Алексей Лушников: «Революция опасна тем, что с ней приходит элита, которая верит в то, что говорит»

Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение»

Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- Д.В: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Ad majorem Dei gloriam. Я не случайно начинаю передачу с девиза иезуитов, потому что новым Папой римским стал представитель этого Ордена - Хорхе Марио Берголио. И об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем - руководителем канала «ВОТ!», тележурналистом Алексеем Лушниковым. Здравствуйте, Алексей!

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Дима, здравствуй! Свершилось! У меня, как у христианина, и, думаю, у всего христианского мира – акцентирую внимание, я не разделяют людей на католиков, православных и протестантов - сегодня праздник. Мы обрели нового Папу.
- Д.В: Как вы думаете, почему конклав длился всего два дня?
- А.Л: Мне кажется, потому, что перед уходом Бенедикта XVI в отставку было понятно, что нужно менять ситуацию. Думаю, сложение полномочий - согласованное решение Папы и кардиналов. Вероятно, они даже вместе обсуждали, кто будет следующим, или какими чертами характера и особенностями поведения должен обладать новый глава Святого престола. Франциск I воплощает определенные надежды современного христианского мира. Более того, католическая церковь во многом является локомотивом для других христианских церквей. Кстати, имя «Франциск» появилось не случайно.

- Д.В: Берголио во многом первый.
- А.Л: Да, это имя впервые употребляется в папстве, понтификате и, конечно, есть аллегория с Франциском Ассизским – защитником «сирых и убогих». Мне кажется, это важный знак. Я напомню телезрителям одну фразу этого святого, очень важную для христиан: «Раз в пять лет человек должен уходить голым из города».
- Д.В: Как вы ее понимаете?
- А.Л: Нужно регулярно что-то менять в своей жизни и оставлять все ненужное позади, потому что главное –человеческая сущность, а не материальный мир вокруг нас. Конечно, это глубокая философская мысль, ее нельзя понимать буквально. Она говорит о сочетании внутреннего мира человека, его телесной оболочки и материальных благах с интеллектом. И еще надо сказать, что Орден иезуитов, к которому принадлежит новый Папа Франциск, является, пожалуй, одним из самых сильных орденов в христианстве.
- Д.В: Вы знаете, как он связан с Биарриц?
- А.Л: Знаю.
- Д.В: Расскажите нашим телезрителям.

- А.Л: Давай поговорим об этом позднее. Сейчас я хочу сказать, что и в истории Государства российского было немало монахов и просто священников-иезуитов, олицетворявших власть. Самые сложные государственные и сугубо личные дела поручали именно им. Примеров много даже в литературе. К сожалению, в России слово «иезуит», как и «масон», приобрело отрицательную окраску. Хотя на самом деле это интеллектуальная элита католицизма, очень серьезные люди, которые много знают и умеют. Вообще один из видов служения иезуитов – как раз не хождение во власть, они не могут занимать высокие должности. Выбор Папы-иезуита, скорее, исключение из общего правила, что подчеркивает серьезность кризиса, в котором находится христианство. Я подчеркиваю - не конкретно католицизм, а христианство в целом, поскольку активизировался исламский мир и другие религии. Например, буддизм. Более того, буддистами и приверженцами Конфуцианства является значительная часть населения нашей планеты.
- Д.В: России, в том числе.
- А.Л: Да. Церковь переживает особые времена. С одной стороны, необходимы условия для сохранения важных консервативных направлений. Скажем, Франциск выступает против регистрации в церкви однополых браков, эвтаназии...

- Д.В: Абортов и прочего.
- А.Л: Про аборты я ничего не слышал. С другой стороны, есть необходимость вести более современный разговор с паствой. Для этого нужен харизматичный и одновременно очень простой человек. Не с дорогими часами и не ездящий на большом лимузине. Вчера, когда объявили имя вновь избранного Папы, он вышел без красной части сутаны, просто в белом и обратился к людям с просторечным buona sera (ит. - добрый вечер). Это о многом говорит. Но самое любопытное, что в нарушение всех традиций Франциск, впервые благословляя народ с балкона, попросил всех молиться за него.
- Д.В: И первым делом помолился за Бенедикта XVI.
- А.Л: Такое поведение лишний раз подчеркивает связь с паствой, что крайне важно. И затем новый Папа вместе с кардиналами поехал на автобусе в отель.
- Д.В: Символично.

- А.Л: Происходящее напомнило мне молодого Ельцина, который ездил по Москве на автобусе. Правда, тогда и у нас это был чисто популистский шаг, а сейчас в Ватикане – часть привычного образа жизни. Сейчас ходит много рассказов на эту тему. Как, будучи кардиналом в Аргентине, Берголио жил в простой маленькой квартирке и всем занимался сам, без помощников. В Святой четверг ходил в больницу мыть ноги больным СПИДом и целовал их, подчеркивая свое отношения. А ведь от этих людей все отворачиваются, они изолированы: наблудил – заболел – расплачивайся.
- Д.В: Отношение как к блуднице Марии Магдалине.
- А.Л: «Милость к падшим», помнишь? Это показатель новой эры, которую сегодня открывает католическая церковь, и которая наверняка затронет весь христианский мир. Мне кажется, это очень интересно. Посмотрим, что будет дальше…
Еще Франциск I позвонил Бенедикту XVI в монастырь, где тот теперь находится, и они о чем-то говорили. Самое интересное - шутка, которую он обронил среди выбравших его кардиналов: «Господь простит вас за ваш выбор».

- Д.В: Да.
- А.Л: Я очень рекомендую нашим телезрителям посмотреть фотографии нового Папы. Он напоминает мне то ли итальянского, то ли французского актера – не помню его фамилию - такого поджарого и энергичного. Что вполне естественно, потому что Берголио – выходец из итальянской семьи, осевшей в Аргентине.
- Д.В: Причем из очень простой семьи - его папа был железнодорожным рабочим, который уехал в Аргентину на заработки.
- А.Л: Несмотря на национальность, он - кардинал из Аргентины. А известно, что 42% католиков живут в Латинской Америке. Это много. Все ждали изменений, но что они будут настолько любопытными и радикальными, никто не предполагал. Кстати, кое-кто сейчас вспоминает, что в свое время Берголио конкурировал на выборах с будущим Бенедиктом XVI и тогда проиграл. Невероятно! Говорят, в одну воронку снаряд дважды не падает. Оказывается, бывают исключения из правил. Мне кажется, мы наблюдаем очень интересное явление и тенденции, начало реформы. Вопрос, насколько она будет революционной и социально направленной. Ведь в последнее время в Европе побеждают именно социалистические партии.
- Д.В: Да, сильный крен влево.

