Lushnikov Live TV — 17:03 07 Марта 2013 —
Сергей Цыпляев: «Над будущим необходимо работать» Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд» и наш традиционный гость по четвергам Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер! Здравствуйте, уважаемые телезрители! - А.Л: Давайте начнем с главного события - смерти лидера Венесуэлы Уго Чавеса. Ваш комментарий, как к этому относиться? - С.Ц: Вообще, когда умирает президент любой страны, все другие цивилизованные народы приносят свои соболезнования. Венесуэла вступает в сложный период, когда длительная персоналистская система власти начинает трещать по швам и непонятно, что дальше, кто подхватит знамя. История Уго Чавесом интересна и поучительна, в первую очередь, для нас: такое ощущение, что это модель нашего прошлого, в каком-то смысле настоящего и, я не побоюсь этого слова – будущего. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы сказали нечто такое... - С.Ц: Смотрите - есть страна с запасами нефти больше, чем в Саудовской Аравии, один из мировых лидеров по добыче. Чавес пришел к власти в 1999 году, когда нефть пошла вверх. Фактически он провел социалистический эксперимент, в мягкой форме изъяв все у богатых и раздав это бедным. Ведь ограничение цен - то же изъятие, плюс национализация крупных предприятий и почти полное удушение среднего класса с одновременным уменьшением числа людей, живущих ниже уровня бедности, и созданием минимальной гарантированной корзины товаров по низким ценам. Так Чавес заслужил невероятную популярность, сведя практически «на нет» всю экономику, за исключением нефтедобычи. Ее объем в экспорте Венесуэлы составляет 90-95%. При этом темпы роста очень средненькие - 3,3%. Мы всегда называли это кризисом. А на выходе - разваленное собственное производство и постоянно «падающая» валюта: официально боливар девальвирован на 30%. Множественность курсов, как когда-то было у нас; социальные программы, навешанные на самые крупные предприятия; национализация всего; по сути, выдворение западников из страны. В результате, экономика буксует, накапливается внешний долг, растет дефицит бюджета: за последний год - около 11% ВВП. Тем, кто придет на место Уго Чавеса, придется это расхлебывать. А он, несмотря на вышеперечисленное, был очень популярен в народе. Как все делалось? Есть компания, добывающая нефть. За последние 10 лет количество работающих в ней граждан выросло в 2,5 раз, а добыча упала на треть. Западные эксперты говорят, что только за счет менеджмента можно добывать в два раза больше. Но борьба с безработицей мешает: сидит масса людей, которые неизвестно что делают. Из-за этого эффективность падает. Плюс громадный бюрократический класс: в Венесуэле почти столько же чиновников, сколько в американском федеральном правительстве. - А.Л: Да? - С.Ц: Да, 2,4 миллиона человек. И страна находится в числе мировых лидеров по коррупции. Просто если у вас нет свободы, отсутствует и свободная пресса. Что первым делом сделал Чавес, придя к власти? Завладел СМИ, национализировав оппозиционные газеты и объяснив другим, что если они хотят продолжить свою радио-, теле- и т.п. деятельность, нужно следовать определенным правилам. Нам все это знакомо до мелочей: мы живем в похожих условиях. Наша страна тоже находится в списке обладателей минимальной свободы для ведения бизнеса и самой низкой открытости экономики. Одним словом, я подозреваю, что у Венесуэлы будут очень большие сложности... - А.Л: А какие именно? Они продолжат добывать нефть и распределять деньги. - С.Ц: Как я уже сказал, эффективность падает, новых технологий нет, а деньги, которые нужно вкладывать в производство, проедаются. - А.Л: А купить и поставить новое оборудование? - С.Ц: На что, если дефицит бюджета - 11%? Это прямая дорога в Грецию. У них очень быстро начнет расти внешний долг при сохранении социальных обязательств. Вначале они хороши, но потом все потребляется и ничего не накапливается. И второе: где брать технологии? Опять идти на поклон к иностранцам. - А.Л: Продолжать бурить по старинке. - С.Ц: Получается дорого и плохо. - А.Л: Когда столько нефти, можно и дорого. - С.