Lushnikov Live TV — 18:00 20 Марта 2013 —
Павел Усанов: «Рай для капиталистов на Кипре становится пожарищем»
Экономист Павел Усанов и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Павел Валерьевич Усанов - директор Института экономики и права имени Фридриха фон Хайека. Кандидат экономических наук, доцент кафедры экономической теории Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и мы продолжаем двигаться по пути познания истины. Сегодня он в большей степени связан с экономикой. А известно, что экономика во многом является двигателем политики. Помогать нам на этом пути будет доцент кафедры экономической теории Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге, кандидат экономических наук, директор Института экономики и права имени Фридриха фон Хайека Павел Усанов. Здравствуйте еще раз, Павел Валерьевич! - П.У: Здравствуйте! - А.Л: Давайте начнем с одной из новостей дня. Сегодня - вдумайтесь, уважаемые телезрители! - межпланетный зонд NASA «Вояджер-1» стал первым искусственным объектом, покинувшим Солнечную систему. Такого еще никогда не было! Любопытно, что там, за пределами Солнечной системой? - П.У: Разобраться бы, что здесь. - А.Л: Знаете, существует много интересного. Например, межзвездное пространство, свойства которого, как говорят ученые, не зависит ни от магнитного поля, ни от потока заряженных частиц, исходящих от Солнца. С одной стороны, пустота, с другой - вероятно, именно там формируется мир, в котором мы живем. И мир не простой! Это же абсолютно экономическое действо - создать объект, способный пересечь границы Солнечной системы и уйти не просто в открытый космос, а во Вселенную. - П.У: Скорее, глобальная проблема человечества - поиски «не знаю, чего». Ведь важно не просто создать какой-то объект, а знать, куда мы летим и зачем. Экономист начинает обсуждать вопрос, только если можно сопоставить цели и средства. А если задача - потратить деньги, как в свое время американцы вбухали огромное количество денег, чтобы высадиться на Луну... Мы знаем, что тогда была гонка с Советским Союзом, и у того проекта был очевидный политический контекст с экономическими последствиями. Кстати, он в чем-то напоминает современные события. - А.Л: Уважаемые телезрители, вот чем экономисты отличаются от людей, которые занимаются вопросами мироздания! Я, например, не вижу экономической составляющей в первой высадке человека на Луну. Мне кажется, человечество сделало удивительный шаг, посмотрев на свой мир со стороны. Это акт познания. Как и первый полет в космос. - П.У: Нечто стоящее. - А.Л: Конечно! Какие-то экономические формы этого явления вторичны или даже третичны, но важно говорить и сухим языком цифр… Давайте перейдем к ситуации на Кипре. Сегодня состоялись переговоры между замминистра экономики и министром финансов Кипра. Очень возбудилась Ангела Меркель по поводу того, что только европейская тройка может решать судьбу Кипра, а не какие-то третьи страны, намекая на ночной разговор президентов России и Кипра, а также на визит кипрского министра в нашу страну. К этому добавился ничем не закончившийся первый этап переговоров на уровне вице-премьера Шувалова. Вообще к чему все это может привести? - П.У: К совершенно разным вещам. Данный сюжет повторяется в последние годы - как только кризис стартовал в Америке в 2007 году, а затем перекинулся на Европу. В 2009-2010 годах стали «гореть» южные регионы. Прежде всего, Греция - страна, где началось обсуждение философских вопросов. И ими настолько увлеклись, что забыли о бюджете. Причем философские вопросы оказались очень дорогими в плане расходов - я имею в виду уровень жизни, который грекам обеспечивало правительство. Это касается не только Греции, но и Испании, Португалии. Все знают, что у Греции был колоссальный госдолг. Он и сейчас остается, но в какой-то момент было принято решение о списании его части. Однако в пирамидке все связано, и некоторые бумаги, с помощью которых финансировался долг Греции, оказались в руках кипрских банков. А когда Евросоюз обязал всех держателей греческих облигаций «простить» долг Греции, это стало ударом для кипрской банковской системы. Она ведь в семь раз больше, чем их ВВП. - А.