Lushnikov Live TV — 15:41 28 Февраля 2013 —
Сергей Цыпляев: «Пора не шикарные стадионы строить, а грязь за собой убирать»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд». Сегодня четверг, и мы начинаем подводить итоги недели вместе с Сергеем Цыпляевым. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер! - А.Л: Для разминки обсудим тему, которая не имеет отношения к концу именно этой недели. В последнее время, проезжая по городу, причем не только в Питере, но и в Москве, я обратил внимание на общую и далеко не самую приятную черту – грязь: на тротуарах, машинах, поездах, окнах, фасадах, везде! Такое ощущение, что даже воздух ею пропитан. И люди это вдыхают, сами становятся такими же грязными. Сергей Алексеевич, можно побороть грязь? - С.Ц: Хороший вопрос. Вообще есть два универсальных рецепта: не сорить и убирать. Остальное к делу не относится. Начнем с того, что мы часто бьем себя в грудь и говорим, что сильно любим Родину, патриоты страшные, но как выйдешь на любое озеро, пруд или в лес под Питером, страшно смотреть, что после нас остается. Все выкидывается, бросается или сжигается - сплошная помойка! При этом есть уверенность, что кто-то должен убрать. Правда, непонятно кто. В некоторые места уже перестали ездить, потому что невозможно. Я помню, когда ездил на Ладогу и Вуоксу, каждый раз собирал и сплющивал банки, вывозил мешками и жег мусор - занимался безнадежным делом. Это одна сторона. Есть и вторая - за городом надо ухаживать, а это требует сил, организации и денег. Здесь нужна совместная работа власти и горожан. А то мы очень любим рассказывать, как немец, либо швейцарец выходит на улицу, берет швабру и с мылом, шампунем моет тротуар около дома или офиса. Это реальные вещи! У нас же пока мысль такая: вылил ведро... - А.Л: Соседу? И пусть он убирает. - С.Ц: Или посмотреть на улицу и сказать: «Господи, до чего коммунисты страну довели!». Ну, или демократы (вставьте нужное слово сами). Если говорить серьезно, с городом нужно много и усердно работать, тратить время, силы и средства. Пора не шикарные стадионы строить, а грязь за собой убирать. - А.Л: Знаете, Сергей Алексеевич, сегодня я ехал на «Сапсане» из Москвы и удивился одному обстоятельству. Полнейший гламур внутри поезда: еда, выпивка всех мастей, тапочки и прочее, но при этом состав подали на Ленинградский вокзал не просто грязным, а с такими окнами, что через них вообще ничего не видно. Одна маленькая деталь портит впечатление! Казалось бы, серьезная организация вроде РЖД может заставить своих сотрудников мыть поезда перед отправкой. - С.Ц: У нас с вами разминка почти как в КВН. Мой ответ будет такой: лучше сделать красивые заставки вместо стекол, чтобы вид за окном не раздражал одно богатство, несущееся в другое сквозь нищету. - А.Л: Вы видите в грязных окнах политический контекст? - С.Ц: Конечно! Лучше просто не видеть. Помните, когда произошла страшная катастрофа «Невского экспресса», выяснилось, что окрест ни медицины, ни подъездных путей, ничего! Между двумя важными точками, которые соединяет «Сапсан», совершенно другая жизнь. Вообще, безусловно, поезда должны мыть перед подачей на пути. - А.Л: И это не так сложно сделать, согласитесь. - С.Ц: Не так сложно и, тем не менее... Вот видите, вы - любитель «Сапсанов», а я, например, еще ни разу не ездил на этом поезде ни туда, ни обратно. - А.Л: Вы летаете? Или пешком? - С.Ц: Я добираюсь ночными поездами - экономлю время. - А.Л: Понятно. - С.Ц: И в окна не смотрю, когда еду, поскольку темно. - А.Л: Тоже решение, кстати. Ладно, давайте перейдем к основным вопросам. Сергей Алексеевич, пришло сообщение из Латинской Америки. Скажите, Чавес жив? - С.Ц: Вы думаете, это принципиально? - А.Л: Нет, просто меня как любителя красного цвета (образно говоря) мучает этот вопрос. Сегодня один серьезный дипломат из соседнего государства... - С.Ц: …из Панамы. - А.Л: Да, заявил, что у Чавеса еще 29 декабря была зафиксирована смерть мозга, и его жизнь поддерживают с помощью оборудования. Из Гаваны тело недавно привезли в Венесуэлу, и якобы принято решение отключить аппаратуру. - С.Ц: Главный ответ заключается в том, что он в любом случае недееспособен. Ясно, что это уже символ. - А.