюши» не в 1942 году, а в 1939-м. И много чего другого. В танкостроении первые опытные образцы появились уже в середине 1930-х, но их не успели поставить на поток – обучать было некому. Если бы Сталин не сделал то, что сделал в 1937-м - не перестрелял бы всех участников советско-германского сотрудничества, как из НКВД, так и из армии и из структур, которые его обеспечивали с научной точки зрения, к началу войны мы успели бы гораздо больше и были бы лучше подготовлены. То, что война не за горами, понимали многие. И еще важный момент. Давайте не будем забывать, что пакт Молотова-Риббентропа являлся вторым раундом Мюнхенского договора. А то он у нас как-то в тени получается. В «мюнхенском сговоре» же Советский Союз не участвовал. - А.Л: Хорошо, но, тем не менее, была известная история с Прибалтикой. Многие называют ее оккупацией, кто-то аннексией. В любом случае, эти страны перешли в юрисдикцию Советского Союза. Зачем это понадобилось? Исключительно для расширения территории, или политическое решение? - Ю.К: Любое расширение территории - это политическое решение. - А.Л: Конечно. - Ю.К: А Гитлер называл это «расширением жизненного пространства». Австрия, Чехия, Польша, которую он «поделил» с Советским Союзом. Говоря о Прибалтике, не будем забывать и о Финляндии - стратегия та же. - А.Л: Западная Украина. - Ю.К: Западная Украина и Западная Белоруссия - это как раз пакт Молотова-Риббентропа, та линия. Вообще я бы сказала, что Советский Союз дважды поступил лицемерно. С одной стороны, он уже отпустил страны, были подписаны соглашения и уточнены границы. Я имею в виду Финляндию или три прибалтийских государства. Кстати, два из них на тот момент не имели собственной государственности. Пожалуй, им обладала только Литва, и то в других границах. Почему лицемерие двойное? Потому что отпустили, так как не было сил не отпустить. А потом, когда понадобилось, взяли и отодвинули границы. Но это же не забор! Речь шла о том, чтобы отодвинуть их, в первую очередь, от Ленинграда и получить дополнительные выходы к морю. По сути, делали то, что когда-то делал Петр I. Но тогда была другая история, а в конце 1930-х годов речь шла о переделе Европы, в прямом смысле слова, и об уничтожении буферных государств. Например, Польши. На самом деле, происходи советизация. Я не употребляю слова «оккупация», «аннексия», хотя принимались насильственные решения. А красивые слова о том, что «они проголосовали»… Слушайте, на границах Литвы, Латвии и Эстонии, по официальным данным нашего военного ведомства, в то время был сосредоточен многочисленный военный контингент плюс морская блокада Рижского залива и, соответственно, островов эстонского Моонзундского архипелага. И внутри стран – наши базы. О какой свободе волеизъявления можно говорить?! Опять же, все документы открыты и рассекречены, нашим же МИДом. Можно почитать, как шло голосование, кого не допускали на выборы, как готовили списки и т.п. Знакомая история. Думаю, если бы советизация происходила не так жестко и репрессивно, Прибалтика приняла бы советское присутствие гораздо мягче. Однако не было опыта государственности – это раз. И привычка жить под империей - два. И еще, во всех трех прибалтийских государствах, Литве, Латвии и Эстонии, к 1939 году сформировались пусть не тоталитарные, но жесткие авторитарные режимы. Поэтому переход от одного к другому, по большому счету… - А.Л: Был логичным? - Ю.К: Во-первых, логичным, и, во-вторых, он был бы принят, если бы не репрессировали такое огромное количество людей в таких маленьких государствах. Причем в шоковом режиме и бешеном темпе. Опять же - с участием местных пособников. Не надо говорить, что все сделали русские штыки. Я видела документы, кто занимался доносительством в Прибалтике. - А.Л: Общеизвестно, что там было достаточно много людей, которые работали на Германию. То есть коллаборационизм - результат давления и следствие безысходности? - Ю.