Ц: Кстати, там уже наша «Роснефть» присутствует, и Белоруссия, и Иран – все, кто могут. Думаю, сейчас пойдет либерализация. Специфика Латинской Америки в том, там нет жестких авторитарных или тоталитарных режимов, оппозиция легко набирает 40% с лишним голосов. - А.Л: Значит, есть определенные демократические условия - раз оппозиция работает? - С.Ц: Она исторически присутствовала. Сломать все полностью не удалось, да и, наверное, сил бы не хватило, хотя другие идеи сильно придавлены. Похороны Чавеса, которые мы видели, очень напоминали похороны Сталина. - А.Л: Похороны как таковые не состоялись. - С.Ц: Прошла траурная процессия. Да, все было плохо организовано, в силу того, что страна коррумпирована и многие просто не умеют работать. Нам это знакомо. Но процесс, то, как все происходило, вполне сравним с похоронами Сталина. Самая обездоленная часть населения получила от Чавеса серьезную поддержку, но какой ценой? Как в Зимбабве, та же картина. Мы обсуждали ситуацию в прошлый раз: всех раскулачили, все поделили, въехали в барские дома, одели барские шубы и взяли дорогие автомобили. Но через некоторое время, поскольку новое не появляется, ничего не строится и не делается, становится нечего есть. Нет стимулов для работы и создания предприятий, риска и т.п. В общем, как везде, работает рынок. - А.Л: Конкурентная экономика. - С.Ц: Да. А в Венесуэле она задавлено. Новая власть за все ответит, ее обвинят в развале, продаже и т.д. Скажут, что при Чавесе было замечательно - и цены снижали, и продукты раздавали, и он сам хороший. Что делать? Просто через это пройти. Кстати, хорошо, что есть пример, на который мы можем посмотреть и проанализировать дальнейшее развитие событий. Люди там живут далеко не прекрасно, но минимум имеют. Естественно, критический объем немаленький. Постепенно появляются вопросы: куда уходят деньги? Почему? А как? Сравнивать! Всегда есть способ консолидировать нацию - внешней враг, американский империализм - и мы ему покажем. Это принимается за чистую монету, люди поют песни, ходят и скандируют. Дошло до того, что вице-президент заявил, будто американцы заразили Чавеса раком. Мол, лидер бессмертный и не мог сразу умереть. Явно что-то произошло… При этом главный покупатель нефти – страшные США. - А.Л: «Куда уходит детство, в какие города?». - С.Ц: Да. 70% венесуэльской нефти исправно уходит туда, оттуда получают деньги и в том числе поддерживают Кубу. Думаю, если бы не Чавес и его добывающая компания, на Острове свободы было бы плохо. Опять же аналогия с Советским Союзом, который поддерживал союзников по соцлагерю. Колоссальный антураж! А США спокойно на это смотрят, понимая, что нефть все равно продадут: бизнес есть бизнес. - А.Л: Так с кем был искренен Чавес: со своим народом или все-таки с Америкой, которой поставлял нефть? - С.Ц: А куда ее еще поставлять? Больше некуда! Мы сами кому продаем энергоносители? Кто у нас основные потребители? - А.Л: Европа. - С.Ц: Да, все трубы уходят на Запад. Наши клиенты – это страны НАТО, которые мы проклинаем, готовимся к войне с ними и т.д. Ситуация один в один! - А.Л: Вы хотите сказать, что если бы Запад не покупал у нас нефть и газ, российская экономика бы рухнула? - С.Ц: Я думаю, что она рухнула бы еще в 1970-е годы. Я в свое время читал огромные тома материалов о съездах ЦК КПСС и обратил внимание, что в какой-то момент почти исчезла информация о выполнении пятилеток – явно возникли проблемы. Появление нефтяных и газовых месторождений позволило выжить советскому строю. Мы помним сделки «газ в обмен на трубы», потому что трубы покупали у немцев и по ним уже закачивали «голубое топливо». В итоге возникло ощущение эйфории, подпитываемое сознанием того, что мы можем показать всем Кузькину мать. Затем, в 1986 году цена на нефть упала в три раза, и кончилось все, включая еду и питье, после чего страна посыпалась. Вот она, сырьевая модель в действии: выкачивается нефть, продается, и деньги проедаются, а чтобы обеспечить лояльность населения и его готовность переживать трудности, нужен образ внешнего врага, который достаточно цинично эксплуатируется. Главная опасность заключается в том, что в какой-то момент на место циников приходят люди, истинно верящие, что перед ними враг... - А.Л: Чавес таким не был, как вы считаете? - С.