Л: ВВП - это, по сути, экономика? - П.У: Да, фактически размер экономики, а банковская система – 700% от нее. Ведь маленький остров Кипр насчитывает огромное количество финансовых компаний, в том числе российских. - А.Л: А что им еще остается на островах? - П.У: Еще есть туризм, который дает примерно 20% доходов. И тот же самый вопрос, что в Греции: как решить проблему, если очень долго жили не по средствам? Желающих так жить искать не надо - пенсионеры, безработные, госслужащие. Но, как выяснилось, платить им нечем. Кто расплатится? Получается, налогоплательщики: кипрские, немецкие, российские. И каждое государство участвует в этой игре, чтобы извлечь для себя какую-то пользу. Хотя вы понимаете, что нет ни одного рационального пути для выбора того, кто должен заплатить... - А.Л: А кредитование? Смотрите, на Кипре нашли газ. Под этот актив дать кредит - пресловутые 16 млрд евро - и так решить проблему выплат. Затем получить месторождения и разработать их, продать на рынке. - П.У: Вы имеете в виду не только залог, но и продажу? - А.Л: Конечно. - П.У: Сейчас российские дипломаты рассматривают такой вариант. - А.Л: А зачем довели ситуацию до беспредела - по сути, до экспроприации денежных средств? - П.У: В любом случае, кто-то потеряет собственность. - А.Л: Природные ресурсы - в данном случае добыча газа... - П.У: Но ведь кто-то уже пользуется этим газом. - А.Л: Газом пользуются. Но мне кажется, потребителю все равно, кто является его владельцем. - П.У: Как вам сказать? Цена будет разная. - А.Л: Это уже конкуренция, вопрос рынка. В данном случае есть собственник. Сегодня это, допустим, правительство Кипра, и оно продает актив. - П.У: А кому достаются доходы от продажи? - А.Л: Актива или продукта? - П.У: Продукта. - А.Л: Доходы достаются владельцу. - П.У: Если сейчас газом владеет Кипр - значит, киприотам. А если продадут нам - будут наши. - А.Л: Вообще появление этого актива стало неожиданностью. Раньше у киприотов не было «заточки» на газ, и вдруг появилась. В стране кризис, который грозит банкротством, дефолтом (привычное для нас слово с 1998 года). Не легче ли продать актив и выйти из потенциального дефолта, сохранив лицо и банковскую систему, и дальше жить по средствам, не доводить до беспредела? - П.У: Есть группа влияния. Мы не должны забывать о том, что всякий актив... Например, возьмите позицию внутри России. Предположим, у нас была бы необходимость кому-то отвечать по обязательствам, и он бы сказал в России: «Давайте отдадим иностранцам наши банки!». Я помню, когда в 2008 году у нас грянул кризис, Владислав Иноземцев написал статью, наделавшую много шума. Он сказал: «Ребята, не надо спасать наших заемщиков. Пускай завтра они проснутся в собственности иностранцев». Как, по-вашему, отреагировали собственники на то, что их не нужно спасать? - А.Л: Тогда, думаю, плохо. А сейчас, наверное, было бы иначе. - П.У: В каждой стране есть собственники активов, не заинтересованные расплачиваться за чужие долги. - А.Л: Я понял. Но в данном случае мы не говорим о потере Кипром государственного суверенитета, исключительно о лоббистских историях. Еврокомиссия, точнее, европейская тройка, поступила... - П.У: Навязала. - А.Л: Она сказала: «Ребята, а вы возьмите и ограбьте ваших вкладчиков. Кусок депозита отрежьте, и все. Разово, задним числом. Назовите это прекрасным словом «налог». - П.