К: Нацистских коллаборантов на территории Прибалтики в 1941-1944 годах было относительно много. Знаете, хорошо, что вы затронули эту тему. Есть люди среди историков, чье мнение для меня не приемлемо. Советский Союз репрессировал уйму народа, включая грудных детей и целые семьи - ради того, чтобы обезопасить себя от Пятой колонны. А получилось, как известно, наоборот: мы настроили против себя значительную часть населения. Если столько народу выслали в Сибирь, кто остался? Значит, выслали не тех, раз оставшиеся с первых дней стали сотрудничать с Гитлером и его армией? Получается двойная ловушка: либо наше НКВД работало плохо и выслало не тех, либо следовало работать по-другому. Вообще коллаборационизм есть в любом государстве. К сожалению, такова человеческая натура. Ни в коем случае нельзя говорить, что среди прибалтов людей, склонных к пособничеству, больше, чем среди белорусов или украинцев. Коллаборационисты были на всей оккупированной территории без исключения, в том числе, в Ленинградской области. Другой вопрос, что я видела реальные цифры и была поражена арифметикой, которую представил один московский историк (не будут называть его фамилию). Он сказал: «Если взять всю территорию России, процентное соотношение коллаборантов, включая армию Власова и прочих, будет таким-то. А если взять территорию Эстонии, то этот процент будет почти в два раза выше». Человек не понимает, что вся территория Эстонии была оккупирована, а в России, слава Богу, только маленький кусочек. - А.Л: Действительно было много тех, кто работал на Германию? Вообще, где начинается предательство и заканчивается коллаборационизм? - Ю.К: Допустим, в Белоруссии, на Украине и в России это действительно были предатели, потому что они работали на вражеское государство, которое хотело превратить их страны и славян в заселенную рабами территорию. В случае с Прибалтикой все намного сложнее. Те, кто воевал в Красной армии - коллаборанты, потому что была подавлена их независимость. Слава Богу, Красная армия победила, и у балтийских народов появилась возможность себя сохранить - номинально и реально, а потом обрести независимость. Потому что, если бы, не дай Бог, победила Германия, литовцы, латыши и эстонцы стали бы «неперспективными нациями» согласно нацистской классификации, и их бы превратили в рабов-батраков немецких баронов, как Гитлер предполагал вплоть до 1944 года. Так что с Прибалтикой все сложно. Но в случае с частями СС не может быть никакого оправдания - якобы люди боролись за независимость. Объяснения возможны, но не оправдания! Нельзя бороться против тех, кого ты считаешь оккупантами, под знаменами других оккупантов. Кстати, в Прибалтике эта тема очень политизирована. Нацистские шествия иногда проводят в Латвии. В Литве СС не прошло, но они сотрудничали с другими формированиями, действовавшими не менее жестко. - А.Л: Соглашусь с вами. А армия Власова? - Ю.К: Это предатели. - А.Л: Вы так считаете? - Ю.К: С моей точки зрения, да. А какие варианты? Я знаю коллег, в том числе в Петербурге, которые считают Власова антисталинистом. - А.Л: Да, и это все оправдывает. - Ю.К: Я так не считаю, хотя сама - убежденная и последовательная антисталинистка. По-моему, предательство всегда предательство и бороться на стороне врага против своей страны, отечества (не государства!) - преступление. - А.Л: Давайте посмотрим на ситуацию с Польшей. У России очень сложные отношения с этим государством. Лично я, когда приезжаю в Польшу, чувствую внутреннее напряженние. - Ю.К: Да? - А.Л: Это не выражается какими-либо действиями со стороны местных граждан, но я вспоминаю Катынь, еще что-то. Может, это нечто личное? Потому что, например, в Чехии я себя так не чувствую. - Ю.К: Интересно, да? - А.Л: Да. - Ю.К: У меня немного другая ситуация. Слава Богу, с Польшей теперь все нормально. И вообще наблюдается «потепление» отношений, в частности, с Прибалтикой. Это моя тема, я часто там бываю, но иногда в Прибалтике чувствую себя менее комфортно, чем в той же Польше. Мы наконец-то признали Катынь, их президент там побывал, есть мемориал и отношения развиваются, в том числе, в научной и культурной сфере. Хотя с Польшей у нас всегда была любовь-ненависть. А в Чехии, мне кажется, сейчас посложнее. - А.