Л: И что будет после Чавеса? - С.Ц: По крайней мере, есть желание посадить преемника. Но обычно режимы, завязанные на конкретного человека, сыплются. По существу, работала харизма, а ее очень тяжело передать следующему или найти похожего человека на замену. Дальше естественные земные процессы станут все размывать. Думаю, начнется долгая политическая борьба и, возможно, власть будет переходить из рук в руки. Детально предсказать сложно, хотя последние выборы показали, что политическая культура в стране довольно терпимая: никто никого в асфальт не закатывал, возможности для оппозиционной деятельности есть. Глядишь, все пойдет нормально. Какой вывод из происходящего? Человек кладет свою жизнь на создание нового общества (для Чавеса это была социалистическая, антиимпериалистическая республика) и он же становится ее могильщиком. Потому что вовремя не задумывается о подготовке смены, не воспитывает преемника. Держится до последнего, а потом без опоры все разрушается. Опять же встает вопрос о необходимости ограничивать количество сроков у власти и своевременного ухода, чтобы не ставить страну на уши и не держать ее в состоянии напряженного ожидания: «Жив он или мертв?». Это не способствует нормальной спокойной жизни. Посмотрим… Думаю, информация быстро получит то или иное подтверждение. - А.Л: Дипломат сказал: «Покажите Чавеса, и мы все поймем». - С.Ц: Уважающая себя страна не должна доводить дело до того, что все люди обсуждают, жив ли президент, и требуют его «показать». - А.Л: Вспомните, у нас смерть Сталина... - С.Ц: Нам-то это все понятно. И смерть Сталина, и история с Черненко, когда мы видели его голосовавшим на выборах и говорящим: «Все хорошо!», а потом выяснилось, что избирательный участок оборудовали в больнице, и нам показывали чистую имитацию. Та же самая культура: руководитель работает до смерти, и никому в голову не приходит, что есть определенное количество сроков и смена. - А.Л: Есть один руководитель, который не стал работать до смерти. - С.Ц: У нас таких было несколько. - А.Л: Нет, это я перехожу к другой теме. Сергей Алексеевич, подхватывайте, подхватывайте события дня! Сегодня - последний день, когда на Святом престоле католической церкви находится Бенедикт XVI. Он сложит полномочия, сядет в вертолет, и «небесная птичка» унесет его в женский монастырь, где он проведет остаток своих дней. Скоро соберется конклав и выберет нового Папу Римского. Говорят, велика вероятность, что это будет человек негроидной расы или представитель Латинской Америки, где Католическая церковь сейчас очень активна. Все ждут подвижника, достаточно молодого и активного - по сравнению с предыдущими Папами. Вообще чем это грозит миру? - С.Ц: Я не думаю, что это событие способно потрясти мир и цивилизацию. Как показывает практика, Папы приходят и уходят, а... - А.Л: …кушать хочется всегда. - С.Ц: Нет, католическая церковь остается, как и любая другая. Конечно, в жизни церкви это очень серьезное событие. По-моему, 600 лет не было такого, чтобы Папа уходил сам: только по естественным причинам – в результате смерти. Хотя гигантское хозяйство, требуется много сил и времени. Одни пастырские визиты, когда приходится облетать полмира, в состоянии вынуть душу из кого угодно. - А.Л: Конечно. - С.Ц: И отправлять Папу в 86 лет через все часовые пояса просто негуманно. Ясно, что нужен более молодой человек. Конечно, не 30 или 40 лет – это все-таки духовная сфера, где важен личностный авторитет. Плюс историческая традиция уважать людей в возрасте, особенно в православии и католицизме. А то, что появляются люди из Латинской Америки и Африки… С одной стороны, это в русле традиции, а с другой, волосы встают дыбом от предрассудков. При том, что Латинская Америка - в основном испано-португальская, то есть европейская ветвь, там много переселенцев. На ее территорию перенесли религию, которая хорошо прижилась и даже развилась. Думаю, проблем не возникнет. А если Папа заложит новую традицию и ее подхватят, это всем пойдет на пользу. Вообще очень интересно наблюдать, как собирается Конклав, проходят выборы, обсуждают шансы... - А.Л: И ждут белого дыма! - С.Ц: Да, кто за кого будет голосовать и т.д. В этот момент становится понятно, что церковь – тоже дело человеческое. - А.