У: Кстати, с налогом действительно много общего, он ведь тоже собирается... - А.Л: Но вводить налог задним числом - очень по-советски и напоминает реформу Павлова. Я имею в виду не физиолога, а российского (тогда еще советского) премьер-министра. Такие шаги приводят к потере доверия, и не только к кипрской банковской системе, но и к европейской в целом. Три главных игрока европейского рынка советуют провернуть, простите за выражение, небылицу! Как это коррелируется и сочетается с привычным для всех поведением Европы? - П.У: Это давление Севера на Юг. Очевидно, что Германия (Меркель уже огласила свою позицию) заинтересована в деоффшоризации. Кстати говоря, Россия тоже заявила, что борется с оффшорами, но, смотрите, как встала на защиту Кипра. Потому что там наши денежки - треть депозитов Кипра имеют российское происхождение. - А.Л: Понятно. - П.У: А немцы? У них, кстати, тоже лежат деньги на Кипре, как и у граждан других стран. - А.Л: На первом месте Великобритания. - П.У: Да, но они смотрят на это, не так, как мы. Для них это способ снизить конкурентоспособность Кипра по отношению к родному государству. То есть если у Кипра финансовые проблемы, владельцам капиталов придется искать другую гавань; не исключено, что в Германии. Потому что там финансово развитые рынки. - А.Л: Давайте зайдем по-другому. Вероятно, борьба Севера и Юга в рамках одного отдельно взятого государственного образования, коим является Евросоюз - это борьба за рынок. Мы получаем здесь крайне любопытную историю: как быть с авторитетом ЕС? Ведь до истории с Кипром собственность (любая, в том числе частная) была главным мерилом для стран с развитой демократией, незыблемой категорией, и мы ориентировались на их поведение, старались подражать. А сейчас авторитетные лидеры Европы запросто говорят: «Ребята, вы чего? Взять и поделить!». Как коммунисты в 1917 году в Советах. Это что, сильные левацкие настроения? - П.У: Я думаю, что мы видим последствия, а не процессы, которые стали их причиной. Пока все было хорошо, «левое» не очень бросалось в глаза. Когда в 2008 году Кипр вступал в еврозону, к его системе жизни отнеслись легко, и даже при существующей там производительности труда зарплаты через профсоюзы стали подтягивать у уровню немецких. Это свойство объединения валют. Понятно, что есть заемщик благонадежный, а есть неблагонадежный. Если их объединить и дать средний процент, кто выиграет? Грубо говоря, я заслуживаю 10, вы - 20, мы с вами объединяемся в один пул, и каждый получает по 15. В итоге тот, кто получал под 10%, страдает, а тот, кто под 20% - нет. Помните, как относились к евроскептикам? Маргарет Тэтчер в начале 1990-х годов лишилась поста за то, что выражала сомнения по поводу создания еврозоны и ЕС. Она была ярым евроскептиком, и на нее все смотрели, как на... Хотя «железная леди» сделала свое дело, видимо, не все уловила и в чем-то отстала от жизни. Почти 20 лет люди воспринимали финансовую интеграцию как объективный и неизбежный процесс, все большее количество стран объединялось и продолжает это делать. Несмотря ни на что. - А.Л: Хорошо, но это бьет по самой Ангеле Меркель. Сегодня пришло сообщение, что вся оппозиция (включая внутрипартийную) стала активно забрасывать ее копьями, потому что осталось всего полгода до выборов в Германии. Она пыталась выйти к ним в роли спасителя ЕС, а сейчас получается, что она «душит» киприотов, хотя они - такие же граждане Европы, как немцы. Конечно, Германия ближе к телу, но за счет экспроприации средств Кипра и создания политически нестабильных зон, что неизбежно, проблему не решить. Все говорят про план «Б» - не только для киприотов, но и для канцлера ФРГ. Да, Меркель очень популярна в Германии и прочно сидит, но за несколько месяцев все это может уйти в песок. То есть последние события наносят удар по ней, как по политическому лидеру, и по ее партии. В целом мы видим, что общий тренд не сопоставим с реальной экономикой. Социалистическая идея Европы гипертрофирована в лице некоторых лидеров. - П.