Lushnikov Live TV — 19:46 12 Марта 2013 —
Даниил Коцюбинский: «Российские реалии нужно целенаправленно трансформировать»
Журналист Даниил Коцюбинский и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Даниил Александрович Коцюбинский - журналист и историк, кандидат исторических наук. Преподаватель факультета свободных искусств и наук СПбГУ. Автор более 40 научных работ, нескольких научно-популярных и публицистических книг, радиоспектаклей.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и я с большой радостью представляю нашего сегодняшнего попутчика по новостям и аналитике Даниила Коцюбинского. Вы его прекрасно знаете - публицист, историк, преподаватель. - Д.К: Добрый день! - А.Л: Предлагаю начать с событий прошлой недели. Как ты оцениваешь вопрос № 1: почему Лукашенко плакал на похоронах Чавеса? - Д.К: Мне кажется, что в тот момент он был искренен. Наверное, здесь какая-то глубинно-личностная связь, но в большей степени это вопрос к самому Александру Григорьевичу. Чавес – не просто политическая фигура, а метафора. В его лице персоналистские режимы оплакивают свой близкий конец, потому что эпоха авторитарных деспотий разной степени жесткости, главным элементом которых является харизма вождя, уходит в прошлое. Ведь харизма – штука уникальная и не передается по наследству. Большинство таких режимов состоялись во второй половине XX столетия - с 1960 по конец 1970 годов, может, по начало 1980-х. Следующие десятилетия вожди удерживали власть. Кстати сказать, один из последних в этом забеге - Путин, ну и Лукашенко. Думаю, на примере Венесуэлы мы в ближайшее время увидим, как на смену жесткой, авторитарной и очень харизматической системе приходит тот или иной вариант плюрализма, демократии, ослабление противостояния с США и либеральным миром в целом, встраивание в новую, постинформационную систему. Между прочим, Венесуэла - один из главных контрагентов США в нефтяной торговле, при том что Чавес являлся как бы вождем всей Латинской Америки в противостоянии пресловутой доктрине Монро (декларация принципов внешней политики США, провозглашенная в 1823 году, в том числе знаменитое «Америка для американцев» - прим. ред.). Такой любопытный парадокс! И все это уходит в прошлое, люди стареют, даже если не дожидаются такого развития событий, как наблюдали Каддафи или Хусейн. Правда, Хусейна свергли извне - такой конец персоналистского режима вполне реален. Затем начинается брожение гражданско-политических общностей, которые каким-то образом договариваются в парламентском и новом политическом пространстве. Коль скоро «клуб вождей» сокращается, а не растет, все больше вероятность того, что кто-то из них не досидит спокойно в своем кресле. - А.Л: То есть Лукашенко плакал не над Чавесом, а над собой? - Д.К: Думаю, да. Я почти уверен в этом. Вообще, когда люди плачут, даже если в этот момент сочувствуют чьему-то горю, они экстраполируют его на себя и так переживают. - А.Л: Нормальное человеческое качество. - Д.К: Да. Но в данном случае это нормальная диктаторская солидарность. - А.Л: Честно говоря, меня немножко удивило, что вместе с Лукашенко стоял президент Ирана Махмуд Ахмадинежад - настолько одиозная личность, что всему действу был придан характер... - Д.К: Своего рода манифестация тех, кто готов активно фрондировать по отношению к США. Здесь Ахмадинежад более активен и дерзок, чем в свое время Уго Чавес. Наверное, это связано с тем, что Иран находится подальше от Соединенных Штатов, чем Венесуэла. Надо иметь в виду и еще одно обстоятельство. Почему Ахмадинежад чувствует себя более уверенно, чем тот же Лукашенко? Потому что Венесуэла и в еще большей степени Иран - авторитарные модели со значительным элементом демократии, пусть специфической и не либеральной. Тем не менее, в Иране проходят выборы, не предсказуемые по результатам. На них оказывают влияние сообщества аятолл (высший ранг старших религиозных клериков у шиитов (одно из направлений ислама) – прим. ред.) и, конечно, исламистам проще победить, чем либералам. Однако и там случаются миллионные демонстрации протеста. То есть в Иране есть политическая свобода, президент этой страны чувствует себя не самозванцем, а как бы избранным обществом и противостоит Америке не от собственного имени и имени своих олигархических приспешников, как многие авторитарные режимы, а вроде как от имени иранского общества в целом. Хотя, подчеркну: в Иране огромное количество людей недовольны Ахмадинежадом. То же самое - в Венесуэле, там оппозицию до конца не задавили. - А.Л: На выборах она получила 40%. - Д.К: Чавесу доверяло большинство венесуэльских граждан, он был настоящим авторитетом. А вот у Путина и Лукашенко таких моральных прав нет. - А.Л: Почему? - Д.К: Выборы, на которых побеждали эти лидеры, меньше похожи на свободные. И вообще политическая жизнь в России гораздо менее свободна, чем в Иране или Венесуэле. Поэтому их позиция более уязвима, с точки зрения собственного политического капитала, он не так значителен. - А.