Ц: Я думаю, он был прагматиком. - А.Л: Хорошим политиком? - С.Ц: Достаточно интуитивным политиком и, безусловно, гениальным популистом. - А.Л: Его знаменитые телепрограммы по 8 с лишним часов … - С.Ц: «Алло, президент слушает!». Он разговаривал и отвечал на вопросы в прямом эфире, зажигал людей гигантской энергетикой и это работало. Как Фидель Кастро на Кубе или Самора Машел в Мозамбике, которые часами не сходили с трибуны: выступали, пели песни и т.д. Кстати, такую же школу прошел кабальеро Берлускони, совсем недавно имевший в минусе 18%. Все говорили, что он - политический труп: уголовные дела, преследования за неуплату налогов, скандалы с проститутками. И вдруг за несколько месяцев человек играет невероятную партию и выдает избирателям шоковое послание, говорит: «Товарищ Монти - технократ и умница. Ввел очень непопулярный налог на недвижимость, но проблема - колоссальные долги – осталась. Я, как приду к власти, отменю этот налог и верну людям уплаченные в бюджет средства»». А это между прочим 4 миллиарда евро! И никто не спрашивает, откуда возьмутся деньги у страны, которая в долгах, как в шелках. Счастье есть, он обещал и сделает! Высочайший класс – «покупать» голоса избирателей за счет бюджета, а не за свои деньги. Наша страна тоже богата талантами, один Владимир Вольфович Жириновский чего стоит. А Уго Чавес был бесспорным популистским лидером, мощным и с колоссальной энергетикой, готовый поднять обездоленные и не очень образованные массы, чтобы все разнести и хорошенько погулять какое-то время. А дальше... Проблемы будут решать другие. Знаете, в чем особенность таких лидеров? Они всегда оказываются могильщиками собственного дела. Потому что если ты что-то создал, нужно подумать, как это будет жить дальше. И, прежде всего, воспитать преемника. По большому счету, последнее выдвижение Чавеса на выборы было верхом безответственности перед нацией и страной. - А.Л: Он хотел уйти президентом. - С.Ц: Мало ли, что он хотел! Нужно понимать, что страна полностью в твоих руках. Обязательно до последнего вздоха! Если верить прессе, последние слова Чавеса были: «Не дайте мне умереть!». - А.Л: Да. - С.Ц: Теперь посмотрим, сможет ли вице-президент избраться, как планировалось. Хватит ли ему мудрости и человеческой прочности, чтобы управлять страной. Я за это не ручаюсь. Выборы через 30 дней, и, думаю, борьба будет действительно ожесточенная. Не знаю, как в Венесуэле обстоят дела с подсчетом голосов. Складывается впечатление, что не все просто у административного ресурса. Оппозиция сильна, и это значит, что они не научились действовать «по-нашему». Слава Богу! - А.Л: Сергей Алексеевич, а насколько нам выгодна смена власти в Венесуэле? - С.Ц: Мне представляется, что взаимодействие с подобными странами в разных частях света тешит наше самолюбие: мол, у нас есть союзники. А реальные российские интересы там минимальны. Где Венесуэла и где мы? В свое время мы плотно поработали с Кубой, и что? С Венесуэлой будет примерно то же самое, ее главный торговый партнер - США. Да, наверное, «Роснефть» вложится в добычу нефти, но насколько окажутся эффективны эти вложения, сейчас сказать трудно. - А.Л: А мы можем добывать там нефть и тоже продавать США? - С.Ц: У нас что, своей нефти не хватает? Еще работать и работать! - А.Л: Диверсификация! - С.Ц: «ЛУКОЙЛ», например, разрабатывает месторождение в Ираке. Но мне бы хотелось, чтобы деньги, прежде всего, вкладывали в развитие собственной страны. - А.Л: Они будут вкладывать в свою страну заработанные там деньги. - С.Ц: Счас! Где вы выдели, чтобы госкорпорации приносили прибыль и сдавали ее в бюджет? Недавно попробовали раскрыть кубышку «Газпрома» и «Роснефти», чтобы финансировать пенсии, но быстро наступила гробовая тишина. Чем дело кончилось, не знаю. Я предпочитаю, чтобы деньги работали здесь, а не они - там. У нас есть, куда прикладывать силы. Давайте посмотрим на Китай – он всегда и во всем соблюдает свои интересы. Кстати, китайцы активно изучают наш опыт и пытаются понять, почему распался Советский Союз. И настолько тщательно, что сняты фильмы и есть обязательные материалы для изучения в провинциях. Китайцы не хотят повторить судьбу СССР! Одна из