У: На этот тренд есть запрос в обществе. Похоже, люди запутались и уже голосуют не логично. Чего они хотят? Больше бесплатных благ. Отсутствие бесплатности им не нравится. - А.Л: Кому-то все равно придется платить. - П.У: Да. Хотя в действительности они сами породили эту ситуацию. Кризис модели «государства всеобщего благосостояния» усугубляется единой валютой. И не нужно забывать, что парламент Кипра почти единогласно проголосовал против изъятия средств с депозитов. - А.Л: Получается, блеф? Все понимали, что никто не будет голосовать «за». Зондировали почву? - П.У: Я думаю, это бюрократия. Ведь сейчас много решений принимается впервые, не опробованы. Кстати, в Америке похожая ситуация с фискальными инициативами Обамы – у него что-то выходит, а что-то нет. Все делается «на коленке», экспромтом, поэтому я не исключаю, что кому-то, сидящему в кабинете, пришла в голову идея поставить особые условия и посмотреть на результат. Многие бюрократы принимают решение, не понимая, как и что сделать. - А.Л: Согласитесь, надо быть достаточно не умным бюрократом, чтобы предположить, что люди, у которых отнимают честно заработанные деньги, причем государство (!), - обрадуются или хотя бы отнесутся к такому шагу нейтрально. - П.У: Немцы не заинтересованы платить за всех. Здесь Меркель явно получает политический дивиденд. Какой? Либо Германия полностью дает 16 млрд, либо (это активно тиражировалось в немецких СМИ) русские разбираются сами. Пусть они платят за пользование оффшором. Почему это должны делать немцы? Какие вы бедные, раз у вас столько денег и компаний? - А.Л: Это говорит о еще меньшем уме, чем можно было предположить в начале. - П.У: В чем ум? Здесь личный интерес. - А.Л: Личный интерес должен понимать последствия тех или иных действий. - П.У: Смотрите, вы – немец, честный налогоплательщик, и перед вами стоит дилемма: полностью оплачивать долги Кипра или частично. Что вы предпочтете? - А.Л: Я предпочту искать третий вариант, понимая, что Кипр... - П.У: А если его нет? - А.Л: Почему нет? Россия и Великобритания, которые не являются членами еврозоны, и есть третий вариант. Я акцентирую внимание: не только Россия, но и Великобритания. Меркель говорит о «третьей стороне», явно намекая на две эти страны. Между прочим, у англичан очень сильная экономика. Так что стоит поискать иной путь. - П.У: Для немца не важно, кто другой заплатит. Главное, что не он. - А.Л: Я хочу отметить, что кроме немцев в ЕС есть французы, скандинавы… - П.У: Да, есть, но они чувствуют себя средоточием этих платежей. - А.Л: Однако политический тон в Евросоюзе задают немцы. - П.У: И поэтому они должны платить по долгам другой страны? - А.Л: Просто платить больше. Ну, а как? Так всегда делал Советский Союз, продолжают делать Соединенные Штаты. - П.У: У них огромное количество своих проблем. - А.Л: Согласен, но тогда нужно пересматривать Евросоюз. - П.У: Нужно как-то решать проблему. Фактически пересматривать модель Евросоюза, при которой кто-то платит за других. Ведь если есть добрый дядя, который в нужный момент спасет и даст денег, вы будете лихо их тратить, пока не дойдете до края. - А.Л: Может, просто не вступать в отношения с человеком или страной, для которой ты являешься «добрым дядей»? Заключая политический союз со странами, которые на порядки беднее вас и являются представителями другой культуры относительно денег и производительности труда, вы отдаете себе отчет в необходимости платить за них. - П.У: Отдают ли немцы себе отчет, надо спрашивать у них. - А.Л: Но ведь есть очевидные вещи. - П.