Л: Однозначно! Свои интриги и политика. Не зря Ватикан – отдельное государство, к тому же не бедное. - С.Ц: Крупнейшая церковь в мире - больше миллиарда верующих. - А.Л: Но я так понимаю, что ждать реформ внутри католической церкви не приходится. Она сохранит приверженность достаточно ортодоксальным принципам. - С.Ц: Реформы происходят практически в любой церкви, потому что жизнь не стоит на месте. Если посмотреть на историю, можно найти много реформаторского. Церковь должна успевать за паствой, иначе рискует остаться далеко позади. Хотя ждать от нее «реформаторского зуда» не стоит. Именно традиции и незыблемый авторитет веков - старые книги, опыт предыдущих поколений и т.д. – являются источником вдохновения и уважения. Это вам не техника! Хотя вы правильно сказали, что в монастырь бывшего Папу унесет творение рук человеческих. - А.Л: Все-таки вы – ученый, господин Цыпляев! - С.Ц: Разве не так? Вертолет – итог научных достижений, к которым церковь часто относилась более чем критически. - А.Л: Чего уж там, на кострах сжигала! - С.Ц: Сжигала. И в этом смысле реформы налицо. Современная церковь и ее представители активно пользуются достижениями цивилизации, не особенно уповают на милость Божию и предпочитают лечиться у врачей. - А.Л: Даже есть в Твиттере. Папа Римский – в социальной сети! Выглядит достаточно экзотично. - С.Ц: А, казалось бы, дьявольское изобретение! - А.Л: Однозначно! Ладно, давайте перейдем к российским событиям. В Забайкалье сегодня назначили исполняющего обязанности губернатора (по сути, губернатора). Президент подписал указ о том, что эту должность займет депутат Государственной Думы от «Справедливой России». Давно такого не было! - С.Ц: Был же Никита Белых... - А.Л: Он и есть. - С.Ц: Да, есть. Идейное ориентирование не прекратилось. - А.Л: Псковский Андрей Турчак, по-моему, от ЛДПР... - С.Ц: Нет! - А.Л: Точно, он от «Единой России». - С.Ц: Раньше там был губернатор от ЛДПР Михайлов: в Псковской области ЛДПР имела сильную поддержку. Вообще говоря, я думаю, что период яростной оппозиции «Справедливой России» закончился. Голосование за «Антимагнитский закон» показало, что с ним не согласны единицы. Кроме того, поставили вопрос ребром: «Господа справедливороссы, либо вы с нами, либо с оппозиционным Координационным советом и прочим». Предложили сделать выбор, и многие остались в партии. «Справедливая Россия» становится более лояльной и умеренной. И, в общем, это правильно. Ведь назначение любого руководителя - не только привилегия, но и ответственность. А если по всей стране сидят губернаторы из одной партии, «шишки» посыплются неизбежно: где-то чего-то взорвется или отключится, тарифы поднимут и прочее. И за все отвечает одна партия! Власть нельзя концентрировать. Ее концентрация в одних руках приводит к тому, что и ответственность концентрируется, а это добром не заканчивается. - А.Л: У нас есть коммунисты-губернаторы? - С.Ц: Сейчас не знаю, а раньше были. - А.Л: По-моему, даже много. - С.Ц: Раньше была выборность, а мы знаем, что существует «красный пояс», и там губернаторами становились коммунисты. Например, в Ульяновской области, батька Кондрат в Ставрополье - есть, на что посмотреть. Думаю, лучше бы губернаторов выбирали. Я убежден, что надо делать так, но пока машина работает иначе. Раз человека ставят и.о., скорее всего, потом его кандидатуру предложат гражданам. А сейчас идет обкатка, привыкание. Затем сработает муниципальный фильтр. В общем, нормальный жест. - А.Л: Раз уж мы заговорили о «Справедливой России», обсудим еще одну новость. Здесь я даже выступаю в роли ньюсмейкера, потому что утром встретися с депутатом-справедливороссом Дмитрием Гудковым. - С.Ц: Ну и денек у вас: «Сапсан», Гудков... - А.Л: Это я еще мелочи не перечисляю, Сергей Алексеевич! Буквально только что он встречался с послом Соединенных Штатов и предложил ему новую политику в отношении руководства России: чтобы Америка не критиковала лично Владимира Путина, а наоборот помогала ему и вытаскивала информацию о депутатах и других чиновниках, имеющих недвижимость и счета в США. Они же лучше не знают, что у кого есть. Зачем Навальный со своими поисками через доверенных лиц, когда есть американское правительство, которое может все показать? Вот с такой инициативой выступил Дмитрий Гудков и сказал, что посол Соединенных Штатов ее поддержал, обещал передать информацию президенту Обаме. Что вы можете сказать по этому поводу? - С.