- А.Л: И мы видим появление, по сути, Папы-социалиста. Конечно, это образ, но, тем не менее.
- Д.В: Как раз в Европе он вряд ли будет активно себя проявлять. Есть мнение, что поскольку Франциск из Нового света, он сосредоточится на проповедях в Африке и Латинской Америке.
- А.Л: Я так не думаю. В Европе его тоже приняли «на ура», потому что большинство людей критически относятся к кардиналам из Ватикана, как к церковной клановой бюрократии, засевшей около Святого престола и никого туда не пускающей. А здесь пришел новый человек, близкий народу. «Вива, Аргентина!», звучавшее вчера над площадью, и приход человека из «третьего мира» (сам Франциск сказал: «Я с края земли») - мне кажется, любопытный знак. Поживем-увидим.
- Д.В: Даже сутки не прошли, а он уже трижды первый: первый Франциск, первый иезуит и первый Папа из Нового света.
- А.Л: Кроме того, он успел совершить ряд поступков, не свойственных Папам, в том числе, как я уже сказал, попросил паству молиться за него. Невольно возникает вопрос: как эти изменения повлияют на развитие межцерковных отношений? Конкретно Папского престола и Русской православной церкви (РПЦ)?

- Д.В: Многие считают, что хорошо повлияет. Видимо, Франциск не будет нацелен на активное взаимодействие с Россией, а это РПЦ на руку.
- А.Л: Один наш спикер на вопрос, почему Папа римский не встречается с патриархом Всея Руси, ответил: «Проблема в том, что непонятно, кто кому будет руку целовать». Я бы немного развил эту мысль. Дело в том, что РПЦ двигается в совершенно другом направлении – разделения иерархов и простых людей.
- Д.В: Индекс Джини (статистический показатель неравномерности распределения доходов в обществе, зарплаты различных групп населения, используемый в странах с развитой рыночной экономикой – прим. ред.) проявляется даже здесь!
- А.Л: Еще как проявляется и, мне кажется, нарочито. Иначе я не понимаю, зачем нужен бронированный «Мерседес», как у президента и премьер-министра России, да сотрудники ФСО вокруг. Конечно, патриарху нужна охрана, но не безумная. Хотя, может, я чего-то не понимаю, и Кириллу регулярно угрожают те же православные или представители иных конфессий. Но по любому: часы, квартиры, машина, охрана – все, чем был наполнен прошлый год, оставили неприятный осадок.
- Д.В: И как раз минул год с того момента, как поймали Pussy Riot.

- А.Л: Это была немного другая история и очень сложная.
- Д.В: Более политическая.
- А.Л: Итак, есть ощущение разных векторов у РПЦ. В одном - золото, упоение властью и материальными благами. А тут, понимаешь, никакого спецсопровождения и поездки с кардиналами на автобусе да мытье ног у больных СПИДом. Хотел бы я посмотреть, как это делает патриарх Кирилл. Представляешь себе картину? Я не очень. Это не значит, что плохой Кирилл или сама церковь, но разница очевидна. Даже православные и католические церкви сильно отличаются.
- Д.В: По интерьерам.
- А.Л: По всему! Элементарно по наличию золота и других внешних проявлений богатства.
- Д.В: Золото на Руси было всегда, такова традиция.
- А.Л: Мы говорим, что католическая церковь реально способна на изменения, и они явно идут на сближение с людьми, а в нашей российской действительности наблюдается обратный ход. Я хочу вспомнить патриарха Алексия II, который был человеком очень скромным. Его в лимузине не возили.

- Д.В: Мне кажется, мы выходим на чисто политические темы.
- А.Л: Абсолютно политическая тема!
- Д.В: Очевидно, что церковь позволяет себе ровно столько, сколько ей позволяет делать гражданское общество.
- А.Л: Замечу: Ватикан - это государство.
- Д.В: Там всего один квартал…
- А.Л: Неважно. Этот квартал столько сделал и продолжает делать в мировой политике, сколько не снилось ни оному большому и очень серьезному африканскому государству.
- Д.В: Я говорю это к тому, что когда-то в Европе Ватикан и католическая религия, церковь как таковая играли очень большую роль, а затем, по мере усиления светскости общества церковь стала отходить на второй план.
- А.Л: Я бы не стал недооценивать ее влияние. Мне кажется, и в Европе, и в Штатах религия имеет огромное значение, просто она присутствует в качественно иной форме, чем у нас. У нас все конъюнктурно, а там – серьезно, массово и сугубо лично.
- Д.В: Вообще ситуация в Европе и Штатах разная. Например, в США нет приоритета одной церкви, там примерно поровну разных конфессий.

- А.Л: Штаты - особый разговор, я бы не хотел сейчас мешать эти темы. Важно другое: ключевая роль слова «иезуит». Я еще раз напомню телезрителям, что новый Папа принадлежит к элитному католическому ордену. Ничто не бывает случайно! Поэтому, пожалуйста, запомните этот день.
- Д.В: Кстати, в разговорном языке иезуит - не однозначно плохое. Скорее, человек, умеющий вести дискуссию и подстраиваться.
- А.Л: Я думаю, что как раз на вульгарном языке (именно вульгарном, а не простонародном!) иезуит – синоним чего-то плохого. Как и масон.
- Д.В: У нас с вами получилась «бочка меда». А что плохого можно отметить в иезуитах и конкретно - в новом Папе?
- А.Л: Я нигде не нашел его возраст.
- Д.В: Ему 76 лет, насколько я знаю. Далеко не самый пожилой кандидат.
- А.Л: Выглядит он значительно моложе. Мне кажется, главная проблема католической церкви – очень преклонный возраст кардиналов. В такой фазе жизни делать что-то серьезное сложно. Я бы отнес это к «минусам». Еще меня настораживает левацкая идея. Правда, ее компенсирует причастность Франциска к Ордену иезуитов. Соблюдается баланс, что говорит о нем, как об умнейшем и талантливом политике.

- Д.В: А на Euronews сегодня сказали обратное: в 1970-е годы Берголио очень хорошо относился к авторитарным режимам в Латинской Америке.
- А.Л: Более того, по их словам, сотрудничал с хунтой.
- Д.В: Может, он уйдет вправо?
- А.Л: Однозначно нет. Вообще деление на «право» и «лево» хорошо в реальной политике, когда ты, например, участвуешь в выборах и хочешь прийти к власти. В Ватикане такого нет. Папу римского выбирают не большинством католиков путем раздачи бюллетеней, а на конклаве, состоящем из кардиналов с определенной возрастной планкой. Особая модель государственного устройства. По сути, это крупнейшая идеологическая модель.
- Д.В: Иерархическая?
- А.Л: Да, иерархическая. И в этом нет ничего страшного. Просто лишний камешек в ту сторону, о которой мы говорили.
- Д.В: А как думаете, в России можно сделать так, чтобы президента выбирали не все граждане?