У: Как очевидные? В Германии есть люди, и их немало, которые выступают против оказания помощи: минимум четверть населения поддерживает выход из еврозоны и возвращение марки. - А.Л: Это радикально. - П.У: Там много разных интересов. Например, для одних крепкая марка была бы хороша, а экспортерам она создаст проблемы. - А.Л: Конечно. - П.У: У всех есть свое лобби, а лобби формируют общественное сознание и определенные представления. Ведь никто не говорил немцам, а сами они вряд ли это понимали, что, вступив в ЕС, они будут за всех платить. - А.Л: Я напомню телезрителям, что Европейское сообщество, как и НАТО, создавалось ради определенных политических целей – чтобы избежать предпосылок, проявившихся в Первой и во Второй мировых войнах. Как объединение разных государств, которые не станут угрожать друг другу в рамках единого государственного образования. Германия здесь несет особую ответственность. - П.У: Однако главное условие этой интеграции, зафиксированное на уровне Конституций - финансовый суверенитет каждого государства. - А.Л: Да. - П.У: Нет общего бюджета, только индивидуальные: греки потратили - греки платят, немцы потратили - немцы платят. Один не должен платить за другого! Но в какой-то момент эта модель стала подминаться: интеграция интеграцией, но не до такой степени, чтобы я мог приходить в вашу квартиру и вместо вас плескаться в вашей ванной или ездить на вашем велосипеде. - А.Л: Просто есть классические страны Евросоюза. - П.У: Ядро, так называемый Север. - А.Л: Франция, Германия... - П.У: Во Франции сейчас тоже полно бед. - А.Л: Да, спасибо товарищу Олланду! Еще Бельгия, Нидерланды и т.д. То есть союз стран с близкими по уровню экономиками. Испания, Италия и т.п. – это другое. Может, Евросоюзу остановиться на минимальном количестве стран с похожей экономикой, тогда не придется друг за друга платить? А уже потом в каком-то ином виде объединяться со странами, которые послабее? - П.У: Понимаете, в чем дело. Есть два пути. Первый - объединение через добровольное и взаимовыгодное сотрудничество. Второй - евробюрократия, которая присваивает себе право говорить от имени общих интересов. Мы часто слышим апелляцию к «общему благу». Мол, ваш интерес локальный, а думать нужно о справедливости. Такие посылы. И когда возникает субъект, отвечающий за общее благо, он начинает использовать отдельных участников интеграционного процесса, и это обязательно становится кому-то невыгодно. Получается единство, основанное не на сотрудничестве, а на принуждении. Я бы так сказал. - А.Л: Скажите, вас удивило решение европейской тройки экспроприировать часть средств с депозитов? - П.У: Речь идет о том, что кому-то наступили на хвост. - А.Л: Секундочку, давайте определимся. Допустим, у вас на счете лежат деньги, на определенных условиях заключен договор с банком. И вдруг государство задним числом выпускает закон, который гласит: «Деньги твои, но 15% из них наши». Вряд ли можно назвать это «взиманием налога». - П.У: Ни налог, ни экспроприация не являются добровольным изъятием средств. - А.Л: Налог – добровольное начисление, поскольку он вводится... - П.У: Вы не можете его не заплатить. - А.Л: Но я могу не заработать. - П.У: В случае с банком вы тоже можете не зарабатывать деньги. - А.Л: Деньги лежат на счете, я их уже заработал. А если мне говорят: «Ты заработал эти деньги, но с тебя возьмут такой-то налог», - я уеду в Россию, как Депардьё, и буду зарабатывать там. Или в Бельгию, Аргентину, еще куда-нибудь. - П.У: Кипр может ввести ограничение на отток капитала, по сути – тоже налог. - А.Л: Хорошо, но я имею в виду, что работаю сам. - П.У: Все равно будет воровство, если Кипр сейчас введет запрет на перевод капитала в другие страны и начнет облагать депозиты налогами, причем не задним числом, а вперед. - А.