Ц: Прежде всего, поскольку я - не посол, могу не заходить так далеко в политкорректных высказываниях. - А.Л: Точно, вы – ученый! - С.Ц: Дело не в этом. Я понимаю, что посол не мог сказать ничего другого, только: «Да, конечно, я передам». Но скорее всего это вызовет улыбку. По сути, мы советуем Америке, как вести политику. Они как-нибудь сами разберутся! Вообще надо сказать, что у нас в Думе присутствуют очень оригинальные мыслители. Мы и так об этом знали, но получили еще одно подтверждение. - А.Л: Но если американцы не хотят нам помогать, зачем критиковать президента? - С.Ц: Они не критикуют нашего президента. Я удивляюсь подобным заявлениям. Где и кто это увидел или услышал? - А.Л: Где Гудков это нашел? - С.Ц: Да. Если он имеет в виду газеты, то американская пресса не является собственностью правительства Соединенных Штатов. Если посмотреть заявления его членов, они всегда говорят о конкретных фактах, ситуациях и проблемах и никогда не критикуют российского президента! Это не принято. Так же, как и с нашей стороны заявления: «Обама такой-сякой», - выглядели бы странно. Да, было время, когда, невзирая на приличия, много чего говорились, например, про Саакашвили. Но это никого не красит. Международный этикет – вещь серьезная. И второй момент. Даже если будут найдены и подняты соответствующие материалы, я думаю, Соединенные Штаты достаточно мудры, чтобы реализовать их соответствующим образом: через несколько интернет-деятелей они наверняка будут переданы тому же Навальному или другим специалистам. По большому счету, мы должны сами с этим разбираться. Наше общество миновало стадию гражданского протеста, когда чуть что не так - на улицу и под угрозой беспорядков, забастовок добиваться отмены решений и т.п. Сейчас начинается вторая стадия под названием «гражданский контроль». Граждане уже выворачивают наизнанку диссертации и разбираются с имуществом, спрашивают: «Где оно задекларировано?». Выясняется, что человек обманул своих избирателей и весь народ. Значит, он не достоин занимать свой пост! Потому что ключевой капитал во власти - доверие. Безусловно, соответствующие органы могут помочь, дослав информацию, но заниматься ею нужно самим, а не ждать, пока чей-то курьер принесет Путину нужные бумаги. То есть идея Гудкова представляется мне запредельной и не соответствующей построению нормального общества. - А.Л: Но ведь есть примеры совместных российско-американских действий, например, по борьбе с терроризмом. - С.Ц: Для этого нужна одна маленькая вещь - межправительственное или межгосударственное соглашение о том, что мы обмениваемся информацией о «золотых кренделях», как называют в Думе ребят, у которых что-то есть. Хотел бы я посмотреть на такое соглашение и готовность наших должностных лиц на подобную степень открытости. Мы помним, что внесены поправки в закон об ограничениях по счетам и ценным бумагам за границей для чиновников. Слова «недвижимость» в проекте не оказалось - это настолько больной вопрос и сладкий способ вложения финансов, добытых разными путями, что пока не удается «прихватить». - А.Л: Хорошо, раз вы считаете, что это утопия, переходим к другой теме, которая кажется мне более чем реальной. Только 5% россиян не имеют претензий к правительству Медведева. Скорее поддерживают премьера - 36%. Большинство (49%) отрицательно относятся к работе Белого дома. Из них 15% безусловно недовольны деятельностью правительства, а 34% высказывают относительное недовольство. Такие цифры сегодня обнародовал «Левада-Центр», и это хуже показателей кризисного 2008 года. Исследование проводилось 15-18 февраля, опросили 1600 респондентов. Что скажете? - С.Ц: Больше всего меня удивляют 5%, потому что люди, которые полностью все одобряют и поддерживают, уникальны. Наверное, это сами работники правительственных структур. - А.Л: Почему так? - С.