Л: Ты считаешь, что все общества должны развиваться одинаково? Универсальна ли демократическая модель для разных цивилизаций? - Д.К: Я думаю, что все общества должны развиваться свободно. И везде необходимо брать за основу набор принципов, сформулированных в Декларации прав человека. То есть любой человек должен иметь право на: собственное мнение, голос, выезд из страны и перемещение внутри нее. Политическая модель может варьироваться, но опыт показывает, что ничего более совершенного, чем парламентская демократия, еще не придумали. Более того, страны Востока, которые сегодня заявляют о том, что идут своим путем – другим, нежели либерально-демократический - по сути, копируют инструментарий либеральной демократии. Посмотрите, из-за чего сейчас ломают копья в Египте? Я имею в виду не футбольные стычки между фанатами, а политические эпизоды. А Тунис и Ливия? Ожесточенные споры идут вокруг построения некой парламентской модели демократии. Те, кто пытается узурпировать власть президента со стороны оппозиционной части общества борются с теми, кто не желает регулировать политические противоречия парламентским образом. Если сразу не делается ставка на парламентаризм, на первый план выходит диктатура. Так называемые «президентские демократии» в чистом виде - диктатуры. - А.Л: Хорошо, но так ли несовершенна диктатура? Почему ты считаешь, что часть обществ, которые находятся на уровне средневекового развития, должны перепрыгнуть из одной общественной формации в другую, более прогрессивную – парламентскую? - Д.К: Здесь лучше говорить не абстрактно, а конкретно. Если ты используешь термин «средневековый», стоит вспомнить, что современная демократия выросла из Средних веков. - А.Л: Да, конечно. - Д.К: И в Европе именно в Средние века были выработаны правовые механизмы, включая парламентскую модель власти, которые потом использовали новые общества. - А.Л: Согласен. - Д.К: Должны ли перестраиваться не западные общества, привыкшие жить согласно своим традициям? Разумеется, это сложный вопрос. Например, в каких-то обществах принято есть людей. Как на это реагировать? Надо ли объявлять войну и уничтожать всех приверженцев такого образа жизни? Или все-таки пытаться на них воздействовать комбинированными способами? Мы знаем, что кое-где в Африке до сих пор процветает каннибализм, и в Океании он встречается на некоторых островах. Я специально беру крайний случай, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Разумеется, как «не все йогурты одинаково полезны», так и не все традиции одинаково почтенны. Некоторые прямо нарушают права человека. Цивилизованная часть международного сообщества не должна быть к ним индифферентна. Еще раз подчеркиваю: не надо объявлять войну, потому что война - еще большее зло, но давить на такие общества, принуждая их... - А.Л: А давление не является формой войны? - Д.К: Нет. Что такое «давление» со стороны цивилизованных обществ по отношению к нецивилизованным? - А.Л: Санкции ООН. - Д.К: Например, можно приостановить оказание помощи. Извините, но кормить каннибалов, к тому же не самыми деликатесными в их понимании продуктами не обязательно. Пусть они сперва разберутся, как им жить, а потом цивилизованные страны решат, оказывать ли помощь. Они в этом плане свободны. - А.Л: А если это не каннибальские культуры, но великие? Например, Китай или Иран. - Д.К: Я в данном случае фундаменталист, если хочешь - либеральный сепаратист и регионалист. - А.Л: Это мы знаем. - Д.К: Я считаю, что права меньшинств приоритетны. Не в том смысле, что меньшинство должно подчинять своим интересам большинство, а в том, что большинство не имеет права угнетать, используя арифметическое превосходство. В этом плане меньшинство должно быть гарантировано от произвола. Поэтому, что касается тоталитарных и авторитарных режимов (в том числе Китая и России), на мой взгляд, международному сообществу следует вести себя менее прагматично. - А.Л: Как это? Опять же война или что? - Д.К: Ограничение в поддержке экономических успехов. К сожалению! Работать на экономически процветающий, авторитарный и стремительно вооружающийся Китай сегодня небезопасно даже с прагматической точки зрения. Я уже не говорю о том, что нельзя не замечать массовых нарушений прав человека, которые сегодня там процветают. Да, огромное население, но индустрия смертных казней с недобровольной передачей органов... Конечно, это слухи, но они очень похожи на правду: якобы перед смертной казнью людей принуждают подписать соответствующую бумагу. То есть государство заинтересовано увеличивать число казней, чтобы торговать человеческими органами. Повторяю: интернет полон таких рассказов. Однако официальное международное сообщество делает вид, что не в курсе, его это не интересует. Я уже не говорю о политике Китая по отношению к Тибету, Синьцзяню и т.