- А.Л: Извини, я закончу. Пожизненное папство, понтификат говорит о том, что человек не должен обращать внимание на свой текущий рейтинг. Он работает на благо государства, веры, идеи. Ему не нужно подстраиваться под чьи-то политические интересы; правый он или левый - 56-й вопрос. Главное - выдающееся образование, глубокие знания и колоссальный опыт, плюс энергия, которую дал Господь.
Что ты хотел узнать?
- Д.В: Возможен ли у нас институт выборщиков, как в Штатах?
- А.Л: Я не думаю, что Штаты - идеальная модель. Она у них, конечно, историческая, но со своими изъянами. Если выстраивать новую модель для России, стоит идти немножко иначе… Вот ты, Дима - молодой талантливый журналист.
- Д.В: Спасибо.
- А.Л: Это объективно. У тебя есть знания, образование, ты не бухаешь каждый день по 5 часов и живешь нормальной жизнью. А есть твои ровесники, живущие, вероятно, не в Питере, но, может, и здесь, для которых мир вращается вокруг бутылки водки или чего-то подобного. Им наплевать на родителей, сограждан и все-всех-всех. Они асоциальны. Как ты и такие люди могут иметь одинаковые права на выбор, скажем, главы государства? Уровень ответственности разный!
- Д.В: «А судьи кто»?

- А.Л: Хотел сказать «иезуиты»… Судьями на сегодняшний день являются здравый смысл и забота о благосостоянии государства и о живущих в нем людях. Понимаешь? Мне кажется, нужна модель из людей, которые социальны, ответственны и имеют некое понимание, пусть даже ошибочное, того, как устроено общество. И хоть что-то для него делающие. Никто не говорит, что надо всех разделить. У ребят, которые бухают, можно, например, скупить голоса. Я имею в виду, Центризбирком.
- Д.В: Не «карусель»?
- А.Л: Нет. Они просто не будут участвовать.
- Д.В: И во сколько вы оцениваете один голос?
- А.Л: Я не знаю. Пускай решает Центризбирком, для этого есть «волшебник» Чуров.
Существует и вторая модель - определенный ценз - образовательный, имущественный, ответственности. Например, у человека трое детей, и он хороший семьянин. Никаких вопросов! А что мы сейчас видим сплошь и рядом? И сами бухают, и детей бросают, и все «по барабану». Ну, как? Такие люди заинтересованы в одном – как можно больше получить бесплатно и ничего не делать.
- Д.В: Иждивенчество?
- А.Л: Иждивенчество, патернализм – назови, как угодно. Как они могут приходить на избирательные участки и выбирать?
- Д.В: Обычно такие люди на выборы не ходят.

- А.Л: По-разному бывает. Они, может, и не ходят, но каким-то образом участвуют. В избирательных списках присутствуют? Присутствуют! Поэтому нужно подходить к вопросу серьезно, вырабатывать новую избирательную модель. Зачем? Чтобы человек, которого выбирают - кандидат в депутаты Госдумы, Законодательного Собрания, губернаторы, президенты - не должен обращать популизм к люмпенизированной и абсолютно деградировавшей публике.
- Д.В: Мне кажется, популизм - палка о двух концах, и главное ее не перегнуть.
- А.Л: Это понятно, но есть вещи, которые изначально не выполнимы. И сколько такого?!
- Д.В: «Каждому мужику - по бутылке водки!».
- А.Л: Например. И такие люди приходят во власть, а потом мы удивляемся, почему наша жизнь хреновая. Да потому что выбрали тех, кто красиво поет, но ничего не делает. Думаю, наши телезрители понимают, о чем речь.
- Д.В: Я тоже понимаю, но демократия не идеальна.
- А.Л: В таком виде - да!

- Д.В: Вопрос, что лучше?
- А.Л: Дима, ты хочешь, чтобы я прямо сейчас вывел формулу нового устройства мира.
- Д.В: С вашей точки зрения.
- А.Л: Наверное, то, что мы сегодня имеем - одна из лучших моделей. Но и она может иметь разную конфигурацию.
- Д.В: Это сродни алхимии и поискам философского камня.
- А.Л: Алхимия, конечно, наука, но я говорю о другом – об общественном договоре. Да, в США действует система выборщиков, но кандидатов в президенты выдвигает партийная элита. У самовыдвиженца практически нет шансов на победу.
- Д.В: Своего рода аристократия?
- А.Л: Однозначно! И что важно - ответственная аристократия. Те же иезуиты, возвращаясь к началу нашего разговора…
- Д.В: Круг замкнулся.
- А.Л: Да, замкнулся. Люди, обладающие определенными знаниями и интеллектом, ответственные перед обществом, уважаемые в партийных кругах: сегодня появился - завтра стал партийной аристократией. По большому счету, мы получаем однопартийную систему, которая эволюционирует и может конкурировать внутри себя, двигая во власть лучших.
- Д.В: И все-таки, если взять за аксиому, что в любом государстве есть элита - аристократия и власть лучших - почему в одной стране она работает на благо людей, а в другой ведет себя совсем иначе?

- А.Л: Потому что на этапе революции происходит смена элит: молодая, не оформившаяся группа преступников-полупреступников, имея оружие и силу, устраняет прежнюю элиту. Придя к власти, они, не имея опыта и ответственности, формируют свое видение мира, абсолютно не коррелирующее с цивилизацией. Мы помним проявления 1917 года.
- Д.В: И гораздо раньше. Я имею в виду российскую историю.
- А.Л: Конечно. Так постепенно формируется новая система мира и общества. Затем она доходит до некой грани, снова рушится и т.д.
- Д.В: Рано или поздно все возвращается на круги своя?
- А.Л: Безусловно. Неестественные процессы, как заноза в пальце – ее придется вытаскивать, потому что сама она не вылезет. А процесс вытаскивания болезненный.
- Д.В: Мне пришел на ум XVI век.
- А.Л: В этом плане он очень ярок.

- Д.В: Тогда Иван Грозный сохранил власть, полностью заменив элиту. Используя сленг, «выпилил» родовую аристократию (боярство) и заменил ее на дворян. На ваш взгляд, сейчас такое возможно: заменить элиту, сохранив лидера?
- А.Л: Тогда было другое технологическое состояние цивилизации.
- Д.В: Сейчас даже проще.
- А.Л: Да, проще, но не вырезать, а сохранить. И это надо учитывать. Возьмем самый простой пример – Уго Чавес. Большего ругателя США в Латинской Америке не найти.
- Д.В: Хотя нефть им продавал...
- А.Л: 70% нефти продавал в Америку. Знала ли об этом венесуэльская элита? Конечно, знала. Она понимала правила игры? Прекрасно понимала! Для чего делались популистские заявления? Чтобы сагитировать парней и девчонок, которые голосовали за Чавеса.
- Д.В: А сами эти парни и девчонки неужели не знали, кому продают нефть?