Л: Может, влияют религиозные противоречия? - Ю.К: Католицизм и православие? - А.Л: Да. - Ю.К: Я не думаю. В Польше даже в коммунистические времена разрешалось верить в Бога, это не мешало странам Варшавского договора. Правда, известна старая шутка, что в социалистическом лагере самый беспокойный барак польский. - А.Л: Да-да (смеется). - Ю.К: Вы знаете, когда я бываю в Польше и Германии, общаюсь с коллегами и не только, никогда не сталкиваюсь с отказом говорить на русском языке, а в Эстонии и других странах Балтии сразу перехожу на английский. Хотя раздел Польши в 1939 году, пожалуй, был более трагичен, чем ситуация с советской аннексией Прибалтики. - А.Л: Вот как? - Ю.К: На мой взгляд, да. Прибалтику мы занимали постепенно, пусть через номинальные, но переговоры с правителями, которые шаг за шагом «сдавали» свои народы. А, например, в Финляндии это не произошло. Польшу вообще били с двух сторон. Сейчас рассекречены документы Центрального архива ФСБ России. Там четко сказано, что Германия знала о походе Красной армии 17 сентября и с нетерпением его ждала, потому что надо было уточнять границу. То есть действия немцев 1 сентября и наши 17-го были согласованы! Теперь представьте себе Польшу, которая две с лишним недели ведет кровопролитные бои с Вермахтом и в ночь с 16-го на 17-е число получает удар в спину от нас. Как после этого налаживать отношения? Затем – Катынь. Потом мы решили создать армию Андерса и дружить с Польшей, но опять все не слава Богу, многих репрессировали. Вот где сложность! Есть у нас и еще один камень преткновения - 1920 год, страшная Польская война и советские военнопленные, которых содержали в жутких условиях. Кстати, поляки много об этом пишут и проводят исследования, готовят публикации. - А.Л: Юля, но почему при этом отношения Германии и Польши сегодня выстраиваются более рационально и даже по-свойски? Да, Евросоюз и пограничная территория, но с Россией так не получается. - Ю.К: Может, это прозвучит жестко, но с побежденным разговаривать легче. Германия хоть и выплатила все репарации, компенсации и т.п., но все равно априори – это страна, побежденная во Второй мировой войне. Иногда немцы прямо говорят, и мне это очень импонирует, что Советский Союз освободили их от фашизма. Германия не боится слова «освободили», хотя страна была разрушена и повержена. Это к вопросу о Восточной Европе и остальных. Германия нашла силы и мужество признать, познать и пройти через это к новому этапу жизни. Поэтому разговаривать легче. А с нами у Польши до недавнего времени отношения не складывались, потому что мы никогда ничего не признавали - вплоть до Катыни. Считали, что это Геббельсовская пропаганда. Пока инфформацию не вывесили на сайте Росархива. И потом, известно, что родственники часто ссорятся. А поляки и русские в этом смысле… - А.Л: Вы сказали интересную фразу насчет освобождения немцев от фашизма. А насколько будет справедливо, если, проведя аналогию с «холодной войной», мы обратимся, допустим, к странам НАТО и поблагодарим их за то, что они освободили нас от коммунизма? - Ю.К: Это несправедливо. Ни о каком «освобождении» применительно к нам со стороны НАТО речи быть не может. - А.Л: Однако существует миф о проигрыше СССР в «холодной войне» и, как следствие, его развале. - Ю.К: Я понимаю. Но опять же, как говорят в Одесе - это «две большие разницы». В случае с «холодной войной» речь изначально шла о подавлении одного мира другим, преобладании одного мифа из двух. В этом смысле я не думаю, что проигрыш, если так можно назвать то, что произошло, подразумевал освобождение от коммунистической идеологии. - А.Л: Это вы мягко сказали. Коммунистическая идеология - немного больше, чем просто идеология. - Ю.К: Это режим. - А.Л: Да. - Ю.