п. Там угнетают национальные меньшинства, и при всем при этом наши супермаркеты завалены китайскими товарами, потому что Китай - член ВТО и спокойно торгует. Неолиберальная концепция, согласно которой торговля решает все вопросы в мире, мне не близка. Да, свободная торговля - великое благо. Но давайте вспомним, как Советский Союз торговал с гитлеровской Германией накануне того, как все ее ресурсы были использованы для нападения на СССР. Я не призываю воскресить эпоху «холодных войн» и «охоты на ведьм» внутри стран за сочувствие к тоталитарному режиму. Но понимать, что не демократические государства агрессивны и потенциально опасны, особенно, когда они начинают усиливать свою военно-политическую мощь, необходимо. Надо оказывать на них воздействие, которое в свое время Запад оказывал на Советский Союз, разрушая советскую идеологию изнутри. И правильно делал! Благодаря этому крушение советской власти произошло сравнительно бархатно. Ослаблять усилия в данном направлении не следует. - А.Л: Существуют ли четкие этапы развития? Сегодня – авторитарная организация общества, затем, спустя какое-то время, она модифицируется и переходит в новые формы… - Д.К: Алексей, само по себе ничего не модифицируется. Если не трогать систему изнутри и снаружи... - А.Л: Сама система задает темпы технологического развития? - Д.К: Европейское общество - западное, постримское - единственный пример в мировой истории, когда либеральная демократия выросла изнутри. Во всех остальных случаях она пришла извне за счет диссидентской интервенции идеологии, когда часть общества заражалась западничеством и начинала, грубо говоря, ненавидеть Родину, превращалась в отщепенцев, пользуясь словами Струве - одного из авторов сборника «Вехи». Так происходило не только в России, а во всех не либеральных странах. В каждой не западной стране были свои Чаадаевы и они еще будут появляться. Запад всегда обыгрывал авторитарные недемократические страны на уровне военно-экономического потенциала и заставлял их догонять, модернизироваться. - А.Л: Согласись, что есть люди, которые в рамках своего образования, культуры, цивилизационного развития просто не в состоянии понять некоторые нормы. И даже если поймут, не смогут их использовать. - Д.К: Мы возвращаемся к старой дискуссии: можно ли научиться плавать, не заходя в воду? Нельзя! Чтобы научиться жить в условиях либеральной демократии, надо вступить хотя бы в первый цикл свободного политического волеизъявления – избрание и переизбрание парламента. - А.Л: А если ты зашел в воду и утонул? Может, лучше не учиться плавать, а сидеть на берегу? - Д.К: Время, когда существовала опасность, что переход к демократии чреват резким скатыванием в тоталитаризм или жесткий авторитаризм, как это было 100-200 лет назад во Франции, прошло. Уже нет деления на огромную 70-80-процентную деревню и маленький городской слой, который не в состоянии ее «переварить». Сейчас основная часть граждански и политически активного населения сосредоточена в мегаполисах. Конечно, так не во всех странах, но тон мировым идейным, экономическим и политическим процессам задают мегаполисы. Это залог того, что в случае дальнейшей либерализации будет торжествовать городская культура, а не крестьянская - тоталитарная по своей природе. - А.Л: Почему ты так думаешь? - Д.К: Потому что в 1917 году 80% населения России жили в деревне и из них 75% были неграмотны. Именно поэтому свержение самодержавия привело к тому, что оно де-факто восстановилось в еще более свирепом и кровожадном формате: пробудились люди, которые не были готовы стать полноценными самоуправляющимися горожанами. - А.Л: А сейчас у нас что? - Д.К: Сейчас 80% населения России живут в городах. Не только в крупных, но и в средних, малых. 90% грамотные, большинство пользуются интернетом или, как минимум, смотрят телевизор. Эксперимент уже поставили: в 1991 году власть рухнула. И что, началась гражданская война, аналогичная событиям с февраля по октябрь 1917-го? - А.Л: Уже прошло 20 лет. - Д.К: За это время количество просвещенных людей увеличилось, а не сократилось. - А.Л: Ты уверен? - Д.К: Я уверен. Сейчас люди гораздо менее инфантильны в гражданском плане, чем 20 лет назад по выходу из коммунизма - системы, которая промывала мозги и не давала возможности посмотреть, что делается в других странах. Современные люди информационно более диверсифицированы, поскольку нет единого источника, но в целом совокупные знания общества о том, что происходит с ним и вовне, более значительны. Личный опыт каждого намного богаче, чем был личный опыт советского человека. - А.Л: Давай посмотрим, например, статистику по потреблению алкоголя и наркотиков в стране. Плюс огромное количество людей не имеют доступа к образованию. Это как? - Д.