серьезных ошибок - создание гигантского числа сателлитов, которые ничего нам не дали, в том числе для решения оборонных задач. А деньги на них потратили колоссальные. Эти средства вполне можно было пустить на развитие собственной экономики. Вторая ошибка - сильный акцент на военной промышленности, которая обескровила экономику и привела к ее коллапсу. Поэтому, думаю, больших интересов в Венесуэле у нас нет. Разве что, используя выражение Хрущева, чтобы «запустить ежа в штаны США». Как раньше завезли на Кубу ракеты, и это привело к Карибскому кризису. Я думаю, что правильная и прагматичная позиция заключается в поддержке добрососедских отношений, независимо от того, какое там будет правительство. И, конечно, надо изучать возможности и риски финансовых вложений (у меня ощущение, что избежать дестабилизации там не удастся). - А.Л: Давайте еще один вопрос по Чавесу? - С.Ц: А сколько их всего? - А.Л: Знаковое событие! - С.Ц: Вроде улицу собираются называть его именем. - А.Л: О том и вопрос. Насколько это обосновано? - С.Ц: Я думаю, опять выступает на первый план желание чувствовать себя мировым игроком. Это неправильно, у нас и так масса названий, про которые люди ничего не знают. Например, улица имени комиссара и революционера Бела Куна, есть проспект Хо Ши Мина, я уже не говорю о Герое Советского Союза Гамале Насере. Нужно спокойнее относиться к таким вещам – это не самые великие мировые деятели. В России достаточно собственных граждан, чьи имена и дела стоит помнить и прославлять в веках. Я бы посоветовал присмотреться к списку нобелевских лауреатов, внимательно изучить историю и ситуацию в науке, культуре, литературе и на производстве. Что нам Чавес? - А.Л: Медийое лицо. - С.Ц: Сегодня медийное, а завтра его забудут. - А.Л: Зато сегодня будет результат. - С.Ц: Это сегодня. С Диком Адвокатом как получилось: сначала дали почетного гражданина, а потом подняли крик: «Ах, он, сволочь, сборную развалил!». - А.Л: Прошла информация на Газете.ру, что Валентина Матвиенко летит в Каракас на похороны Чавеса. Вместе с ней - представители госкорпораций, в том числе господа Чемезов, Сечин и другие. Ну, и лучший друг Чавеса (по его собственному признанию) - белорусский лидер Лукашенко. Сей факт подчеркивает уровень отношений, или это что-то другое? - С.Ц: Если умирает глава государства, нормально, что разные страны присылают своих представителей на его похороны. А вот дальше начинается градация - от максимального уважения, когда приезжает первое лицо (президент) до минимального, когда на мероприятиях присутствует, грубо говоря, посол в стране. Очень важный интервал! Названный состав делегации говорит о том, что в последнее время мы пытались выстраивать с Венесуэлой почти союзнические отношения на базе идеологического или психологического родства. При том что там действовал авторитарный режим. Видимо, «мы одной крови». - А.Л: То есть, раз летит Валентина Ивановна Матвиенко, уважения много? - С.Ц: Скажем так, на «4». Не премьер, не президент, но «4» твердая. - А.Л: Теперь ответьте мне, пожалуйста, Сергей Алексеевич, как вам удалось сохранить такую прекрасную форму? - С.Ц: Это в связи с чем? - А.Л: Может, у вас есть какой-то свой рецепт. Просто сегодня вологодские ткачихи спросили Путина о его секрете хорошей физической формы. - С.Ц: Спортивной? - А.Л: Да. Владимир Владимирович ответил ткачихам цитатой из Уинстона Черчилля: «Я никогда не стоял, если можно было сидеть. И никогда не сидел, если можно было лежать». Правда, затем добавил, что у него есть свои правила: меньше есть, больше двигаться и все в меру, в том числе ограничения. Главное – быть активным. Как вам это, Сергей Алексеевич? - С.Ц: У нас почти медицинская передача получается… Я думаю, важны две вещи. Прежде всего, конечно, физическая активность, но не изнуряющая. Я, например, с давних времен играю в волейбол и еще в теннис. Разумеется, там, где есть сетка и мяч. Плюс лыжи. Кроме того, необходимо упражнять мозг. Потому что если вы будете очень активным, но «не догоняющим», это не есть здорово. А вообще, вологодские ткачихи - самые главные интересанты, как мужчине сохранить хорошую физическую форму. - А.