К: Соответственно он поддерживается или формируется идеологией, ее штыками. Сейчас есть обратная ситуация (раз уж мы проводим параллели): американские военные базы стоят на территории Европы, и это несколько ограничивает свободу. Другой вопрос, что все помягче, не так брутально, но, тем не менее. Возвращаясь к вашему вопросу - все-таки Россия освободила себя сама. Кстати, освободила ли, большой вопрос. Я бы так оптимистично не говорила. Советское в нас сидит, прочно и в разных поколениях. Сейчас много споров о том, нужно ли все рассказывать о прошлом или давать только положительные примеры. Написать один учебник истории, не вдаваясь в подробности, или несколько. И что писать в этих учебниках? Советский Союз развалился потому, что не мог не развалиться. Ни одна тоталитарная система долго не держится на штыках. Либо будет внешнее вторжение, как в случае с гитлеровской Германией, которую разбили. Либо система рухнет сама, как произошло с СССР: цемент высох, штыки притупились и т.д. Появилась новая идеология. И она образовывалась внутри. Неужели мы в Советском Союзе все думали одинаково? Чепуха! - А.Л: Конечно, чепуха. Просто тогда была и другая ситуация и другая цена на нефть. - Ю.К: Это да. - А.Л: И элементарная невозможность прокормить людей. - Ю.К: Я хорошо помню, что когда училась в школе, в Ленинграде нужно было бегать из булочной в булочную, чтобы купить элементарный батон за 22 копейки. Уже не говоря о полной закрытости границ. - А.Л: Здесь ведь еще и вопрос экономики? - Ю.К: Конечно, политики без экономики и экономики без политики не бывает. В стране было необходимо что-то менять. Либо вводить НЭП, который стал бы абсолютным повтором. Как только ослабляют экономические гайки, сразу появляется частная собственность, а значит, свобода книгоиздания, мысли и т.д. Следовало или все прикрыть, как сделали при Сталине, или радикально менять. Прошел второй вариант. - А.Л: А китайский пример? - Ю.К: А менталитет? - А.Л: Вы имеете в виду культуру? И вообще религиозные корни, в частности, конфуцианство? - Ю.К: Да. Механическое пересаживание премьеров там не работает. - А.Л: Означает ли это, что несмотря на некоторые культурные особенности их ждет та же судьба? Или в данном случае культура настолько прочная, что сохранит империю? - Ю.К: Я - не ясновидящая, не провидец, и даже не политолог. Тем не менее, недавно мне пришлось разговаривать с китаистами, которые занимаются новейшей историей Китая и социологией. Знаете, там все не так, как видится отсюда. Да, империя, но, возможно, с гораздо большими свободами, чем нужно сегодняшнему Китаю и чем нам кажется издалека. И Великая китайская стена не такая непробиваемая, как кажется. Япония, Китай и т.д. – особый мир, не Европа. И если в это не погрузиться, ничего понять невозможно. С Кореей тоже своя история. - А.Л: Хорошо. Давайте снова вернемся ко Второй мировой войне. Скажите, создание двух блоков – НАТО и стран Варшавского договора - историческая данность? Могло ли быть иначе, например, если бы советские войска дошли до Парижа? - Ю.К: Почему нет? - А.Л: Мы тогда получили бы на карте социалистическую республику Франция? - Ю.К: Кстати, предпосылки там складывались именно такие. - А.Л: Абсолютно. Или все-таки встречи в Ялте и... - Ю.К: …в Потсдаме. - А.Л: Да, создали условия, при которых Сталин не мог дальше двигаться? Ведь Советский Союз тогда был очень мощным. - Ю.К: Наверное, меня «съедят» некоторые коллеги и зрители, но я скажу, что открытие Второго фронта стало на 100% решающим и определяющим во Второй мировой войне. Но дело в том, что Второй фронт был провозглашен в 1942 году, а открыт... - А.Л: … в 1944-м. - Ю.К: Почти да. То есть спустя полтора года после Сталинградской битвы, когда стало ясно, чем все закончится, и что именно Советский Союз будет лидером во всех смыслах - и победителем, и государством, которое принесло на алтарь победы наибольшее количество жертв. Помните: «Мы за ценой не постоим»? Ведь западные державы выжидали. Да, они помогали оружием, деньгами и продовольствием, что, например, в 1943 году было принципиально важно. После Сталинграда требовалось переоснаститься, наесться и т.