К: Алексей, я понимаю, о чем ты говоришь. Процитирую тебе Михаила Осиповича Меньшикова - известного русского публициста, который очень переживал по поводу революций. Он был антисемитом, националистом и вообще человеком по-своему радикальным, но хорошо ощущал угрозу приближающегося бунта и тоталитарного режима. Так вот Меньшиков говорил: «Вы знаете, не на дне ли водочного штофа наша революция? Потому что, мне кажется, вся русская революция происходит от того, что граф Витте ввел монополию на продажу водки. Водка вместо 20 градусов стала 40 (поскольку в кабаках кабатчики разбавляли ее с 40 до 20), а русский народ привык потреблять природную дозу. Вот он принял вместо 20-градусной 40-градусную водку и устроил революцию 1905 года». Проблема пьянства, как фактора русской политической жизни обсуждается столько, сколько существует эта самая политическая жизнь. Принципиально здесь ничего не изменилось. Более того, сейчас стало гораздо больше машин и мужчин, вынужденных, чтобы не выглядеть перед своими женами полными неудачниками, много работать и зарабатывать деньги. Могу сказать по журналистской среде - не знаю, подтвердишь ты мои слова или нет. Я застал эпоху позднего социализма (1990-1991 годы), когда пьянство было широко распространено: сдали номер - собрались и выпили. Сейчас журналисты гораздо меньше сосредоточены на том, чтобы потратить время и деньги на такого рода расслабон. Их гораздо больше интересует возможность заработать. - А.Л: Ты - городской житель и говоришь именно с такой позиции... - Д.К: Я говорю о том, что городских жителей стало заметно больше в процентном отношении, чем было 100 лет назад. - А.Л: Хорошо. Давай пообщаемся с телезрителями. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый день! Хотелось бы узнать, состоит ли Коцюбинский в какой-нибудь партии? И за кого он голосовал? Плюс информация - сегодня похоронили почетного жителя города Станислава Федоровича Зыбина, и ни одно информационное агентство ничего об этом не сказало. Как так получается? - А.Л: Да, Мария Пахоменко ушла из жизни на выходных, умерла Нателла Товстоногова и Зимин - серьезные утраты. Я уже не говорю о Борисе Васильеве, Алексее Германе, Борисе Стругацком… - Д.К: По первому вопросу: ни в какой партии я сейчас не состою, а вообще пять лет назад в течение года был членом «Яблока», но потом вышел из партии - после того, как, с моей точки зрения, Явлинский повел себя некорректно по отношению к товарищам (встретился с Путиным и отказался рассказать о содержании беседы). Что касается голосования, то на федеральных выборах я не голосую с конца 1990-х годов, то есть с момента, когда убедился, что выборы подтасованы. По-моему, такое голосование является соучастием в постановке, позволяющей авторитарному режиму заявлять: «Вы нас выбрали - терпите». Я их не выбирал и не буду выбирать - до тех пор, пока свободная политическая жизнь не вернется в страну или город. - А.Л: Переходим к обсуждению других событий. Пожалуй, одно из самых любопытных - то, что Владимир Путин хочет предложить Набиуллину на пост главы Центробанка. Игнатьев может стать ее советником. Как к этому относиться? - Д.К: Это у не меня нужно спрашивать. Как можно относиться к тому, что Путин пытается путем министерской чехарды заставить нас вместо обсуждения серьезных дел наблюдать за кадровыми перестановками, в политическом смысле ничего не меняющими? Ясно, что глава Центробанка - не та фигура, которая определяет главные вехи жизни в Российской Федерации. Это высокопоставленный функционер, чья задача - помогать политикам - условно говоря, Путину и Медведеву, а также людям, которые принимают определенные решения - Суркову, Володину и т.д. – с финансовым и экономическим ресурсами. Хорошо или плохо простым гражданам? Я думаю, что это в последнюю очередь зависит от того, кто возглавит Центробанк. - А.Л: Хорошо, к следующей теме. Сегодня пришла очередная информация из Парижа - «благодаря» налоговым реформам президента-социалиста Олланда, Францию покидают люди, составляющие ее цвет. Сегодня уехал жить в Лондон глава «Хеннесси» - всемирно известного коньячного дома. Недавно страну покинули Моника Беллуччи и Венсан Кассель – они перебрались в Рио-де-Жанейро. Экс-президент Франции Николя Саркози и Карла Бруни отправились в Великобританию. Ранее мы говорили, что актер Жерар Депардьё получил российское гражданство. - Д.К: Я помню, еще Брижит Бардо... - А.Л: Пока она живет там, и со слоном все хорошо. Как объяснить происходящее? - Д.К: Есть такая поговорка: «Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше». Я не считаю, что мы вправе оценивать поведение этих известных людей, как частные лица. Если бы они декларировали одно, а делали другое, можно было бы говорить о двуличии, лицемерии и т.д. Единственный вопрос к Депардьё. Потому что он не просто переехал в другую страну, а сменил демократическое государство на страну авторитарного типа, да еще по полной погрузился в контекст. Даже с Кадыровым встречался. - А.