Л: Справедливо. Более того, я отмечу и другие слова Владимира Владимировича: «Если нет внутреннего позитива, жить сложно. И сохранять форму практически невозможно». Сергей Алексеевич, у вас есть внутренний позитив? - С.Ц: Я надеюсь, что есть. - А.Л: А какие вы нам иногда страшные вещи рассказываете! - С.Ц: Позитив заключается в том, чтобы закрыть глаза и ничего не воспринимать из отрицательной реальности, твердить себе: «Все будет хорошо!». Нужно посмотреть на относительно недавнюю историю нашей страны и человечества, вспомнить революцию 1917 года и Гражданскую войну. Когда страна лежала в руинах, и было непонятно, как жить дальше. Но прошло не так много лет, и уже полетели в космос, наладили производство, создали атомную энергетику. Еще позитив дает глубокое убеждение, что мы ничем не хуже других народов: они справились, справимся и мы. Да, это потребует времени, и, вероятно, мы с вами не доживем, но солнце будет светить еще 5 миллиардов лет, и очень многое произойдет. Жаль, что не удастся посмотреть на Россию, когда закончатся нефть и газ. Потому что произойдет колоссальная трансформация общества и жизни. - А.Л: Какой вы сегодня позитивный, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Конечно! - А.Л: Немножко отвлеклись, а теперь давайте перейдем к другой серьезной теме. Говоря о Чавесе, вы не раз произнесли слово «популизм». В России мы тоже много раз сталкивались с обещаниями, которые не исполнить. А если и получится, это принесет временное облегчение, потом накроет новой волной, как во время цунами. - С.Ц: Это Греция, Испания, Италия, Зимбабве, о котором мы говорили в позапрошлый раз. Кстати, у них в казне осталось 217 долларов, и при этом лидер страны отметил свое 89-летие на $600 000. Так и живут! - А.Л: Еще не очень дорого. - С.Ц: По сравнению с 217 долларами... - А.Л: Это да… Смотрите, чтобы получить голоса избирателей, политик вынужден быть популистом. - С.Ц: «Играть на дудочке». - А.Л: Да, играть на интересах не самых образованных людей, сторонников патернализма, которые хотят, чтобы все делали за них. Может, им вообще не стоит давать право голоса, нужна другая избирательная система? - С.Ц: В мире нет ничего совершенного, кроме самого мира. - А.Л: Мне очень нравится одна американская актриса, которую я считаю совершенной. - С.Ц: Вы имеете на это право. А кто-то считает соседку Машу воплощением совершенства. - А.Л: Это правда. - С.Ц: И так со многими вещами. Демократические институты стали набирать силу, начиная с Древней Греции. Потом был откат - Средние века, затем – движение вперед. Американские отцы-основатели и специалисты по Конституции ссылались в своих работах на опыт Греции и Рима, там черпали вдохновение и идеи. Вообще надо сказать, что человечество постепенно учится и становится умнее. Это происходит медленно, на определенных интервалах незаметно, периодически захлестывают волны мракобесия и т.д. Но в целом движение есть. Так приобретается коллективный опыт. Существуют молодые нации, с точки зрения демократии и управленческих систем, им очень трудно. Кстати, мы из их числа; привыкли, что есть начальник, который знает, как лучше, а нам остается думать и беспокоиться о нем. Сидит вождь и думает... Постепенно люди учатся. Вопрос в том, чтобы обучение оказалось не слишком болезненным. Мы помним Ельцина, у которого не хватало пальцев на руке – результат попытки разобрать гранату в детстве. А бывают такие нации. Как тяжело немцы шли к демократии? Две мировые войны! Учеба обошлась дорого не только им, но и окружающим. Суровая школа. Но я думаю, исторический оптимизм заключается в том, чтобы ее пройти. Сейчас это предстоит сделать венесуэльцам. Давайте посмотрим, как устроены страны, в которых люди живут достойно: у них есть самоуважение и понимание того, что они – хозяева своей судьбы. Только выборы заставляют власти предержащих чувствовать себя наемными приказчиками, а не вождями и не богами, к которым нужно идти на поклон. Безусловно, есть элита, образованный класс или, если хотите, авторитетные люди. Их задача - не складировать накопленные средства с другой стороны границы, где все хорошо, и не эвакуировать туда детей, а говорить правду, что-то предвидеть, убеждать политиков и прочее. Если они не будут этого делать, скорее всего, прекратят свое существование в данном качестве. - А.