д. Но реально союзники вступили в войну, лишь когда стало ясно, что скоро предстоит делить мир. Вообще я не думаю, что Советский Союз дошел бы до Парижа… Первые договоренности были достигнуты уже в 1943-м в Тегеране, когда Сталин впервые заговорил о необходимости выхода к Балтийскому морю. Тогда задним числом легитимизировали советскую аннексию Прибалтики. Плюс Кёнигсберг, который до 1946 года был Кенигсбергской областью, отнюдь не Калининградской. Союзникам же требовались форпосты в Европе, что вполне логично. Так постепенно и договаривались. Другой вопрос, что сначала в Потсдаме, а затем в Ялте в 1945 году начались трения, которые продолжились на Нюрнбергском процессе. Собственно этот процесс стал последней точкой, после которой союзники опять превратились во врагов. С этого момента начинаются серьезные проблемы. - А.Л: По сути, «холодная война». - Ю.К: Да, 1946-1947 годы. Две системы, в какой-то момент сконцентрировавшие свои усилия против общего врага, опять разошлись. Началась вынужденная гонка вооружений, изматывание и т.п. Как в случае с Первой мировой войной. Хотя, в отличие от ситуации с Первой мировой, здесь Советский Союз вышел победителем - с высоко поднятой головой и широко расправив плечи. Некоторые историки связывают причины Первой и Второй мировой. Но два лагеря, я думаю, были предопределены. - А.Л: А могло бы произойти другой раздел мира? Почему не Австрия, а именно Чехия и Словакия отошли Советскому Союзу? - Ю.К: Я бы сказала, что Австрия очень удачно вывернулась. При всей моей симпатии к этой стране, нужно признать, там это долго было - извините за грубость! - кукишем в кармане. Сталин назвал Австрию первой жертвой нацизма. Наши войска ушли оттуда через 10 лет после окончания войны, в 1955-м. Но осколок одной империи очень хотел прислониться к другой. И там долгое время было не принято говорить, как Австрия воевала и сколько карьер было сделано в Вермахте и других иерархиях. - А.Л: А почему Берлин разделили на две части? - Ю.К: Появились Западная и Восточная зоны. А как иначе? О разделе Германии были договоренности: намеченные в Ялте и подтвержденные в Потсдаме. Мы дошли до Берлина, и освобожденная территория стала частью нашей сферы влияния. А остатки Австро-Венгерской империи – Венгрию, Австрию, Чехию, Словакию, Чехословакию, еще Болгарию и Румынию - поделили. Например, Баварию освобождали американцы, которые дошли до Мюнхена и освободили Дахау. А мы шли с Востока. Делили все поровну. Правда, французов еще включили. Там была очень сложная ситуация. - А.Л: То есть исходя из реальной ситуации с войсками? - Ю.К: Да, реальной ситуации с войсками. Плюс уточнение границ в ходе длительных переговоров между главами государств, МИДов и военных администраций. - А.Л: Если взять Северную Европу, возможен ли сегодня пересмотр границ, скажем, с Финляндией? - Ю.К: Есть документ, принятый после окончания Второй мировой войны. Напомню, что в Европе она закончилась 9 мая 1945 года, но продолжалась вплоть до разгрома Японии в сентябре того же года. Границы, намеченные в 1945-м, обозначены, приняты и подписаны. Они являются нерушимыми, неделимыми и неоспоримыми. - А.Л: Это в силовом порядке. А если в рамках договоренности? Например, Россия договаривается с Финляндией об обмене территориями. - Ю.К: Наверное, договориться можно обо всем. Вопрос, с каких позиций. С Эстонией, Литвой и Латвией Советский Союз так договорился, что... Кстати, с Финляндией тогда не договорились. - А.Л: Да, с Финляндией и Зимней войной очень любопытная история. - Ю.К: Колоритная… Честно говоря, я не представляю себе, о каких территориях, с кем и зачем договариваться? Мы что, хотим подарить финнам Корейский перешеек, который забрали в 1940 году? - А.Л: Нет, мы не хотим. - Ю.К: Или что-нибудь другое забрать? Предмет переговоров? - А.Л: Может, мы хотим, чтобы дороги были хорошие... - Ю.К: Это нужно договариваться с частными финскими компаниями, чтобы они построили нам хорошие дороги. - А.Л: Теперь давайте переместимся на Юг Европы. - Ю.