Л: Бог с ним, с Депардьё! - Д.К: Просто мне кажется, что в какой-то момент он попадет в неловкую ситуацию, и ему придется нести бремя моральной ответственности. - А.Л: Пока в эту ситуацию попадает экономика Франции: в январе промышленное производство снизилось на 1,2%, а рейтинг президента Олланда упал до 30%. Французские СМИ пишут, что он - самый непопулярный президент страны за всю ее историю. - Д.К: А ведь он не так давно избран. - А.Л: О том и речь. - Д.К: Как у Обамы - возможны волны. - А.Л: Я бы сказал, что это другая волна. - Д.К: Вообще резкое усиление социалистических веяний в либеральной экономике ведет к тому, что экономика начинает чихать и кашлять. С точки зрения устойчивого экономического развития, супервысокие налоги губительны. Другое дело, что здесь мы выходим за пределы Франции и говорим о Европе в целом. Она выбрала для себя сложный путь - бурной и ускоренной интеграции в составе полноправного для всех участников большого Европейского союза. Хотя далеко не все готовы нести бремя солидарных обязательств. Наверное, конструкция ЕС изначально была небезупречна, а сейчас просто цугцванг: как ни поступи - все плохо. Не приди огромные деньги в бюджет, евро рухнет, а получи их - начнут разбегаться страны. Поэтому необходимо думать о реформе Евросоюза, построении схемы, при которой полноправные члены, не справляющиеся со своими обязательствами, становятся кандидатами в члены. - А.Л: В прошлых передачах ты говорил, что будущее Европы - еще большее деление за счет некоторых стран. - Д.К: Если посмотреть на то, что происходит сейчас на волне бюджетного и финансового кризиса в Европе... Например, в Испании хочет отделиться Каталония, которой надоело кормить другие области. А ведь страна набрала массу долгов. - А.Л: Уже пошло на спад - были демонстрации, но сейчас они прекратились. - Д.К: Мне кажется, один из вариантов преодоления тупика, в который зашел Евросоюз - движения от Европы наций в сторону Европы регионов. Потому что, на мой взгляд, регионы - более успешные субъекты выживания в современных условиях, чем государства-монстры, которые тащат на себе Евросоюз. Я имею в виду Германию и Францию. Британию так и не смогли пристегнуть, хотя пытались. Это неправильно. Гораздо правильнее греческая полисная модель. Как мы помним, когда Афины и Спарта стали играть в сверхдержавы, это оказалось губительно для Эллады: пришел Александр Македонский и сказал, что хватит плюрализма. Так и в Европе. Мне кажется, идеально было бы вернуться к Средневековью, тем территориям... - А.Л: ...землям. - Д.К: Да, к землям, которые сложились исторически и могут быть маленькими родинами для своих граждан. - А.Л: Немножко Баварии, немножко Каталонии… - Д.К: Да, Бавария, Каталония, Гамбург, Нюрнберг, Корсика, Арагон и т.д. - А.Л: Баски? - Д.К: Само собой. - А.Л: Сейчас активно обсуждается дорожная карта - уход России в безвизовое пространство с Европой. Сказали, что до конца 2013 года мы выполним условия ЕС, и 2014 год станет годом такого перехода. Насколько это реально? - Д.К: Мне кажется, это противоречит внутренним политическим трендам России на усиление конфронтационного фона по отношению к Западу в целом и процессам, которые происходят в Европе. Я имею в виду Англию, где приняты законы о легализации однополых браков. Это одна из тем. В Италии тоже идут разговора. А в Госдуме обсуждают «антигейский закон», аналогичный принятому в Петербурге. Как совместить? Ясно, что в какой-то момент Европа начнет применять санкции. Если так пойдет и дальше, в России станут навязывать православие на законодательном уровне. Вон, казаки по Петербургу бегают, как штурмовики в Германии в 1933-м... Может ли страна одновременно двигаться в сторону пусть и декоративного, но все-таки фашизма, и либерализовать взаимоотношения? - А.Л: Почему нет? - Д.К: Боюсь, здесь возникнут сложности. Одно из двух: либо есть одна имитация, либо другое окажется имитацией. Дай бог, чтобы имитационным и зашедшим в тупик оказался мракобесный тренд, но пока он набирает обороты. Что может произойти? Уберут визы, и из страны ломанутся беженцы в Европу. Европа это понимает и опасается. - А.Л: А мне кажется, это вполне соответствует российской ментальности. Геи - выродки, православие - главное. И прочее... - Д.К: Алексей, давай вспомним времена, когда на слово «либерал» 90 человек из 100 скандировали «гнилой». - А.Л: Сейчас то же самое. - Д.К: Я думаю, процентаж уменьшился. - А.Л: Не согласен. - Д.К: Словосочетание «гнилой либерализм» ушло в прошлое. Наверное, его помнят только люди старших поколений. То же – с отношением к частной собственности, как к исчадию ада и злу. Ментальность общества, в том числе советского, постсоветского и российского не так метафизична, как ты говоришь. - А.