- А.Л: Думаю, все было идеологически замаскировано. Приблизительно так: «Наша молодая республика вынуждена идти на поводу у врага и продавать ему часть нефти, потому что иначе мы не сможем помогать товарищу Кастро и ряду других стран... - Понимаешь, да? - Но однажды мы порвем цепь и пустим Америку под откос!». Понятно, что это форма сдерживания. Преемник Чавеса заявил: «Именно Чавес с небес помог кардиналам правильно выбрать Папу римского». Каково?
- Д.В: С небес, ага!
- А.Л: Идеология цветет пышным цветом. Представляешь, сколько людей, живущих в Венесуэле, были на 100% уверены, что Чавес со счетами сидит на небесах, общается с Господом и говорит ему, кого выбрать Папой?! Думаешь, кто-нибудь из простого люда в этом усомнился? Механизмы просты и понятны. И полезны, потому что было бы хуже, если бы эти парни и девчата вяли в руки топоры или автоматы Калашникова и пошли делать свою революцию. Они бы не продавали 70% нефти Соединенным Штатам, и это прикончило бы экономику Венесуэлы. Революция опасна тем, что с ней приходит элита, которая верит в то, что говорит.

- Д.В: Предлагаю принять звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем!
- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Елена. Я не согласна с Алексеем Лушниковым по поводу интеллигенции и аристократии. До Чавеса были нефтяные олигархи, и народ не процветал, а жил в полной нищете и безграмотности. В Америке тоже нельзя сказать, что все процветают. Недавно показали Детройт – просто ужас! И в то же время наш Медведев, человек с высшим образованием и из интеллигентной семьи, а подписывает такие законы, что оторопь берет, и раздает территорию России иностранным государствам, ослабляя границы. По-вашему, это аристократия? Разве такие люди, хоть и образованные, защищают интересы страны? По-моему, дело не в образовании, а в морали.

- Д.В: Спасибо, вопрос понятен. Сразу отмечу, что интеллигенция и аристократия - не одно и то же, а, скорее, противоположные понятия. Интеллигенция – это третье сословие.
- А.Л: Давайте поговорим о морали. Есть глава государства (не важно, какого). И он знает, что в его стране на автомобильных дорогах ежегодно гибнут 30 000 человек (сухая статистика!). И главная причина этого, например, пьянство. Президент предлагает принять закон, который бы под угрозой сурового наказания - вплоть до тюремного заключения - запрещал людям садиться за руль в состоянии алкогольного опьянения. Конечно, это вызывает недовольство большой части населения, привыкшей много себе позволять. Говорите, мораль? Главе государства приходится выбирать: потеря части политического авторитета (рейтинга), либо спасение человеческих жизней.
Или нужно построить дорогу, а денег в бюджете нет. Как быть? При этом нужны средства на социальные программы для пенсионеров, поддержку малоимущих и т.д. Сидит президент и каждый день принимает моральное решение. Кто ему дороже - гибнущие на дорогах люди, пенсионеры, дети? Что важнее – состояние больниц или образования? Понятно, к чему я это говорю?
- Д.В: Почему в Европе и дороги хорошие, и пенсионеры живут нормально?

- А.Л: Там совершенно другая культура. Ты же не спрашиваешь меня, почему в Кении хуже, чем у нас? Европа развивается быстрее, опережает лет на 300. Через три сотни лет, глядишь, и в России будет неплохо.
- Д.В: Мы этого не увидим.
- А.Л: Что поделаешь, такая культура!
- Д.В: Просто сейчас «леваки» активно говорят, что на Западе все хорошо, потому что у нас плохо. Получается, за наш счет.
- А.Л: Я помню, как лет 15 назад был в Тунисе, и мы с моим другом, местным жителем, отправились на машине в Карфаген. По дороге проезжали город Сусс. На перекрестках повсюду - мужчины разных возрастов, сидящие на корточках. Сидят и все! Я удивился, а друг мне ответил, что они ждут, когда пойдет дождь. Нужно понимать, что Тунис – это практически голая пустыня, дожди там идут крайне редко. Дима, мы говорим о некой включенности общества в работу. А если сидеть и ждать, когда пойдет дождь, цивилизацию не создать. Если каждый день приходить на работу и прилагать усилия, рано или поздно получишь результат. Почему у нас это не получается и можно ли исправить ситуацию? Я убежден, что раз русские цари со времен Петра Алексеевича не единожды пытались это сделать, и у них не вышло...

- Д.В: Иногда что-то получалось.
- А.Л: Категорически не согласен - не получалось! И причиной этого является народ. Что в Тунисе, сидящий на корточках, что у нас – бухающий…
- Д.В: То есть справедливость – это не взять и все поделить, а наоборот: кто работает, тот и зарабатывает?
- А.Л: Результат дает объединенный труд всех и каждого. Кода ты работаешь, получаешь деньги, становишься богатым и получаешь доступ к новым благам, ранее не доступным. Кто уважаемый человек? Тот, кто работает, а не нищий и голый. Достигший всего своим трудом. А у нас в стране все наоборот. Петр Алексеевич, Екатерина Великая и Александр II пытались кардинально перестроить Россию – у них ничего не получилось. Да, возник Петербург...

- Д.В: Я как раз хотел привести в пример.
- А.Л: Хорошо, Дима, но это мелочь по сравнению с государством, которым является Российская Федерация, раньше был Советский Союз, а до этого - Российская империя. Петербург - один маленький шаг.
- Д.В: Что же делать?
- А.Л: Смотря кому. Каждый человек сам принимает решение. Ты - работай и получишь результат, у тебя все будет хорошо. Человек, который бухает, пусть бухает дальше, но не влияет ни на твою жизнь, ни на мою жизнь. Ждущие дождя в пустыне пусть продолжают его ждать - это их проблемы. А все работающие в итоге создадут общественное благо, которое является достоянием цивилизации. Вот о чем разговор! Каждый должен что-то делать и идти по пути, который считает правильным.
- Д.В: В последние минуты сегодняшнего эфира хочу спросить: как вы думаете, согласился бы с вашими последними тезисами Папа Франциск?

- А.Л: Не знаю (смеется). Слушай, я не собираюсь попасть в идеологию католицизма или любую другую, а говорю о здравом смысле. Наверное, это отчасти коррелируется. Я считаю, что богатые люди должны помогать бедным, но слово «помощь» требует расшифровки. Имеется в виду помощь через образование и другие вещи, чтобы люди сами поднялись. Если же кто-то беден в силу болезни, ему необходима поддержка для достойной жизни. Все просто. Есть руки, ноги, голова – работай! И не прожирай все, а развивайся.