Ц: Ничего идеального не бывает, и в любом решении правительства есть такой элемент, как необходимость компромисса. Если собрать все наши пожелания к бюджету, он, наверное, упятерится. В этом смысле правительство оказывается в трудном положении: кто-то всегда чем-то недоволен. Еще мы видим, что поддерживающих и не поддерживающих Медведева с оговорками приблизительно одинаковое количество. По-моему, это не самый плохой результат, хотя не могу сказать, что я лично в большом восторге от того, что происходит в правительстве. - А.Л: Вы не из 5%! - С.Ц: Это точно! Моя оценка деятельности правительства будет скорее негативной. Если вы - исполнительная власть, кроме «подкручивания гаечек» у вас есть еще одна очень важная задача - объяснять гражданам, что вы делаете, где мы сейчас находимся, куда идем и где будем завтра-послезавтра, какие шаги для этого делаем. Причем объяснять четко, с указанием всех промежуточных станций, а не общими словами: «Завтра будет счастье! Послезавтра - город-сад!». А такой работой наше правительство не занимается. - А.Л: Я вас перебью. Есть данные по другим периодам замеров. Худшие результаты, чем в феврале 2013 года, последний раз наблюдались в 2005 году, когда премьером был Михаил Фрадков. Отрицательно к работе правительства тогда относились 57% опрошенных, положительно - 22%. В феврале 2009 года, в разгар кризиса 54% положительно оценивали работу и 43% отрицательно. Это говорит о том, что мы к чему-то идем? Каковы последствия? - С.Ц: Конечно, есть «волны настроения». Порой нам кажется, что в стране все хорошо, и тогда мы поддерживаем. А если возникает ощущение, что дела идут не в том направлении, растет объем недовольства. Мы не понимаем, что будет завтра, и рождаются опасения. Тут обещают, там обещают, конец света, кризис и т.д. Это первый момент. Второй - и Фрадков, и Медведев плохо играют роль главы правительства. Оба не представляются нам серьезными государственными деятелями, которые думают на перспективу, умеют формулировать задачи и надежно держат в своих руках руль. Есть и еще одна особенность нашей политической системы: президент - последняя линия обороны, надежда на него умирает последней. Каким бы он ни был, всегда будет иметь самый большой рейтинг. А правительство оказывается в положении структуры, на которую перекладывается все наше недовольство: недоработали, недодумали и т.д. По существу, это схема «доброго» и «злого» руководителя. Поэтому руководить в России непросто, особенно в кризисные времена. И надо сказать, что экономические обстоятельства становятся все более настораживающими. Уже в IV квартале 2012 года сильно упал рост, а I квартал 2013 года по сравнению с аналогичным периодом прошлого года уже показывает практически полное отсутствие промышленного производства. Кстати, в целом по миру похожее ощущение - торможение не прекращается. И если это отразится на нефти, нам будет совсем нелегко. К тому же лично Дмитрий Анатольевич всегда отличался экстравагантными инициативами и заявлениями, которые не поднимают рейтинг правительства, а скорее опускают его ниже того уровня, на котором он вполне мог бы находиться. Посмотрим, как события будут развиваться дальше. Если все перекосит, и перед президентом встанет вопрос... - А.Л: …о смене правительства? Вы думаете, это реально в ближайшее время? - С.Ц: Это всегда происходит, раньше либо позже. Обычно, когда велик объем негатива - раз, и подходящая ситуация – два. А сейчас такое действие будет выглядеть правильно, потому что есть острые проблемы, которые можно списать на уходящее правительство. Только что мы увидели пример «ритуальных действий» в истории с ЖКХ. - А.Л: Да, очень характерно. - С.Ц: В ряде регионов серьезно увеличили тарифы ЖКХ в силу каких-то новых моделей и пересчетов. Почему с самого начала не объяснили, что происходит? А ведь граждане получили бланки с совсем другими цифрами, нежели обычно. Так, в некоторых муниципалитетах Мурманска цены выросли в два (!) раза, и люди вышли на митинги. В итоге начался «разбор полетов» и пожертвовали тремя вице-губернаторами – в Мурманске, Санкт-Петербурге и Алтайском крае. - А.Л: Кровопускание. - С.