Л: Прошла информация, что Елизавета II подпишет хартию против дискриминации геев. По-моему, в российской культуре, независимо от того, кто и что подпишет, народ не перестроить. - Д.К: Почему? - А.Л: Как почему? Потому что народ такой! - Д.К: Я как раз привожу примеры того, что народ идеологически перестраивается. - А.Л: Сколько десятилетий на это понадобилось? - Д.К: Если изменить вектор государственной пропаганды, условно говоря, убрать Милонова и аналогичных ему политиканов из телевизионного пространства, показывать вменяемых людей, которые бы объясняли, что такое гомосексуальность и почему она появляется, а также, что законы, направленные против гомосексуалистов, являются нарушением прав человека и Конституции РФ, за год-два все придет в норму. В России ситуация будет, как в странах, где сейчас принимают законы об однополых браках. Я считаю, что в этом плане наше общество даже более перспективно, чем, например, польское, где традиционно сильна католическая церковь. У нас вместо Папы римского всегда был начальник – царь, генсек, президент. Какую позицию займет власть, так и народ среагирует. Не думаю, что в российском обществе так уж сильны антигейские настроения. Скорее, это привнесено извне - к сожалению, мы легко хватаемся за любой образ врага. Не было бы геев, подсунули бы английских или японских шпионов, и точно так же все судачили бы: «Смерть собакам!». - А.Л: Это тоже характеристика, раз люди так ведутся. - Д.К: Да, характеристика. Наше общество может легко переходить от одного полюса к другому - от лозунга: «Руки прочь от Литвы!» - до: «Руки прочь от русских в Прибалтике!». И это будут одни и те же люди, но по-разному пропагандируемые. - А.Л: Настолько внушаемы? - Д.К: К сожалению, да. - А.Л: А откуда это взялось? - Д.К: Все из-за отсутствия демократических традиций, о которых мы говорили вначале. Роль начальства и начальственного усмотрения очень значима для российского общества, поэтому так важно демонтировать нынешнюю вертикаль власти - чтобы в дальнейшем не быть зависимыми от нее. С ней легко манипулировать людьми в своих интересах. Но в принципе, если представить, что российских граждан оставили в покое и дали им возможность самоуправляться… Посмотри на результаты опросов родителей - даже при том что идет нагнетание православия, самодержавия, народности, антигейства и т.д. Сколько петербургских родителей выбрали для своих детей Основы православной культуры в школах? - А.Л: Немного. - Д.К: Всего 9% и более 50% - Основы светской этики. Вот и ответ на вопрос. Так что никакого ужаса перед гомосексуалистами, как и религиозного фанатизма в обществе нет. В этом смысле нельзя сравнивать, например, Россию и Иран. В Иране представителей нетрадиционной сексуальной ориентации приговаривают к смертной казни и у нас, по заверениям некоторых, хотят того же. Да не хочет этого нашего общество! Просто какие-то проходимцы помогают власти распространять агрессивные настроения. - А.Л: Честно говоря, я с тобой не согласен. Мне кажется, что эти, как ты выразился, «проходимцы» играют на чувствах, которые вполне естественны для части населения, и тем самым создают себе некий политический капитал… Следующая тема – Ватикана, где выбирают нового Папу римского. На твой взгляд, кто может им стать, с точки зрения человеческих качеств? - Д.К: В мире наблюдается тренд в сторону левого либерализма, большей индивидуальной свободы. И, конечно, беспрецедентный случай с досрочным уходом с такого поста. Сложение полномочий Бенедикта XVI говорит о том, что и католическая церковь вынуждена вибрировать, как-то реагировать на волну насмешек в свой адрес. Ведь не секрет, что многие сатирические программы на Западе использовали Папу, как «мальчика для битья». - А.Л: Персонально или именно как главу церкви? - Д.К: Здесь одно связано с другим. Какие-то его заявления и, с точки зрения внешних наблюдателей, нелепые попытки освободить священников, обвиняемых в педофилии, от ответственности, сыграли свою роль. Ему самому инкриминировались разные вещи, но в целом, что он недостаточно современен, либерален, открыт и толерантен. Есть ощущение, что мир должен обновиться, так дальше жить нельзя: транснациональные корпорации и банки надоели, спекулянты возмущают, авторитарные правители и самозваные наместники Бога на земле тоже. То есть надоели те, у кого есть власть и ресурсы. - А.Л: Ты кого конкретно имеешь в виду? - Д.К: Я имею в виду некое настроение, существующее в мире. Причем независимо от страны. Католическая церковь вынуждена на это реагировать. Я думаю, новый Папа будет реформаторского склада. - А.Л: Ты думаешь, что будет либеральный Папа, прости меня Господи? - Д.К: Я думаю, что это будет более либеральный Папа. - А.Л: И более молодой? - Д.К: Наверное. Причем, более молодой не по возрасту… - А.Л: Естественно, я имею в виду по взглядам. - Д.К: Да-да. И более адекватный... - А.