«Впечатления» Игоря Шадхана: «Стандарты потребления людей чудовищно завышены и противоестественны».

Андрей Буровский - писатель, профессор и Игорь Абрамович Шадхан - режиссер документального кино, лауреат международных кинофестивалей и премии Союза журналистов СССР, заслуженный деятель искусств РФ.

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- И.Ш: Добрый вечер! Я - Игорь Шадхан и это программа «Впечатления». У меня сегодня гость - Андрей Буровский. Представьтесь, пожалуйста. Вы кто?
- А.Б: Здравствуйте! Наверное, я в первую очередь – ученый, и, кроме того, немножко писатель. Около 40 книг позволяют мне так себя называть.

- И.Ш: Именно с этого я и хотел бы начать. Мне в руки попала ваша книга «Политическая экология». Никогда в жизни не слышал про экологию в контексте политики и вдруг… Это конъюнктура?
- А.Б: Почему сразу конъюнктура? Для начала давайте разберемся, что такое экология. С одной стороны, это наука об охране природы, с другой - наука биологического цикла. Буквально ойкос – дом, логос. Получается, экология – это наука о доме, среде животных разных видов и их взаимодействии. Существует и третье понимание экологии - то, что имеет отношение к человеку, вся человеческая среда. Так мы выходим на два простых положения, которые в классической экологии, как науке биологического цикла, отсутствуют. Первое - общество само организует среду своего обитания.

- И.Ш: Это правда.
- А.Б: То есть оно осознанно или не осознанно принимает решения. Насколько мне известно, муравьеды этого не делают, а мы делаем. Вот вам и политика: гласный или не гласный договор о том, как использовать биосферный ресурс - второй важный момент. Кстати, сейчас во всем мире это самая большая и неприличная тайна. Ведь природные ресурсы, данные человеку, используются несправедливо. И если мы узнаем, как именно, очень многое поймем в нашем мире.

Таким образом, политическая экология представляет собой развитие идей экологии применительно к человеку с выходом на то, что называют неудачным словосочетанием «русский космизм». Вообще-то он не только русский. Как говорит по этому поводу Акоп Погосович Назаретян: «Если я буду этим заниматься, появится армянский космизм?». Конечно, здесь не совсем космизм. Скорее, универсализм. Ведь греки словом «космос» называли универсум - все, что в нас есть: и духовное, и материальное, и человеческое, и не человеческое.
- И.Ш: Андрей, то, что вы говорите, очень важно и ценно. Но экология всегда ассоциировалась, прежде всего, с поведением человека.

- А.Б: Безусловно.
- И.Ш: И в последние годы, насколько я понял из вашей книжки, в связи с разными экологическими перипетиями, народ зашумел. Где-то с 1960-х годов.
- А.Б: По очень простой причине, которую в книге мы описываем с Сергеем Якуцени. К послевоенным годам, 1950-м - 1960-м европейское человечество накопило такие колоссальные богатства, что стало разрушать среду обитания человечества в целом.
- И.Ш: Зачем, если у них были такие богатства?
- А.Б: Разве они делали это осознанно? Люди совершают уйму бессмысленных и очень вредных, опасных актов по отношению к самим себе. В том числе, коллективно – это делают целые народы, государства и сословия. Когда немцы поднимали Германию после войны, лежавшую в руинах, они меньше всего думали об экологии. Начались кислотные дожди, а в Рейне проявляли кинопленку.

- И.Ш: Это правда?
- А.М: Чистейшая! Был журналист, который сфотографировал свою девушку, собаку и друга на даче, а пленку проявил в Рейне. Проявка плохая, не качественная, но он это сделал. То есть Рейн, национальная гордость превратился в сточную канаву. Что касается кислотных дождей, в Германии кислота извергалась в верхние слои атмосферы, а ветра переносили ее в Скандинавию, где вредные осадки на свои бедные головы получили ни в чем не повинные датчане и шведы. Их леса стали гибнуть. В 1972 году во время сессии ООН в Стокгольме экологические проблемы впервые были озвучены на уровне политики, причем международной. Почти одновременно «Римский клуб» в 1966-1969 годах пришел к выводу, что ресурсы, которыми располагает человечество, конечны. Это принципиально важно.

- И.Ш: Да.
- А.Б: Европейская цивилизация, утвердившаяся в мире, села на человечество чугунной задницей с XVII века. Она исходила из того, что можно бесконечно расширять производство и потребление. А традиционные культуры строились на ограничениях.
- И.Ш: Скажите, пожалуйста, идеалы «Римского клуба» более-менее понятны, потому что известны. Он пытается сохранить человечество во всех его ипостасях, не только экологической.
- А.Б: «Римский клуб» много болтает, но это отдельная тема. К тому же именно в нем родилась чудесная идея «золотого миллиарда» - о необходимости сохранить миллиард людей. Причем этот миллиард является золотым, потому что его подпирают 5 или 6 глиняных миллиардов. А если они вымрут? Останется 100 «золотых миллионов» и 900 глиняных?