Ц: Да. А затем в Думе прозвучала великолепная фраза: «Мы должны ограничить рост ЖКХ 6% в год». Все слушают и говорят: «Видите, заботу проявили. Все замечательно!». И народ успокоился. Но копните глубже, и выяснится, что почти все ЖКХ у нас завязано на газ, и если правительство написало, что цены на него ежегодно увеличиваются на 15%, держать ЖКХ на уровне 6% не получится. Политически ситуация отработана, и дальше, когда цены в очередной раз повысят из-за того, что газ пошел вверх, пожертвуют правительством и скажут: «Мы ж говорили 0 надо 6%, а они, сволочи, не выполняют. Значит, в отставку!». Идет сложная политическая игра, и надо понимать, люди хоть и несут ответственность, но иногда не в состоянии что-то изменить. - А.Л: Сергей Алексеевич, я хочу перекинуть мостик из России в Италию. Скажите, что происходит и как клоун мог стать, по сути, главой правительства? - С.Ц: Чего нам-то не понимать? Все знакомо. - А.Л: В 1993-м был Жириновский, да? - С.Ц: Да. Помните выступление писателя, кричавшего в телевизор: «Россия, ты одурела!». Про Италию сейчас можно сказать то же самое, по существу, картина ясная. С одной стороны, тяжело: приходит правительство технократов и начинает делать то, что делать необходимо, призывает жить по средствам, отдавать долги и т.д. Это очень неблагодарная роль - заниматься сокращением государственных расходов и увеличением налогов, чтобы соблюсти баланс. - А.Л: Машинку не покупаем, а платьице пускай висит в магазине. - С.Ц: А дети начинают плакать, они этого не понимают. И в странах с сильным патернализмом и верой в государство, почти как в Бога, идет достаточно мощная реакция. - А.Л: Мы видели греческую реакцию. - С.Ц: Да, мы видели Грецию, где все разносили в хлам, потому что непонятно, кто должен принести деньги и главное, откуда. В Италии приблизительно та же картина, может, в более мягкой форме, и недовольство людей выплескивается на выборах. Естественно, Монти после тяжелых шагов своего правительства получил мизерные проценты. Удивительно, что снова 30% имеет Берлускони с компанией. - А.Л: Непотопляемый! - С.Ц: Это много говорит об эмоциональном итальянском избирателе. Казалось бы, Берлускони! Уже пробу ставить негде, а все равно избирается. Условно-левоцентристские партии тоже получили около 30%. И вдруг появляется Беппе Грилло с партией, созданной эпатажным способом... - А.Л: Что это значит? - С.Ц: Он декларирует фантастические цели. - А.Л: Дам всем все?! - С.Ц: Между прочим, многие его идеи вполне разумны и приемлемы, а с точки зрения избирательной кампании, он говорит главное: «Я - не такой как все и взорву политическую систему». Действует в стиле хэппининга, фантастического праздника. И люди, которые хотят показать власти и государству, как им кажется, большую фигу в кармане, голосуют за него. У нас, кстати, поведение в отношении ЛДПР и Жириновского такое же. Мол, вот я вам! Хотя, непонятно кому именно. Результат, конечно, не замедлил сказаться на экономике, и все в изумлении: что дальше? Как они будут формировать правительство? Какие решения примут? Как выходить из создавшегося экономического положения? - А.Л: Вот вам и парламентская республика - один геморрой, простите. - С.Ц: Я всегда говорил, что парламентская республика - очень сложный инструмент. Как одноколесный велосипед. И если вы не умеете ездить, будете падать, набивать шишки, получать травмы. Парламентская республика требует очень высокой политической культуры общества, и в немногих странах она работает эффективно. А в Италии сейчас валятся рынки, и люди, которые давали взаймы, делают это менее охотно, растет процент, под который можно занять. Никто не понимает, что происходит, страна проваливается в экономическом развитии. Многие прогнозируют, что после «праздника непослушания» и неспособности нового правительства работать, состоятся новые выборы. Надо сказать, что в послевоенное время средняя продолжительность жизни правительства в Италии составляла один год. Абсолютный лидер по удержанию власти, пять лет сохранявший пост главы правительства, если не больше - это Сильвио Берлускони. - А.Л: Восемь лет. - С.Ц: Ну вот. Правда, он то уходил, то приходил, поэтому в общей сложности будет около пяти лет. Но даже это фантастика, почти не достижимый идеал. Он - кудесник, умеющий уговаривать, кого угодно. - А.Л: Умеющий не только то, о чем все подумали. - С.