Л: Сергей Алексеевич, согласитесь, что германский пример не очень корректный. Ведь там действует протестантская философия, которая воспитывалась веками. - С.Ц: Там существуют разные философии. Например, Бавария – католическая земля, но они как-то управились. - А.Л: Согласен, но католическая – тоже другое. Мир стремительно развивается, и у России не так много времени, чтобы догнать. - С.Ц: Правильно, времени совсем нет, потому что мы его потеряли. Кстати, Латинская Америка тоже – постоянно борясь с американским империализмом. Ведь в 1820 году ее ВВП был выше, чем у США, а сегодня равен 29% от американского, хотя население в два раза больше. Это к вопросу о том, что Америка ничего не делает, только деньги печатает. Я хочу сказать, что если мы ограничим право голоса на выборах, обязательно выиграют популисты. А если будет авторитарная модель, кто сказал, что не появится популистский тиран? Любая власть – тираническая и диктаторская – существует за счет поддержки молчаливого и испуганного большинства. Как только она исчезает, все сносят. Есть одно событие, о котором почти никто не говорит, а оно важное - в Южной Корее заступает новый президент. По-моему, это дочка бывшего диктатора Пак Чон Хи. Его считают автором экономического чуда. Он жестко наводило порядок в стране, а кончилось тем, что его убили сотрудники собственного ЦРУ, сочтя помехой для движения к демократии. Бывает и так. Гораздо эффективнее режимы, которые позволяют вести свободную и конкурентную борьбу, чтобы были услышаны люди, возражающие популистам. В чем проблема того же Чавеса? Он всем заткнул рты, уничтожил демократические основы. Речь не только о выборах, но и о свободной прессе, возможности выражать свое мнение и т.п. В нынешних условиях не вижу шанса поставить на случайность под названием «диктатор». - А.Л: Я говорю не о диктаторе, а о цензе, выводящем на первый план людей, ответственных за принимаемые решения. То есть власть выбирают, но выборы не всеобщие, а касаются ограниченного круга лиц, которых не купить дешевыми разговорами о всеобщем благополучии. - С.Ц: Об этом мы уже говорили. - А.Л: Говорили. - С.Ц: Я считаю, что эта машина не будет работать. - А.Л: Пожалуйста, аргументы, Сергей Алексеевич. - С.Ц: Один раз мы уже водили ценз - оседлости. Дело в том, что в любой сфере и любом обществе таланты распределяются. Если вспомнить биографии известных людей, многие приходили из народной среды. Там тоже есть харизматики и сильные личности. Как только вы поделили общество на две части, заказали войну между ними. Кто сказал, что группа, сегодня имеющая право голоса, удержит власть? Почему вы думаете, что ее не снесут те, кого лишили возможности выбирать? - А.Л: Яркий пример - последние десятилетия в российской истории. - С.Ц: Я бы так не сказал. Знаю, что после революции были «лишенцы»… - А.Л: Сергей Алексеевич, тогда была активная среда, а сейчас ее почти не осталось. Плюс к этому в России очень сложная ситуация с алкогольной и наркозависимостью значительной части населения. Люди становятся социально пассивными. - С.Ц: Проблема заключается в том, что если мы посмотрим на состоятельных людей с большими возможностями... - А.Л: Я говорю не только про имущественные ценности, но и про образовательный уровень, совокупность факторов. И в итоге - ответственные решения на выборах. - С.Ц: Ответственное решение каждый понимает по своему. Кто будет решать, кого оставить без избирательного права? Завтра могут сказать: «Ты – олигарх и сволочь! Набрал денег, и за это тебя нужно лишить права голоса. Так решили мы, большинство. Нам виднее, как организовать жизнь, потому что ты – вор». - А.Л: Это вопрос технологии. - С.Ц: Нет, но из-за этого страна может оказаться на грани гражданской войны. Есть идеи и вещи, которые приходят в мир и остаются. Простой пример - избирательные права женщин. - А.Л: Да, совсем недавно их не было. - С.Ц: В начале XX века в той же Швейцарии женщины не могли голосовать, все решали мужчины. Думаю, если двинуться в этом направлении, мы получим новый ящик Пандоры. Сегодня – женщины, завтра – отсев по национальному признаку и т.