- Д.В: В общем, добиваемся, чтобы не было не богатых, а бедных.
- А.Л: Однозначно!
- Д.В: Что ж, это были Алексей Лушников и Дмитрий Витушкин. Спасибо за внимание и до новых встреч!
- А.Л: Спасибо!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
14 марта 2013, 17.00
polit.pro

14 марта 2013 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/108-1-0-12869)?>http://polit.pro/stuff/108-1-0-12869<?else?>/_nw/135/49322569.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/135/49322569.jpg" width="105" border="2"></a></div>14 Марта 2013 - Алексей Лушников: «Революция опасна тем, что с ней приходит элита, которая верит в то, что говорит» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение» Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - Д.В: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Ad majorem Dei gloriam. Я не случайно начинаю передачу с девиза иезуитов, потому что новым Папой римским стал представитель этого Ордена - Хорхе Марио Берголио. И об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем - руководителем канала «ВОТ!», тележурналистом Алексеем Лушниковым. Здравствуйте, Алексей! - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Дима, здравствуй! Свершилось! У меня, как у христианина, и, думаю, у всего христианского мира – акцентирую внимание, я не разделяют людей на католиков, православных и протестантов - сегодня праздник. Мы обрели нового Папу. - Д.В: Как вы думаете, почему конклав длился всего два дня? - А.Л: Мне кажется, потому, что перед уходом Бенедикта XVI в отставку было понятно, что нужно менять ситуацию. Думаю, сложение полномочий - согласованное решение Папы и кардиналов. Вероятно, они даже вместе обсуждали, кто будет следующим, или какими чертами характера и особенностями поведения должен обладать новый глава Святого престола. Франциск I воплощает определенные надежды современного христианского мира. Более того, католическая церковь во многом является локомотивом для других христианских церквей. Кстати, имя «Франциск» появилось не случайно. - Д.В: Берголио во многом первый. - А.Л: Да, это имя впервые употребляется в папстве, понтификате и, конечно, есть аллегория с Франциском Ассизским – защитником «сирых и убогих». Мне кажется, это важный знак. Я напомню телезрителям одну фразу этого святого, очень важную для христиан: «Раз в пять лет человек должен уходить голым из города». - Д.В: Как вы ее понимаете? - А.Л: Нужно регулярно что-то менять в своей жизни и оставлять все ненужное позади, потому что главное –человеческая сущность, а не материальный мир вокруг нас. Конечно, это глубокая философская мысль, ее нельзя понимать буквально. Она говорит о сочетании внутреннего мира человека, его телесной оболочки и материальных благах с интеллектом. И еще надо сказать, что Орден иезуитов, к которому принадлежит новый Папа Франциск, является, пожалуй, одним из самых сильных орденов в христианстве. - Д.В: Вы знаете, как он связан с Биарриц? - А.Л: Знаю. - Д.В: Расскажите нашим телезрителям. - А.Л: Давай поговорим об этом позднее. Сейчас я хочу сказать, что и в истории Государства российского было немало монахов и просто священников-иезуитов, олицетворявших власть. Самые сложные государственные и сугубо личные дела поручали именно им. Примеров много даже в литературе. К сожалению, в России слово «иезуит», как и «масон», приобрело отрицательную окраску. Хотя на самом деле это интеллектуальная элита католицизма, очень серьезные люди, которые много знают и умеют. Вообще один из видов служения иезуитов – как раз не хождение во власть, они не могут занимать высокие должности. Выбор Папы-иезуита, скорее, исключение из общего правила, что подчеркивает серьезность кризиса, в котором находится христианство. Я подчеркиваю - не конкретно католицизм, а христианство в целом, поскольку активизировался исламский мир и другие религии. Например, буддизм. Более того, буддистами и приверженцами Конфуцианства является значительная часть населения нашей планеты. - Д.В: России, в том числе. - А.Л: Да. Церковь переживает особые времена. С одной стороны, необходимы условия для сохранения важных консервативных направлений. Скажем, Франциск выступает против регистрации в церкви однополых браков, эвтаназии... - Д.В: Абортов и прочего. - А.Л: Про аборты я ничего не слышал. С другой стороны, есть необходимость вести более современный разговор с паствой. Для этого нужен харизматичный и одновременно очень простой человек. Не с дорогими часами и не ездящий на большом лимузине. Вчера, когда объявили имя вновь избранного Папы, он вышел без красной части сутаны, просто в белом и обратился к людям с просторечным buona sera (ит. - добрый вечер). Это о многом говорит. Но самое любопытное, что в нарушение всех традиций Франциск, впервые благословляя народ с балкона, попросил всех молиться за него. - Д.В: И первым делом помолился за Бенедикта XVI. - А.Л: Такое поведение лишний раз подчеркивает связь с паствой, что крайне важно. И затем новый Папа вместе с кардиналами поехал на автобусе в отель. - Д.В: Символично. - А.Л: Происходящее напомнило мне молодого Ельцина, который ездил по Москве на автобусе. Правда, тогда и у нас это был чисто популистский шаг, а сейчас в Ватикане – часть привычного образа жизни. Сейчас ходит много рассказов на эту тему. Как, будучи кардиналом в Аргентине, Берголио жил в простой маленькой квартирке и всем занимался сам, без помощников. В Святой четверг ходил в больницу мыть ноги больным СПИДом и целовал их, подчеркивая свое отношения. А ведь от этих людей все отворачиваются, они изолированы: наблудил – заболел – расплачивайся. - Д.В: Отношение как к блуднице Марии Магдалине. - А.Л: «Милость к падшим», помнишь? Это показатель новой эры, которую сегодня открывает католическая церковь, и которая наверняка затронет весь христианский мир. Мне кажется, это очень интересно. Посмотрим, что будет дальше… Еще Франциск I позвонил Бенедикту XVI в монастырь, где тот теперь находится, и они о чем-то говорили. Самое интересное - шутка, которую он обронил среди выбравших его кардиналов: «Господь простит вас за ваш выбор». - Д.В: Да. - А.Л: Я очень рекомендую нашим телезрителям посмотреть фотографии нового Папы. Он напоминает мне то ли итальянского, то ли французского актера – не помню его фамилию - такого поджарого и энергичного. Что вполне естественно, потому что Берголио – выходец из итальянской семьи, осевшей в Аргентине. - Д.В: Причем из очень простой семьи - его папа был железнодорожным рабочим, который уехал в Аргентину на заработки. - А.