Ц: Да, он умеет все. А в Италии наступают очень сложные времена. Надеюсь, они выберутся. Когда у нас раздаются злорадные голоса по поводу ситуации в Европе или Америки, я всегда говорю: «Господа, не забывайте, что мы - заготовительный цех этого большого завода, поставщики сырья. И если там, на последних этапах конвейера начинаются сбои, сокращаются закупки, падает цена на нефть и на все, что мы поставляем. Значит, падает и наш уровень жизни». - А.Л: Сергей Алексеевич, вы уже несколько передач собираетесь рассказать историю о Зимбабве. - С.Ц: Греция и Италия - довольно умеренные, а Зимбабве - ярчайший пример того, к чему приводит необдуманное поведение. Вообще что такое Зимбабве? В прошлой жизни - Южная Родезия - страна, необычайно богатая полезными ископаемыми и житница Африки, поставлявшая продовольствие в огромное количество стран. В какой-то момент там произошла революция, и власть вернули черному большинству. На тот момент это поддержали многие государства, ООН и т.д. То есть полная деколонизация, никакого апартеида. Первые десять лет - 1980-е - 1990-е годы – начался бум: все росло, и страна процветала. Но потом революционеры сказали: «А за мы что боролись? Вся экономическая власть по-прежнему в руках белых. Давайте-ка решим земельный вопрос: землю - крестьянам, черному большинству». Взяли и отобрали все фермы у белых. Самые лучшие куски, как всегда, отошли руководству. Своеобразная приватизация. А потом стало заканчиваться продовольствие. Чтобы спасти ситуацию, начали печатать деньги. И делали это так хорошо, что в какой-то момент дошли до инфляции в 213 млн% в год. Абсолютный мировой рекорд, обошедший Веймарскую республику и остальных! Человек получал зарплату и должен был стремительно бежать в магазин, потому что если бы он пошел медленно, по дороге деньги бы уже обесценились. Финал предсказуем - в итоге перешли на американский доллар, он стал официальной валютой. Но и тут возникла проблема: доллары не напечатаешь, их нужно зарабатывать. И в этот момент выяснилось, что 80% граждан - безработные. Никто не платит налоги, и все живут за счет земли: алмазы, редкоземельные металлы и прочее. По американским оценкам, за последние два года руководство вывело из алмазной сферы в своих интересах 2 млрд долларов, а население живет на грани нищеты. - А.Л: Население большое? - С.Ц: 12 миллионов человек. - А.Л: Побольше Петербурга и Ленинградской области. - С.Ц: Сильно побольше, целая Москва. Встает вопрос: как жить? Сейчас предлагают национализировать добывающую промышленность - последний ресурс – и опять же 51% передать черному большинству. Почему вдруг всплыло Зимбабве? Недавно их министр финансов объявил: «Мы выплатили зарплату государственным служащим и бюджетникам, и на сегодня в бюджете страны осталось 217 долларов». Это на 12 миллионов населения! - А.Л: И что дальше? - С.Ц: Будут просить гуманитарную помощь. Может, начнут дербанить добывающую промышленность и как-то продержатся. Но и она накроется с таким руководством. Я не сторонник сохранения колонизации, но... - А.Л: Почему? Может, правильно, что есть колонии, где работают приезжие экономисты? - С.Ц: Дело не в экономистах, а в том, что должна быть прослойка людей, которые умеют создавать предприятия и организовывать их работу. Это называется предпринимательством. Если такого слоя нет, вы начнете голодать, просить международную помощь и жить не пойми как, распродавая ресурсы. Италия и Греция отдыхают, потому что Зимбабве показало, до чего можно довести страну в левацких экспериментах, да еще не умея организовать собственное дело. Еще характерно, что товарищ Роберт Мугабе - герой революции и победитель, правит с 1980 года, и у него еще два срока впереди, хотя ему 89 лет. Думаю, он никого близко не подпустит, пока все не «доедят». Как говорится, сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок. Такова цена бескомпромиссности. - А.Л: Сергей Алексеевич, в Болгарии тоже какие-то эксперименты ставят. Своя история с ЖКХ, взрыв общественного недовольства, выходы на улицу и оперативные действия правительства. Там-то что? Все-таки болгары нам ближе. - С.