Л: Абсолютно. - П.У: Разницы никакой. - А.Л: Конечно. - П.У: Вопрос в юридической формулировке. - А.Л: Меняются условия, на которых я положил деньги и храню их на Кипре. Правильно? Ведь у меня есть договор с банком, который определяет наши взаимоотношения. - П.У: Повторяю: это вопрос юридической формы. Да, он важен для конкретных субъектов, но здесь речь идет о том, что кто-то заплатит. Платить никто не хочет, каждый ищет, на кого бы силовым образом или с помощью политики перенести платежи. - А.Л: Главный вопрос - не навредит ли это самому Евросоюзу, с точки зрения доверия его финансовым институтам? - П.У: Конечно, навредит. - А.Л: И какие могут быть последствия? - П.У: Отток капитала - это первое. - А.Л: Из Европы? - П.У: Да. Во-вторых, изменение структуры банков. Внутри Евросоюза начнут искать более сильных игроков. Если Германия обладает такой огромной силой, чтобы навязать другому государству свою политическую волю, нужно быть с ней. - А.Л: Можно быть с пятью слабыми против одного сильного. - П.У: Можно. А можно с одним сильным или с пятью сильными против пяти слабых. Здесь масса вариантов. Первый, как я уже сказал, изменение структуры. Второй – переход в другие оффшоры. Другое дело, что Люксембург и иные страны не всегда подходят по институциональным качествам. А Кипр - классический оффшор, пример страны с очень низким налогообложением: там отсутствуют налоги на дивиденды и на операции с ценными бумагами, низкие корпоративные налоги - английское право, которое любят владельцы капитала. Вся его финансовая структура заточена под это. И вдруг рай для капиталистов становится пожарищем. Даже если никто не тронет депозиты, проблема остается – нужна докапитализация банков Кипра. Кто это может сделать? Сами киприоты (но у них просто нет денег), немцы, либо мы. Кому-то придется платить. Или дефолт. - А.Л: А чем страшен дефолт? - П.У: Чем был страшен дефолт Греции, когда списали 70% долгов? Мы же должны не марсианам, а друг другу. Если я вам должен 100 рублей и вы мне - 100, вроде ничего плохого. Проблема возникает, когда вы тратите 150 рублей, хотя имеете только 100. Фактически в экономике не хватает благ, чтобы удовлетворить потребности. Вы живете не по средствам. А кредит это дезавуирует, все переносит в будущее. - А.Л: Был такой фильм «Визит дамы». Одна богатая дама (ее играет Екатерина Васильева) приехала в город своего детства, чтобы отомстить когда-то обидевшему ее мужчине (эту роль исполняет Валентин Гафт). Она начинает скупать этот город, все его долговые обязательства, чтобы заставить горожан казнить обидчика. - П.У: У графа Монте-Кристо была похожая ситуация со скупкой векселей одного человека. - А.Л: Примеры есть даже в литературе. - П.У: В литературе финансовая тема часто встречается. - А.Л: Как Россия может повлиять на эту ситуацию? В состоянии ли она быть важным игроком и вернуть Кипру финансовую стабильность? - П.У: Мы уже в игре. - А.Л: 2,5 млрд. - П.У: Реакция наших людей на обсуждения вокруг Кипра говорит о том, что «задели за живое». 2 млрд евро мы отдали из своего кармана - не мы, а кто-то, владеющий счетами на Кипре. Какие здесь возможны варианты? Насколько я понимаю, сейчас идут переговоры о том, чтобы мы пролонгировали киприотам их долги, а они нам каким-то образом профинансировали эти вещи. Их интерес - поездка министра финансов Кипра должна закончиться договоренностью, что мы даем деньги. Наш интерес - мы не даем деньги, а получаем активы. Сможем ли договориться, вопрос. - А.Л: Кроме кредита еще есть продажа активов. - П.У: Приватизация, да. Были разговоры, что один из кипрских банков продадут России, но их опроверг Минфин Кипра. - А.Л: Второй по величине. - П.У: Да, один из крупнейших банков. Переговоры задумывались таким образом. - А.