Л: Несмотря на национальность, он - кардинал из Аргентины. А известно, что 42% католиков живут в Латинской Америке. Это много. Все ждали изменений, но что они будут настолько любопытными и радикальными, никто не предполагал. Кстати, кое-кто сейчас вспоминает, что в свое время Берголио конкурировал на выборах с будущим Бенедиктом XVI и тогда проиграл. Невероятно! Говорят, в одну воронку снаряд дважды не падает. Оказывается, бывают исключения из правил. Мне кажется, мы наблюдаем очень интересное явление и тенденции, начало реформы. Вопрос, насколько она будет революционной и социально направленной. Ведь в последнее время в Европе побеждают именно социалистические партии. - Д.В: Да, сильный крен влево. - А.Л: И мы видим появление, по сути, Папы-социалиста. Конечно, это образ, но, тем не менее. - Д.В: Как раз в Европе он вряд ли будет активно себя проявлять. Есть мнение, что поскольку Франциск из Нового света, он сосредоточится на проповедях в Африке и Латинской Америке. - А.Л: Я так не думаю. В Европе его тоже приняли «на ура», потому что большинство людей критически относятся к кардиналам из Ватикана, как к церковной клановой бюрократии, засевшей около Святого престола и никого туда не пускающей. А здесь пришел новый человек, близкий народу. «Вива, Аргентина!», звучавшее вчера над площадью, и приход человека из «третьего мира» (сам Франциск сказал: «Я с края земли») - мне кажется, любопытный знак. Поживем-увидим. - Д.В: Даже сутки не прошли, а он уже трижды первый: первый Франциск, первый иезуит и первый Папа из Нового света. - А.Л: Кроме того, он успел совершить ряд поступков, не свойственных Папам, в том числе, как я уже сказал, попросил паству молиться за него. Невольно возникает вопрос: как эти изменения повлияют на развитие межцерковных отношений? Конкретно Папского престола и Русской православной церкви (РПЦ)? - Д.В: Многие считают, что хорошо повлияет. Видимо, Франциск не будет нацелен на активное взаимодействие с Россией, а это РПЦ на руку. - А.Л: Один наш спикер на вопрос, почему Папа римский не встречается с патриархом Всея Руси, ответил: «Проблема в том, что непонятно, кто кому будет руку целовать». Я бы немного развил эту мысль. Дело в том, что РПЦ двигается в совершенно другом направлении – разделения иерархов и простых людей. - Д.В: Индекс Джини (статистический показатель неравномерности распределения доходов в обществе, зарплаты различных групп населения, используемый в странах с развитой рыночной экономикой – прим. ред.) проявляется даже здесь! - А.Л: Еще как проявляется и, мне кажется, нарочито. Иначе я не понимаю, зачем нужен бронированный «Мерседес», как у президента и премьер-министра России, да сотрудники ФСО вокруг. Конечно, патриарху нужна охрана, но не безумная. Хотя, может, я чего-то не понимаю, и Кириллу регулярно угрожают те же православные или представители иных конфессий. Но по любому: часы, квартиры, машина, охрана – все, чем был наполнен прошлый год, оставили неприятный осадок. - Д.В: И как раз минул год с того момента, как поймали Pussy Riot. - А.Л: Это была немного другая история и очень сложная. - Д.В: Более политическая. - А.Л: Итак, есть ощущение разных векторов у РПЦ. В одном - золото, упоение властью и материальными благами. А тут, понимаешь, никакого спецсопровождения и поездки с кардиналами на автобусе да мытье ног у больных СПИДом. Хотел бы я посмотреть, как это делает патриарх Кирилл. Представляешь себе картину? Я не очень. Это не значит, что плохой Кирилл или сама церковь, но разница очевидна. Даже православные и католические церкви сильно отличаются. - Д.В: По интерьерам. - А.Л: По всему! Элементарно по наличию золота и других внешних проявлений богатства. - Д.В: Золото на Руси было всегда, такова традиция. - А.Л: Мы говорим, что католическая церковь реально способна на изменения, и они явно идут на сближение с людьми, а в нашей российской действительности наблюдается обратный ход. Я хочу вспомнить патриарха Алексия II, который был человеком очень скромным. Его в лимузине не возили. - Д.В: Мне кажется, мы выходим на чисто политические темы. - А.Л: Абсолютно политическая тема! - Д.В: Очевидно, что церковь позволяет себе ровно столько, сколько ей позволяет делать гражданское общество. - А.Л: Замечу: Ватикан - это государство. - Д.В: Там всего один квартал… - А.Л: Неважно. Этот квартал столько сделал и продолжает делать в мировой политике, сколько не снилось ни оному большому и очень серьезному африканскому государству. - Д.В: Я говорю это к тому, что когда-то в Европе Ватикан и католическая религия, церковь как таковая играли очень большую роль, а затем, по мере усиления светскости общества церковь стала отходить на второй план. - А.Л: Я бы не стал недооценивать ее влияние. Мне кажется, и в Европе, и в Штатах религия имеет огромное значение, просто она присутствует в качественно иной форме, чем у нас. У нас все конъюнктурно, а там – серьезно, массово и сугубо лично. - Д.В: Вообще ситуация в Европе и Штатах разная. Например, в США нет приоритета одной церкви, там примерно поровну разных конфессий. - А.Л: Штаты - особый разговор, я бы не хотел сейчас мешать эти темы. Важно другое: ключевая роль слова «иезуит». Я еще раз напомню телезрителям, что новый Папа принадлежит к элитному католическому ордену. Ничто не бывает случайно! Поэтому, пожалуйста, запомните этот день. - Д.В: Кстати, в разговорном языке иезуит - не однозначно плохое. Скорее, человек, умеющий вести дискуссию и подстраиваться. - А.Л: Я думаю, что как раз на вульгарном языке (именно вульгарном, а не простонародном!) иезуит – синоним чего-то плохого. Как и масон. - Д.В: У нас с вами получилась «бочка меда». А что плохого можно отметить в иезуитах и конкретно - в новом Папе? - А.Л: Я нигде не нашел его возраст. - Д.В: Ему 76 лет, насколько я знаю. Далеко не самый пожилой кандидат. - А.Л: Выглядит он значительно моложе. Мне кажется, главная проблема католической церкви – очень преклонный возраст кардиналов. В такой фазе жизни делать что-то серьезное сложно. Я бы отнес это к «минусам». Еще меня настораживает левацкая идея. Правда, ее компенсирует причастность Франциска к Ордену иезуитов. Соблюдается баланс, что говорит о нем, как об умнейшем и талантливом политике. - Д.В: А на Euronews сегодня сказали обратное: в 1970-е годы Берголио очень хорошо относился к авторитарным режимам в Латинской Америке. - А.Л: Более того, по их словам, сотрудничал с хунтой. - Д.В: Может, он уйдет вправо? - А.Л: Однозначно нет. Вообще деление на «право» и «лево» хорошо в реальной политике, когда ты, например, участвуешь в выборах и хочешь прийти к власти. В Ватикане такого нет. Папу римского выбирают не большинством католиков путем раздачи бюллетеней, а на конклаве, состоящем из кардиналов с определенной возрастной планкой. Особая модель государственного устройства. По сути, это крупнейшая идеологическая модель. - Д.