К: Вы знаете, у меня с географией не так хорошо, как с историей. Шучу! Просто вас так мотает - от Китая к Эстонии и обратно. - А.Л: Я пользуясь нашими эфирными возможностями, чтобы затронуть больше тем. Скажите, все-таки Италия - фашистское государство? - Ю.К: Именно фашистское, потому что фашизм зародился в Италии, а нацизм - в Германии. - А.Л: Почему Россия там никак не отметилась? - Ю.К: Наверное, далековато, хотя можно было дойти и до Аппенин… Во-первых, Советский Союз довольно активно контактировал с Италией, когда там правил Муссолини. Во-вторых, у нас были дипломатические отношения. Режимы, вроде, принципиально разные и в то же время близкие методологически и т.д. Кстати, чем фашизм отличается от нацизма? При всей похожести структуры там нет расовой составляющей. - А.Л: Еще очень интересная фигура Тито. - Ю.К: Ну, это уже не Италия, а бывшая Югославия. Между прочим, тоже осколки империи – Австро-Венгерской, которые постоянно ссорились между собой. Сербы, хорваты и т.д. Разные языки и религии, кто и с кем. Тоже в итоге развалились. Все-таки то, что создано на штыках, не держится. Возвращаясь к Италии - у нас всегда были довольно теплые отношения. И даже романтизация этой страны, как, кстати, и Франции, большая дружба в застойные годы. Помните «Невероятные приключения итальянцев в России»? - А.Л: Ну, да. Все-таки «Жигули» появился не случайно. И сейчас особые отношения с Берлускони. - Ю.К: С Италией и Францией у нас всегда были хорошие отношения. - А.Л: Мне кажется, что с Италией сейчас дела идут активнее. - Ю.К: Я бы так не сказала. Просто, с точки зрения экономических интересов, проще. А романтизацию Франции у нас не поколебала даже Отечественная война 1812 года. Мне однажды коллеги из Лувра сказали, что в России бюстов Наполеона больше, чем во Франции. - А.Л: Еще одна тема, которую вы в принципе уже обрисовали - нацизм. Существует мнение, что Советский Союз защищал свою территорию и только. То есть боролся с захватчиками, а не с и идеологией, не с нацизмом. На ваш взгляд, это справедливо? - Ю.К: Это невозможно, потому что любой захватчик несет на штыках свою идеологию. - А.Л: Наверное, это мнение связано с тем, что нацизм сейчас пустил корни в России, а в Германии не произрастает. - Ю.К: У нас, увы. А в Германии его хорошо выжгли, вытравили и перевоспитали. Вели серьезную и планомерную работу с поколениями. Кстати, интересно, что сейчас на территории Восточной Германии, где вроде бы нацизма не должно быть по умолчанию – раз бывшее просоветское государство – неонацисты сильны, как нигде. А в западной части страны нет ничего подобного. У нас, конечно, воевали не только с захватчиками, но и с человеконенавистнической идеологией. Хотя у самих было тоталитарное государство и людей ни в грош не ставили. В итоге территорию освободили и захватчиков победили, а вот победили ли нацизм... Кстати, это вопрос не только к России. - А.Л: А религиозная составляющая? Насколько в нацистской Германии была сильна церковь? - Ю.К: О! Недавно в Австрии вышла интересная книжка под названием «Перевозчики свастики». И в Германии, и в Австрии католическая и протестантская церковь сотрудничала с режимом. Она была дистанцирована от принятия решений, но ей вменялось прославлять действующую власть. Вообще любая церковь по умолчанию не тоталитарна, и в этом смысле должна была мешать Гитлеру. Это очень хорошо прослеживается в дневниках Геббельса. Согласитесь, как можно верить в Бога, который произошел от еврейки, то есть «недочеловека»? Кстати, Геббельс в молодости был очень религиозен и его интересовали такие вопросы. Но в итоге он написал, что между Богом и Гитлером выбрал Гитлера. За что в итоге и поплатился. - А.Л: Что ж, к сожалению, время подошло к концу. Напомню, что сегодня у нас в гостях была Юлия Кантор – доктор исторических наук и советник директора Государственного Эрмитажа. Спасибо вам огромное! Надеюсь, мы еще не раз встретимся в этой студии. - Ю.К: Спасибо. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 20 марта 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
988