Л: Современный. - Д.К: Более соответствующий эпохе ожидания обновлений. Я думаю, что решение об уходе принимал не только Бенедикт XVI. Наверняка он столкнулся с тем, что ему говорили: «Ты не адекватен моменту, из-за тебя католическая церковь несет репутационные потери». Вот он и удалился. Нечто похожее будет происходить и в России - я почти уверен! Потому что у нас власть и церковь в одной упряжке, и постоянное истончение авторитета президентских харизм оказывает разлагающее действие на авторитет церкви. Именно поэтому сейчас так активизировались силы, которые пытаются препятствовать данной тенденции. Но, мне кажется, что преодолеть ее в ближайшие два-три года не удастся. - А.Л: Давайте звоночек снимем. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. В СМИ приводится много примеров жестокости взрослых по отношению к детям... - А.Л: Борис, все понятно. Извините, но эта тема у меня запланирована. Дань, сегодня все обсуждают историю, как у девочки не оказалось денег, и водитель маршрутного такси ссадил ее посреди трассы. Никто из взрослых пассажиров не возразил и не помог! Такова официальная версия. Возбуждено уголовное дело по статье «Оставление человека в опасности». Конечно, это взорвало общественное мнение. Как такое возможно? - Д.К: Все от грубых нравов, которые царят в нашем обществе. - А.Л: А как же боголюбие и сердечность русского народа? - Д.К: Дело в том, общество бывает с развитым и не развитым правосознанием. А от боголюбия все остальные качества, которые, казалось бы, могут заменить развитость правосознания, не срабатывают. К сожалению! Особенно в обществе, которое уже вышло из стадии традиционализма. Сейчас люди постоянно испытывают стресс, каждый строит свое поведение индивидуально. В таком состоянии человек ежесекундно чувствует себя незащищенным в правовом плане и не имеющим возможность обратиться к другому человеку, к фирме или государству за помощью. В не очень нравственных и талантливых от природы людях это стимулирует психологию волка. Хотя в природе волки живут стаями и, как известно, не столь свирепы по отношению к себе подобным. Есть такое выражение: «Человек человеку волк». Поэтому человек, живущий в тотально неправовой атмосфере, должен прилагать усилия, чтобы сохранить остатки человечности. Ведь она идет в ущерб инстинкту самосохранения. Например, ты помог, а тебе в ответ дали по голове. Разумеется, я не оправдываю водителя, который повел себя как свинья, а говорю о некой атмосфере. Она сегодня такова: толкни падающего, слабый – лузер. То есть призывают не помогать, а высмеивать. И данная атмосфера - я прошу прощения! - насаждается действующей политической системой. - А.Л: То есть виновата власть, а не мы сами? - Д.К: Не власть виновата. Она существует не сама по себе, а потому что общество в какой-то момент захотело иметь неправовую модель общенационального общежития. Захотели нового царя и получили джунгли, где каждый человек выживает поодиночке. - А.Л: Но ведь это началось не вчера. - Д.К: Это все ордынские инстинкты, которые до сих пор живы. Любое общество имеет потенциал для альтернативного развития, как Орда - начало и конец. И постордынская государственность - нынешняя российская - тоже имеет свой предел. Возмущение, которое спонтанно возникает, прежде всего, в интернете в какой-то момент накопит критическую массу и проявится в виде определенной политической воли. Другого будущего я не вижу. - А.Л: Вообще детская тема взрывает сознание. Вряд ли тут можно что-то добавить. - Д.К: Это еще один повод поговорить о том, что является главной угрозой для нашего общества: усыновление американцами сирот-инвалидов из российских детских домов или отношение наших взрослых к детям из своей страны? Нечего выискивать соринку в чужом глазу, когда в собственном столько бревен, что и глаза не видать. - А.Л: Давай немножко сменим градус. Сегодня петербургский ЗакС внес в Госдуму проект закона, предусматривающего уголовную ответственность за кражу автомобильных номеров. Цитирую: «Предлагается дополнить ст. 325 Уголовного кодекса РФ нормой о том, что похищение государственного регистрационного знака транспортного средства наказывается штрафом до 200 тысяч рублей или в размере зарплаты (иного дохода), или 18 месяцами принудительных работ». Что скажешь? - Д.К: Мне не нравится, что кража государственных номеров оказывается более тяжким преступлением, чем кража простых. Хотя я понимаю... - А.Л: Каких номеров? - Д.К: Например, если с моего автомобиля украдут номер... - А.Л: Это и имеется в виду. - Д.К: То есть со всем машин, не только чиновничьих? - А.Л: Конечно! - Д.К: Наверное, это хорошо - если исходить из того, что кража номера создает автовладельцу большие проблемы. - А.Л: Просто некоторые инициативы городского парламента неожиданны. - Д.К: Я бы не сказал, что все инициативы нашего ЗакСа абсурдны. - А.