В: Иерархическая? - А.Л: Да, иерархическая. И в этом нет ничего страшного. Просто лишний камешек в ту сторону, о которой мы говорили. - Д.В: А как думаете, в России можно сделать так, чтобы президента выбирали не все граждане? - А.Л: Извини, я закончу. Пожизненное папство, понтификат говорит о том, что человек не должен обращать внимание на свой текущий рейтинг. Он работает на благо государства, веры, идеи. Ему не нужно подстраиваться под чьи-то политические интересы; правый он или левый - 56-й вопрос. Главное - выдающееся образование, глубокие знания и колоссальный опыт, плюс энергия, которую дал Господь. Что ты хотел узнать? - Д.В: Возможен ли у нас институт выборщиков, как в Штатах? - А.Л: Я не думаю, что Штаты - идеальная модель. Она у них, конечно, историческая, но со своими изъянами. Если выстраивать новую модель для России, стоит идти немножко иначе… Вот ты, Дима - молодой талантливый журналист. - Д.В: Спасибо. - А.Л: Это объективно. У тебя есть знания, образование, ты не бухаешь каждый день по 5 часов и живешь нормальной жизнью. А есть твои ровесники, живущие, вероятно, не в Питере, но, может, и здесь, для которых мир вращается вокруг бутылки водки или чего-то подобного. Им наплевать на родителей, сограждан и все-всех-всех. Они асоциальны. Как ты и такие люди могут иметь одинаковые права на выбор, скажем, главы государства? Уровень ответственности разный! - Д.В: «А судьи кто»? - А.Л: Хотел сказать «иезуиты»… Судьями на сегодняшний день являются здравый смысл и забота о благосостоянии государства и о живущих в нем людях. Понимаешь? Мне кажется, нужна модель из людей, которые социальны, ответственны и имеют некое понимание, пусть даже ошибочное, того, как устроено общество. И хоть что-то для него делающие. Никто не говорит, что надо всех разделить. У ребят, которые бухают, можно, например, скупить голоса. Я имею в виду, Центризбирком. - Д.В: Не «карусель»? - А.Л: Нет. Они просто не будут участвовать. - Д.В: И во сколько вы оцениваете один голос? - А.Л: Я не знаю. Пускай решает Центризбирком, для этого есть «волшебник» Чуров. Существует и вторая модель - определенный ценз - образовательный, имущественный, ответственности. Например, у человека трое детей, и он хороший семьянин. Никаких вопросов! А что мы сейчас видим сплошь и рядом? И сами бухают, и детей бросают, и все «по барабану». Ну, как? Такие люди заинтересованы в одном – как можно больше получить бесплатно и ничего не делать. - Д.В: Иждивенчество? - А.Л: Иждивенчество, патернализм – назови, как угодно. Как они могут приходить на избирательные участки и выбирать? - Д.В: Обычно такие люди на выборы не ходят. - А.Л: По-разному бывает. Они, может, и не ходят, но каким-то образом участвуют. В избирательных списках присутствуют? Присутствуют! Поэтому нужно подходить к вопросу серьезно, вырабатывать новую избирательную модель. Зачем? Чтобы человек, которого выбирают - кандидат в депутаты Госдумы, Законодательного Собрания, губернаторы, президенты - не должен обращать популизм к люмпенизированной и абсолютно деградировавшей публике. - Д.В: Мне кажется, популизм - палка о двух концах, и главное ее не перегнуть. - А.Л: Это понятно, но есть вещи, которые изначально не выполнимы. И сколько такого?! - Д.В: «Каждому мужику - по бутылке водки!». - А.Л: Например. И такие люди приходят во власть, а потом мы удивляемся, почему наша жизнь хреновая. Да потому что выбрали тех, кто красиво поет, но ничего не делает. Думаю, наши телезрители понимают, о чем речь. - Д.В: Я тоже понимаю, но демократия не идеальна. - А.Л: В таком виде - да! - Д.В: Вопрос, что лучше? - А.Л: Дима, ты хочешь, чтобы я прямо сейчас вывел формулу нового устройства мира. - Д.В: С вашей точки зрения. - А.Л: Наверное, то, что мы сегодня имеем - одна из лучших моделей. Но и она может иметь разную конфигурацию. - Д.В: Это сродни алхимии и поискам философского камня. - А.Л: Алхимия, конечно, наука, но я говорю о другом – об общественном договоре. Да, в США действует система выборщиков, но кандидатов в президенты выдвигает партийная элита. У самовыдвиженца практически нет шансов на победу. - Д.В: Своего рода аристократия? - А.Л: Однозначно! И что важно - ответственная аристократия. Те же иезуиты, возвращаясь к началу нашего разговора… - Д.В: Круг замкнулся. - А.Л: Да, замкнулся. Люди, обладающие определенными знаниями и интеллектом, ответственные перед обществом, уважаемые в партийных кругах: сегодня появился - завтра стал партийной аристократией. По большому счету, мы получаем однопартийную систему, которая эволюционирует и может конкурировать внутри себя, двигая во власть лучших. - Д.В: И все-таки, если взять за аксиому, что в любом государстве есть элита - аристократия и власть лучших - почему в одной стране она работает на благо людей, а в другой ведет себя совсем иначе? - А.Л: Потому что на этапе революции происходит смена элит: молодая, не оформившаяся группа преступников-полупреступников, имея оружие и силу, устраняет прежнюю элиту. Придя к власти, они, не имея опыта и ответственности, формируют свое видение мира, абсолютно не коррелирующее с цивилизацией. Мы помним проявления 1917 года. - Д.В: И гораздо раньше. Я имею в виду российскую историю. - А.Л: Конечно. Так постепенно формируется новая система мира и общества. Затем она доходит до некой грани, снова рушится и т.д. - Д.В: Рано или поздно все возвращается на круги своя? - А.Л: Безусловно. Неестественные процессы, как заноза в пальце – ее придется вытаскивать, потому что сама она не вылезет. А процесс вытаскивания болезненный. - Д.В: Мне пришел на ум XVI век. - А.Л: В этом плане он очень ярок. - Д.В: Тогда Иван Грозный сохранил власть, полностью заменив элиту. Используя сленг, «выпилил» родовую аристократию (боярство) и заменил ее на дворян. На ваш взгляд, сейчас такое возможно: заменить элиту, сохранив лидера? - А.Л: Тогда было другое технологическое состояние цивилизации. - Д.В: Сейчас даже проще. - А.Л: Да, проще, но не вырезать, а сохранить. И это надо учитывать. Возьмем самый простой пример – Уго Чавес. Большего ругателя США в Латинской Америке не найти. - Д.В: Хотя нефть им продавал... - А.Л: 70% нефти продавал в Америку. Знала ли об этом венесуэльская элита? Конечно, знала. Она понимала правила игры? Прекрасно понимала! Для чего делались популистские заявления? Чтобы сагитировать парней и девчонок, которые голосовали за Чавеса. - Д.В: А сами эти парни и девчонки неужели не знали, кому продают нефть? - А.