Л: Еще там есть газ. - П.У: И газ, и банки, и все, что с этим связано. Нам это интересно. - А.Л: А зачем нам это? - П.У: Экспансия. - А.Л: Часть внешней политики? - П.У: Да. Мы тратим и, честно говоря, уже доходит до абсурда, потому что в итоге мы залезли в дефицит бюджета. При очень благоприятной конъюнктуре! Не совсем понятно, почему мы хотим жить так смело и не по средствам, исходя из высоких цен на нефть. Внутри правительства тренд активно смещается в сторону «тратить то, что имеем». В 2000-е годы силы Кудрина и части правительства были направлены на сохранение денег на случай кризиса, падения цен на энергоносители и т.п. В известном отношении это спасло нашу экономику или, по крайней мере, некоторых людей. А сейчас среди высокопоставленных чиновников, отвечающих за резервные фонды, есть тенденция снижать к ним требования. Мол, давайте больше вкладывать в экономику. Кстати, недавно заменили главу Центрального банка... - А.Л: Я хочу поговорить с вами об этом. Но давайте сначала закончим с Кипром. - П.У: Да. - А.Л: Все-таки участие России в этом процессе - больше «плюс» или «минус»? - П.У: Для кого? - А.Л: Для граждан России. - П.У: Для граждан России, скорее, «минус», потому что это финансирование другого государства за счет денег, которые есть в отечественной экономике. Опять же кто-то платит. Разве налогоплательщик выигрывает? - А.Л: А банк собиралось покупать Российское государство или частный инвестор? - П.У: Понятие «частный инвестор» очень условное. Если ему скажут, что надо, он пойдет и купит - ясно, что деньги придут из квазигосударственных или квазичастных источников. Там, где речь идет о больших деньгах, трудно разделить частный и государственный капиталы. В конечном итоге, чьи-то интересы будут соблюдаться, а чьи-то нарушаться. - А.Л: И как закончится кипрская история, пока непонятно? - П.У: Она не только кипрская, а европейская, потому что завязана на евро и тренд последнего времени - огромные накопленные долги. И ведь история длится уже не один год. - А.Л: С 2008 года. - П.У: В Америке все началось в 2007-м – с банкротства банков и рухнувшей ипотеки. У нас - в 2008-м. - А.Л: В сентябре 2008 года. - П.У: Да. - А.Л: Что ж, давайте перейдем к Центробанку, где появился новый руководитель. - П.У: Появится в июне. - А.Л: Да. Игнатьев сегодня получил от президента страны Орден за заслуги перед Отечеством 2-й степени. А Эльвира Набиуллина станет главой Центробанка, вероятно, с перспективой статуса мегарегулятора. - П.У: Это уже тенденция. - А.Л: Изменится ли в связи с этим финансовая политика? Бизнесмены много говорят о необходимости таких изменений. - П.У: Скорее всего, она будет идти в том же тренде: не следует забывать, что и Игнатьев, и Набиуллина - члены команды. Их приглашает на определенную задачу, видимо, более высокопоставленный человек. Как его зовут, мы все знаем. В принципе, есть такая идея в экономике, что Центральный банк должен быть независим от правительства. - А.Л: Кстати, у нас так и есть. - П.У: Формально - да. Если глава государства предлагает кому-то пост, он, во-первых, понимает, что не от него одного все зависит, и, во-вторых, предлагает это профессионалу, которому нужно самостоятельно определить цели. Кстати говоря, в Америке данный принцип нарушается. Федеральная резервная система США (аналог нашего Центробанка) получает цели извне, и они становятся все более ориентированными на подпитку экономики деньгами и использование нефтяной ренты. Выражаясь терминами макроэкономики, политика будет становиться более мягкой: денежная масса наращиваться, резервы тратиться, процентная ставка понижаться. Игнатьев провел на этом посту 11 лет, и начались наезды... - А.Л: Вероятно, они связаны с выбором новой кандидатуры. Вообще насколько она управляема? Ведь был министр финансов Кудрин, затем другой человек. - П.