д. Проблема заключается в другом. Господа, если вы считаете себя элитой и образованным классом, имеете доступ к управлению, будьте добры сознавать свою ответственность! Нужно разговаривать с людьми, вести постоянный диалог и политическую работу, рассказывать и объяснять, а не выделывать штучки, типа: «Смотрите, какие мы крутые!». - А.Л: Сергей Алексеевич, с другой стороны, не так много персонажей современной российской истории, с которыми можно вести нормальный диалог. - С.Ц: Люди, о которых вы говорите, на выборы редко ходят. Вообще беда последних лет, что выборы перестали быть собственно выборами. Я общался со многими друзьями, имеющими высшее образование, из интеллигенции. Их позиция такова: «Политика - грязное дело, мы не будем ею заниматься. Зачем? Мы выше этого». Получите и распишитесь! Выясняется, что именно образованная часть общества не считает выборы интересными для себя. Чувство гражданина и республиканца слабо связано с уровнем образования. Уже не говоря о том, что «истинные республиканцы» согласно имущественному цензу перегоняют свои средства и детей за границу. - А.Л: Может, перегоняют потому, что не видят здесь будущего? - С.Ц: Господа, над будущим необходимо работать! - А.Л: Хорошо. Вот еще один вариант. В некоторых странах существует экзамен гражданина. То есть, чтобы получить паспорт, надо продемонстрировать минимальный уровень знаний о стране, на гражданство которой человек претендует. Почему бы у нас не ввести аналогичный экзамена избирателя? Или другой путь - перекупать право голоса, платить человеку, чтобы он не голосовал. Я имею в виду, власти. - С.Ц: Нет! В момент выборов власти не существует, есть только избиратели. - А.Л: А если до выборов? - С.Ц: Неважно. Одна группа товарищей будет покупать голоса у другой группы товарищей… - А.Л: Но если они готовы их продать?! По сути, это лакмусовая бумажка. - С.Ц: Кроме формальных вещей - заплатили и уходи - есть вещи глубоко воспитательные. Практически речь идет о продаже Родины! - А.Л: Уверяю вас, у Родины будет много покупателей. - С.Ц: Как и продавцов. Просто есть вещи, которые недопустимо легализовать, потому что так закладывается культурный код в развитии страны. Точно так же я был и остаюсь принципиальным противником третьего и четвертого президентских сроков, невзирая на фамилии! Потому что тем самым закладывается историческая традиция, которая будет определять жизнь следующих поколений. Если мы заложим традицию торговать «на вынос» собственными голосами и гражданскими свободами, страну можно сразу хоронить. Это полное разложение. - А.Л: А если многое из того, что мы с вами сейчас обсуждаем, есть в реальности, просто никто об этом не говорит? - С.Ц: Мы для того и говорим, чтобы окончательно не сорваться в обрыв. В данном случае Чавес выступает не как конкретная фигура, а как идея, способ организации жизни. - А.Л: Сергей Алексеевич, у нас осталось совсем мало времени, а еще хотелось бы поговорить о Пхеньяне и ядерной программе. Северная Корея действительно ударит по американским штабам? Насколько серьезна ее угроза? - С.Ц: Я думаю, что удар по штабам США – похвальба, но натворить дел и создать неприятности корейцы могут. Уже много лет подряд это выглядит примерно так: вначале угроза «щас всех перережу и кровь пущу», а затем торговля и обмен на гуманитарную помощь. Потому что страна полностью заточена под войну и не в состоянии обеспечить минимальный уровень пропитания собственному народу, лишь фантастические условия для элиты. Прошла информация, что расширяют концентрационные лагеря - готовятся к следующему раунду зачистки «неблагонадежных элементов». Бесконечно долго такие режимы не существуют, но какое-то время держатся. Для США они реальной угрозы не представляют. Думаю, в большей степени это проблема Южной Кори, Японии и российская, потому что все происходит вблизи наших границ. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, Сергей Цыпляев был сегодня у нас в студии. Спасибо большое, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Да не за что. - А.Л: До новых встреч в следующий четверг. Всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 7 марта 2013, 20.00 polit.pro
|
Поделись новостью с друзьями: |
|