Л: Я как раз хочу сказать, что в этой есть здравый смысл. - Д.К: Вообще моя позиция такова: я считаю действующее Законодательное Собрание Петербурга нелегитимным, потому что оно сформировано в результате несвободных выборов. Законы, которые оно принимает, с точки зрения больших процессов и резонансности - мелочь. А вот из-за того, что в Петербурге до сих пор действует антиконституционный закон «О запрете пропаганды гомосексуализма…», с городом собираются прекратить побратимские отношения несколько крупнейших городов мира: Милан, Венеция, Лос-Анджелес, Мельбурн, Грац. Ведь в статье 19 Конституции РФ записано: «государство гарантирует равенство прав и свобод человека не зависимо от пола, рас и национальности и других обстоятельств». А сюда входит все, включая сексуальную ориентацию. И вдруг появляется закон, который запрещает пропаганду именно гомосексуализма! В принципе Законодательное Собрание должно в полном составе уйти в отставку, потому что насаждает антиправовое законодательство в Петербурге, делая город морально ответственным за свое странное поведение. К сожалению, даже оппозиционные политики еще не бьют тревогу по этому поводу и не говорят, что ничего подобного в истории ни Ленинграда, ни Петербурга еще не было. Наш город оказался самым не европейским субъектом российской политики и самым мракобесным. Я очень надеюсь, что в ближайшее время возникнет гражданский протест. - А.Л: А тебя е смущает, что это делается под аплодисменты большого количества горожан? - Д.К: Нет, потому что под аплодисменты большого количества горожан сейчас могут проходить даже публичные казни. Но это не аргумент в пользу возвращение смертного приговора. Мало ли чему аплодирует большинство обывателей? - А.Л: Но именно они выбирают Законодательное Собрание. - Д.К: Это Законодательное Собрание выбрала власть и администрация. Мы все прекрасно знаем о подтасовках, которыми сопровождались выборы и в Государственную Думу, и в городской парламент. Дайте для начала городу провести свободные выборы, а потом уже будем говорить... - А.Л: Согласен, мне тоже не понравились последние выборы. Тем не менее, мы имеем то, что имеем. - Д.К: Поэтому нужна бархатная революция, чтобы мы имели нечто другое. Как на Украине в 2004-м и в странах Восточной Европы… - А.Л: Дань, остановись! - Д.К: Это мое мнение, которое я никому не навязываю. Но мне кажется, что до тех пор, пока граждане не выйдут на улицу, чтобы высказаться против авторитарной политической системы, у нас будет то, что есть. Кстати, исполнение неправовых законов, с моей точки зрения, тоже является нарушением правовых основ общества. Как ты знаешь, в Германии после 1945 года судили судей, которые выносили приговоры по нацистскому законодательству против гомосексуалистов, умственно неполноценных, евреев и т.д. Хотя они будто бы выполняли законы Третьего рейха. Но их судили, потому что их действия противоречат принципам человечности. Так и здесь. Закон «О запрете пропаганды гомосексуализма…» не то, что выполнять не стоит, его нужно игнорировать и нарушать, так как он сам нарушает Конституцию РФ. Вот до чего мы дожили в нашем славном городе Санкт-Петербурге! Вынуждены делать такого рода заявления. Что там автомобильные номера? Это дело десятое. - А.Л: Слава Богу, пока ни один город не разорвал с Питером побратимских отношений. - Д.К: Они ждут и дают нам время опомниться. Понятно, что в Европе набирает обороты процесс либерализации законодательства, связанного с гомосексуальностью и однополыми браками. И если Петербург не скорректирует свои позиции, побратимских отношений нам не видать. - А.Л: Скажи, большинству людей, которые населяют город, это близко? - Д.К: Алексей, давай дождемся момента, когда у нас появится возможность свободно политически конкурировать и честно выбрать парламент, а потом разберемся, как депутаты будут нести ответственность за судьбу вверенного им города, а не просто помогать федеральным чиновникам принимать какие-то решения. - А.Л: Спрошу по-другому: на твой взгляд, есть ли шанс быть избранным в ЗакС по мажоритарным округам у политика, который публично заявит, что он - гей? - Д.К: Я думаю, что не с первого раза. Со второго есть. Опыт Европы показывает, что 100 лет назад Оскар Уайльд сидел в тюрьме за гомосексуальные отношения, а сейчас в политике есть геи и их выбирают. - А.Л: Более того, они этим бравируют. Но есть российские реалии, с которыми нельзя не считаться. - Д.К: Их надо целенаправленно трансформировать путем свободного, идейного, неподцензурного и нерегулируемого администрацией политического, идеологического воздействия активистов на общество. - А.Л: Уважаемые телезрители, это был «Особый взгляд» с Даниилом Коцюбинским в студии. Даня, спасибо тебе большое и до новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 12 марта 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
366