У: Сейчас - Силуанов. - А.Л: Я говорю о том, что это совершенно разные фигуры по степени влияния, значению в Кремле и ряду других факторов. То же самое - Игнатьев и Набиуллина в Центробанке. Насколько смена повлияет на изменение финансовой политики? - П.У: Разница фигур? - А.Л: Да. - П.У: Ведомственно Набиуллина из Минэкономразвития, а он любит пришпорить. Как правило, Минфин и Центробанк - консервативные структуры, которые говорят планами и проектами. Набиуллина же известна достаточно смелыми программами по направлению государственных денег. Многие говорят, что это свойство ведомственной игры, и когда произойдет смена масок, ей придется отстаивать ведомственные интересы совсем другой структуры. Хотя заранее никто ничего сказать не может. Фактически Набиуллина ориентирована на более агрессивную в плане расходования средств политику. Поэтому, я думаю, что процентные ставки будут понижаться. Вероятно, начнет это еще Игнатьев, а она продолжит. То есть возможна определенная преемственность. Тем более что Игнатьев, насколько я понимаю, остается в ранге советника главы Центробанка со всей своей командой. Еще я хочу вспомнить 2002 год, когда Игнатьев возглавил Центральный банк. Какой тогда была экономическая политика? Совсем другой! Грубо говоря, Игнатьев был более «независим» (хотя опять же в кавычках!), чем сейчас. За 11 лет он создал структуру со своими правилами, автономией и умением сказать «нет». И, кстати, периодически, когда было нужно, так и делал. - А.Л: То есть благодаря интегрированности в исполнительную власть Эльвира Набиуллина не сможет противостоять давлению с той эффективностью и свободой, как это делал Игнатьев? - П.У: Аналитики отмечают, что умение говорить «нет» у нее присутствует в меньшей степени, чем у Игнатьева. Здесь уместно вспомнить, что в 2012 году Набиуллина вообще хотела уйти с госслужбы. Путин попросил ее остаться помощником, и она согласилась, а теперь пошла на новое назначение. То есть в принципе она поступает так, как ее просят. Однако дать 100% гарантию поведения нельзя. - А.Л: У нас остается совсем немного времени. Только что пришла любопытная новость из Госдумы: во втором чтении одобрены поправки, инициированные властями Москвы, которые позволяют мэрии Москвы и Санкт-Петербурга выписывать постановления за неправильную парковку, а деньги получать в виде штрафа. То есть не МВД, как все думали, и не ГИБДД, как было раньше, а все пойдет в городской бюджет. Революционная мера, которой никто не ожидал. - П.У: Городские власти стали сборщиками налогов. - А.Л: Здесь имеется в виду неправильная парковка. На самом деле, очень серьезная статья. Посмотрим, что будет дальше. Появились первые комментарии: «В МВД новая инициатива чиновников вызвала настоящий шок». - П.У: Алексей, есть возможность пригласить уважаемых телезрителей на мероприятие в нашем институте? - А.Л: Давайте. - П.У: 6 апреля у нас пройдет большая конференция на тему «Капитализм и свобода». В частности, обещал приехать Андрей Ларионов, будут и другие интересные экономисты. Я приглашаю вас 6 апреля на Старорусскую улицу, дом 5/3. Подробности мероприятия можно найти на сайте www.usanovpv.ru. - А.Л: Уважаемые телезрители, с чего мы начинали программу, тем я хочу ее и закончить. «Вояджер-1» уже больше часа летит за пределами Солнечной системы, к неизвестной Вселенной. А мы летим в эфирном пространстве, окруженные разными экономическими событиями. Их оказалось значительно больше, чем финансовый кризис на Кипре. Павел Усанов был у нас сегодня в гостях. Павел, спасибо вам огромное! - П.У: Спасибо вам! - А.Л: Пока! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 20 марта 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
552