Ц: Ситуация везде почти одинаковая - экономическое торможение. Деньги, которые раньше легко приходили с разных сторон, в том числе мы их приносили, покупая недвижимость в Болгарии, вдруг исчезли, и пришлось затягивать пояса. Правительства часто совершает одну серьезную ошибку и понятно, почему - оно завязано на поддержку граждан, которые голосуют. Правительство говорит: «Господа! Время прекрасное и простое, когда деньги лились рекой, закончилось. Придется работать». Но эти слова и действия часто откладываются до последнего, и в итоге все валится. В Болгарии сейчас именно это и произошло: подняли тарифы, и люди вышли на демонстрации, начались драки. Причем правительство ловко выкрутилось - сразу ушло в отставку, сказав: «Мы не хотим иметь с этим ничего общего». Подозреваю, что сейчас болгары ищут того, кто будет разгребать грязь, и на кого потом можно повесить все проблемы. Чего далеко ходить? Мы помним ситуацию со своим правительством в 1992 году: Гайдар успел поработать премьером восемь месяцев, а его до сих пор вспоминают, потому что он зашел на склад, посмотрел, вышел и сказал: «Товарищи, склад пуст». - А.Л: Осталось 217 долларов. - С.Ц: Товаров-то нет. Что с деньгами делать? Гайдар стал гонцом, принесшим дурную весть, который за все и заплатил. Его еще долго будут вспоминать. - А.Л: Сергей Алексеевич, а, может, не проводить всеобщие выборы и не разводить демократию? Установить ценз - имущественный или другой, - и пусть голосуют выборщики. Тогда власти не надо экспериментировать с левацкими лозунгами, пытаться завоевать доверие и уважение не очень ответственного большинства. - С.Ц: Я считаю, что пасту обратно в тюбик не загонишь. - А.Л: Вот так? - С.Ц: Да. В мире утвердилось понятие всеобщего избирательного права, обратно не сыграть. И второй момент. Вы говорите, кто может голосовать, а завтра, например, война. Кто пойдет воевать? Лишенные избирательного права скажут: «Нет, спасибо, ребята! Вы голосуете, вы и идите умирать». Сегодня это нереально. Кроме того, такой подход означает, что вы расписываетесь в собственном бессилии. Надо понимать, что каждый народ сам отвечает за свою судьбу, а не кто-то. И за свое правительство тоже. Это тяжелая жизненная школа. Постепенно мы осознаем, что идти за сладкоголосыми соловьями, которые обещают все из воздуха – возвращение к талонам на еду. - А.Л: Вы рассчитываете на образование людей и их ответственность. А если этого нет? - С.Ц: Скорее на их жизненный опыт. - А.Л: Да легче сманипулировать! - С.Ц: Какое-то время вами можно манипулировать, но потом обман вскроется. В конце концов, все узнают, что если сунуть два пальца в розетку, будет больно. - А.Л: ЛДПР прекрасно существует в данном секторе электората и снимает сливки. - С.Ц: Да, но она ни разу не брала на себя ответственность за жизнь в стране. Если когда-нибудь наступит своеобразный трагический момент… - А.Л: Вот видите, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Народ имеет право на ошибку. - А.Л: Да, но какой ценой? - С.Ц: Это опять же решает народ. Никто не имеет права сказать: «Я умнее остальных». - А.Л: Есть объективные критерии оценки? - С.Ц: Вот вы скажете: «Этих допустить к голосованию, а тех - нет». Завтра, на старте встанет другая часть общества и скажет: «Давайте лишим права голоса высоколобых интеллигентов!». Так проблему не решить. - А.Л: Я понимаю ход ваших мыслей. - С.Ц: Одна из ведущих на «Эхе Москвы» постоянно двигает эту идею. Интеллектуально красивая Фронда, но когда дело дойдет до практики, я бы хотел бы посмотреть, как все это будут внедрять в жизнь. Честно говоря, лучше в другой стране, которую не жалко… - А.Л: В тюбик пасту не загонишь. - С.Ц: Да. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, сегодня у нас был долгий информационный день, и мы многое успели обсудить. Наконец-то добрались до Зимбабве, а Папа Римский тем временем приземляется в своей новой резиденции в женском монастыре. Сергей Алексеевич, надо жить и работать так, чтобы пенсию провести в женском монастыре! - С.Ц: На это ничего сказать не могу. - А.Л: Хорошо. Уважаемые зрители, это был «Особый взгляд». Извините нас за некую легкость в программе. - С.Ц: «Сапсан» навеял! - А.Л: Это точно. Спасибо большое, Сергей Алексеевич. Всего доброго! - С.Ц: Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 28 февраля 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
528