Л: Думаю, все было идеологически замаскировано. Приблизительно так: «Наша молодая республика вынуждена идти на поводу у врага и продавать ему часть нефти, потому что иначе мы не сможем помогать товарищу Кастро и ряду других стран... - Понимаешь, да? - Но однажды мы порвем цепь и пустим Америку под откос!». Понятно, что это форма сдерживания. Преемник Чавеса заявил: «Именно Чавес с небес помог кардиналам правильно выбрать Папу римского». Каково? - Д.В: С небес, ага! - А.Л: Идеология цветет пышным цветом. Представляешь, сколько людей, живущих в Венесуэле, были на 100% уверены, что Чавес со счетами сидит на небесах, общается с Господом и говорит ему, кого выбрать Папой?! Думаешь, кто-нибудь из простого люда в этом усомнился? Механизмы просты и понятны. И полезны, потому что было бы хуже, если бы эти парни и девчата вяли в руки топоры или автоматы Калашникова и пошли делать свою революцию. Они бы не продавали 70% нефти Соединенным Штатам, и это прикончило бы экономику Венесуэлы. Революция опасна тем, что с ней приходит элита, которая верит в то, что говорит. - Д.В: Предлагаю принять звонок. Здравствуйте, мы вас слушаем! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Елена. Я не согласна с Алексеем Лушниковым по поводу интеллигенции и аристократии. До Чавеса были нефтяные олигархи, и народ не процветал, а жил в полной нищете и безграмотности. В Америке тоже нельзя сказать, что все процветают. Недавно показали Детройт – просто ужас! И в то же время наш Медведев, человек с высшим образованием и из интеллигентной семьи, а подписывает такие законы, что оторопь берет, и раздает территорию России иностранным государствам, ослабляя границы. По-вашему, это аристократия? Разве такие люди, хоть и образованные, защищают интересы страны? По-моему, дело не в образовании, а в морали. - Д.В: Спасибо, вопрос понятен. Сразу отмечу, что интеллигенция и аристократия - не одно и то же, а, скорее, противоположные понятия. Интеллигенция – это третье сословие. - А.Л: Давайте поговорим о морали. Есть глава государства (не важно, какого). И он знает, что в его стране на автомобильных дорогах ежегодно гибнут 30 000 человек (сухая статистика!). И главная причина этого, например, пьянство. Президент предлагает принять закон, который бы под угрозой сурового наказания - вплоть до тюремного заключения - запрещал людям садиться за руль в состоянии алкогольного опьянения. Конечно, это вызывает недовольство большой части населения, привыкшей много себе позволять. Говорите, мораль? Главе государства приходится выбирать: потеря части политического авторитета (рейтинга), либо спасение человеческих жизней. Или нужно построить дорогу, а денег в бюджете нет. Как быть? При этом нужны средства на социальные программы для пенсионеров, поддержку малоимущих и т.д. Сидит президент и каждый день принимает моральное решение. Кто ему дороже - гибнущие на дорогах люди, пенсионеры, дети? Что важнее – состояние больниц или образования? Понятно, к чему я это говорю? - Д.В: Почему в Европе и дороги хорошие, и пенсионеры живут нормально? - А.Л: Там совершенно другая культура. Ты же не спрашиваешь меня, почему в Кении хуже, чем у нас? Европа развивается быстрее, опережает лет на 300. Через три сотни лет, глядишь, и в России будет неплохо. - Д.В: Мы этого не увидим. - А.Л: Что поделаешь, такая культура! - Д.В: Просто сейчас «леваки» активно говорят, что на Западе все хорошо, потому что у нас плохо. Получается, за наш счет. - А.Л: Я помню, как лет 15 назад был в Тунисе, и мы с моим другом, местным жителем, отправились на машине в Карфаген. По дороге проезжали город Сусс. На перекрестках повсюду - мужчины разных возрастов, сидящие на корточках. Сидят и все! Я удивился, а друг мне ответил, что они ждут, когда пойдет дождь. Нужно понимать, что Тунис – это практически голая пустыня, дожди там идут крайне редко. Дима, мы говорим о некой включенности общества в работу. А если сидеть и ждать, когда пойдет дождь, цивилизацию не создать. Если каждый день приходить на работу и прилагать усилия, рано или поздно получишь результат. Почему у нас это не получается и можно ли исправить ситуацию? Я убежден, что раз русские цари со времен Петра Алексеевича не единожды пытались это сделать, и у них не вышло... - Д.В: Иногда что-то получалось. - А.Л: Категорически не согласен - не получалось! И причиной этого является народ. Что в Тунисе, сидящий на корточках, что у нас – бухающий… - Д.В: То есть справедливость – это не взять и все поделить, а наоборот: кто работает, тот и зарабатывает? - А.Л: Результат дает объединенный труд всех и каждого. Кода ты работаешь, получаешь деньги, становишься богатым и получаешь доступ к новым благам, ранее не доступным. Кто уважаемый человек? Тот, кто работает, а не нищий и голый. Достигший всего своим трудом. А у нас в стране все наоборот. Петр Алексеевич, Екатерина Великая и Александр II пытались кардинально перестроить Россию – у них ничего не получилось. Да, возник Петербург... - Д.В: Я как раз хотел привести в пример. - А.Л: Хорошо, Дима, но это мелочь по сравнению с государством, которым является Российская Федерация, раньше был Советский Союз, а до этого - Российская империя. Петербург - один маленький шаг. - Д.В: Что же делать? - А.Л: Смотря кому. Каждый человек сам принимает решение. Ты - работай и получишь результат, у тебя все будет хорошо. Человек, который бухает, пусть бухает дальше, но не влияет ни на твою жизнь, ни на мою жизнь. Ждущие дождя в пустыне пусть продолжают его ждать - это их проблемы. А все работающие в итоге создадут общественное благо, которое является достоянием цивилизации. Вот о чем разговор! Каждый должен что-то делать и идти по пути, который считает правильным. - Д.В: В последние минуты сегодняшнего эфира хочу спросить: как вы думаете, согласился бы с вашими последними тезисами Папа Франциск? - А.Л: Не знаю (смеется). Слушай, я не собираюсь попасть в идеологию католицизма или любую другую, а говорю о здравом смысле. Наверное, это отчасти коррелируется. Я считаю, что богатые люди должны помогать бедным, но слово «помощь» требует расшифровки. Имеется в виду помощь через образование и другие вещи, чтобы люди сами поднялись. Если же кто-то беден в силу болезни, ему необходима поддержка для достойной жизни. Все просто. Есть руки, ноги, голова – работай! И не прожирай все, а развивайся. - Д.В: В общем, добиваемся, чтобы не было не богатых, а бедных. - А.Л: Однозначно! - Д.В: Что ж, это были Алексей Лушников и Дмитрий Витушкин. Спасибо за внимание и до новых встреч! - А.Л: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 14 марта 2013, 17.00 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>14 марта 2013 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-085/8ah9b6cpw9.2616/"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>