- И.Ш: Хорошо. Вообще что сегодня происходит в мире с экологией?
- А.Б: Экология давно стала фактором международной политики. Например, по международным квотам ловят рыбку в открытом океане (не в территориальных водах страны!). При этом сразу проводят маневры военно-морских флотов. С чего бы вдруг?
- И.Ш: И с чего?
- А.Б: С того, чтобы никто не хапнул больше рыбки, чем полагается. Ведь китов уже почти истребили, несмотря на международные квоты.
- И.Ш: Значит, военные корабли стоят на страже экологии?
- А.Б: На страже экономических интересов своих граждан, которые имеют право ловить чуть больше рыбы, чем граждане других стран - с точки зрения правительства и ВМФ данной страны. Это и есть фактор политики.

- И.Ш: Вы доказали, что экология в современном мире имеет политическую направленность. А каково ее состояние в целом? Мы на грани краха, или еще можем сидеть с Андреем Буровским и рассуждать?
- А.Б: Сидеть мы с вами можем долго, в том числе на камушке на берегу озера или в курной избе. Людям угрожает меньше, чем им кажется. Многие даже выживут в катаклизме, если он произойдет. Но самое главное, как говорил академик Александр Леонидович Яншин - единственный живой в 1990-е годы ученик Вернадского: «Хватит пугать людей, Андрюша! Человечество не обречено, если будет хоть немного разумным». Яншин прав. Но, к сожалению, увлекшись стандартами жизни, которые кажутся высокими, человечество с упорством маньяка пытается любой ценой их не только соблюдать, но и распространять на как можно большее количество людей. Ведь в чем часто проявляется экологическая проблема? Так называемые бедные страны хотят развиваться. А что значит «развиваться»? Иметь тот же уровень потребления, что и богатые страны. Сделать это уже физически не возможно. 40% кислорода, которое потребляет человечество, сгорает на территории США. Для кладбищ в Америке используют больше гербицидов и удобрений, чем во всем сельском хозяйстве Китая. Если африканцы начнут жить, как живет Польша или Украина, биосфера кончится.

- И.Ш: Вы знаете, меня это не убеждает.
- А.Б: Почему?
- И.Ш: Наверное, я отношусь к тем людям, которые хотят жить лучше.
- А.Б: А что такое «жить лучше»? Много потреблять?
- И.Ш: Больше потреблять. Жить лучше - это получать удовольствие от жизни.
- А.Б: Опять же ехидный вопрос философа: что доставляет человеку удовольствие - потребление или нечто иное?
- И.Ш: И потребление тоже.
- А.Б: Чего именно? Смотрите, какая интересная вещь получается: мы живем в условиях определенной цивилизации, которая представляет собой систему пропаганды, рекламы и, в том числе телевидения, которое нас в чем-то убеждает. Скажем, престижно иметь автомобиль, в котором 300, а не 100 или 180 лошадиных сил, самолет, вертолет, дом в четыре этажа, а не в два и т.д.

- И.Ш: Да, есть такое. Но существуют и альтруисты. Есть люди, которые хотят не только для себя, но и для всех.
- А.Б: Я бы здесь говорил о другом – о том, что стандарты потребления чудовищно завышены и противоестественны, они не нормальны для человека.
- И.Ш: Хорошо. Какой выход вы видите?
- А.Б: Формировать другую культуру. Например, в Европе становится престижно меньше ездить на машинах с мощными двигателями и не одному, как в России (у нас, в среднем, один-два человека, в Германии – три-четыре). Там не престижно ехать из Франкфурта в Берлин, не взяв пассажиров.
- И.Ш: В Китае большинство людей ездят на велосипедах.
- А.Б: Китайцы в основной своей массе не богаты, и они комплексуют по этому поводу, мечтая о стандартах потребления западных немцев и американцев.

- И.Ш: Наверное, это соревнование бесконечно. Еще выход? Другая культура мне симпатична. Но что делать, если я иду по лестнице своего дома, а она вся в окурках?
- А.Б: Есть очень простой способ. Первое - не гадить самому. Второе - увидев, что кто-то нагадил, убрать. Я понимаю, что соседи сочтут вас ненормальным.
- И.Ш: Нет, они так не думают.
- А.Б: Думают! И самое главное и худшее, что чувствуют! В рамках существующей коммерческой цивилизации люди привыкли к тому, что переложить ответственность на другого правильно и удобно, потому что он мешает потреблять.
- И.Ш: У нас звонок. Здравствуйте!

- ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Как вы думаете, человек разумный и человек интеллектуальный – одно и то же? И второй вопрос: наше современное образование действительно «заточено» на создание человека разумного, интеллектуального и, может быть, какого-то еще?
- А.Б: Прекрасный вопрос. Играть словами можно долго. Но само название Homo sapiens (человек разумный) отражает самолюбование нашего биологического вида и ничего больше. Поэтому я не вижу смысла отвечать на вопрос про разницу между разумным и интеллектуальным. Что касается нашего образования, оно «заточено» на производство даже не человека работающего, а человека потребляющего и выполняющего какую-то узкую функцию, получающего деньги и живущего хорошо, то есть богато. Причем заметьте, понятие «хорошо жить» у нас еще более дикое, чем в украинской деревне. Там хотя бы речь идет о том, чтобы вкусно и много есть. А мы не только обжираемся, а надеваем много ненужного и постоянно используем ненужные вещи, которые стоят гораздо дороже еды.

- И.Ш: Смысл вашего ответа понятен. Но я хочу вам возразить: людей много, и они очень разные. Когда я говорил об альтруизме, имел в виду, что Россия - это Родина Толстого, давайте не будем об этом забывать.
- А.Б: Да, и еще Родина Ленина и Троцкого. У нас было много разных личностей.
- И.Ш: Это действительно очень разные люди. И все-таки, прежде всего, Толстой - в школе не проходят Троцкого, а Ленина мало.
- А.Б: К сожалению!
- И.Ш: Может быть.
- А.Б: Знаете, в чем вы правы? В любой цивилизации есть разные линии – мейстрим и другие направления. В том числе, альтруизм и отказ от потребления. Причем это существует не только в России. Я не помню фамилию американца, который пишет книгу с названием в переводе на русский «Потреблятство». Он яростно протестует против покупки бессмысленных и ненужных вещей.

- И.Ш: У нас еще один звонок. Здравствуйте!
- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Коммунистическая партия в течение 70 лет приучала нас к скромному потреблению и внушала, что быть буржуем, много есть и пить, красиво (богато) одеваться не очень хорошо. Ленин был прекрасным примером - достаточно скромный человек.
- И.Ш: Это еще вопрос!
- ЗРИТЕЛЬ: Тем не менее, все оказалось бесполезно. Я делаю вывод, что только болезни приведут человечество к мысли о необходимости вести скромную жизнь. Иного не дано, только через боль и страдание.
- А.Б: Не согласен! Потому что в России и в ее продолжении - СССР существовала традиция, назовем ее так - скромной жизни. Грубо говоря, потреблять - не главное. Это было одной из идей, одним из лозунгов немалочисленной российской интеллигенции.
- И.Ш: Это правда.

- А.Б: Что было, то было! Я могу привести еще один пример. Есть очень милые люди, которые чрезвычайно скромно живут - это немецкие миллионеры и миллиардеры. Они хорошо образованы, не стремятся к показному богатству и потреблению. Существуют разные способы выращивания такого типа людей. Кстати, в СССР их использовали и не так уж плохо. Позвольте мне, убежденному антикоммунисту и потомственному антисоветчику выступить в защиту советской власти. В этом вопросе она, на мой взгляд, была права. В чем беда? В том, что с 1960-х годов КПСС провозгласила принцип материальной заинтересованности. Так что идея скромной коллективной жизни в СССР, во всяком случае, в позднем, тоже нарушалась.

- И.Ш: Это все правда, мы эволюционировали.
- А.Б: Чрезвычайно!
- И.Ш: Да, чрезвычайно. Наша психология менялась и прочее. Я вернусь к экологии, как к культуре. Мне кажется, это школьный предмет.
- А.Б: Знаете, я не до конца ответил на ваш вопрос, что делать человеку - убирать ли только за собой, либо за другими тоже, подвергаясь оскорблениям и обвинениям в идиотизме.
- И.Ш: Лев Николаевич!
- А.Б: Гумилев или Толстой?
- И.Ш: Разумеется, Толстой. Подставил вторую щеку, и Бог с ним!

- А.Б: Экология, скорее, не один из школьных предметов, а метаструктура знания, способ формирования отношения к жизни, культуры - в прямом смысле слова. Людям мало объяснить, что происходит. Почему наша книга называется «Политическая экология»? Потому что это книга о решениях, которые принимают государства, межправительственные организации, отдельные группы, ведомства и т.д. Наконец, люди и семьи. Если войти в две квартиры или на два дачных участка, мы увидим два разных мира.
- И.Ш: Верно.

- А.Б: Все просто! В этом плане принцип начинать с себя кажется мне глубоко симпатичным. Когда человек в грязной рубашке, у которого рыдает голодная кошка, рассуждает о мировых проблемах, у меня возникает сильное сомнение, что он способен решать не только мировые, но даже бытовые вопросы. Накорми кошку, помой уши и надень чистую одежду - для начала.
- И.Ш: Это начало экологической культуры?
- А.Б: Конечно! Экологическая культура – это организация вокруг своего мира.
- И.Ш: Правильно.

- А.Б: Как у Сент-Экзюпери: «Встал, умылся - приведи в порядок свою планету». Но планета большая, Вселенная еще больше, а мы маленькие. У нас есть квартира, пространство вокруг нее, дачный участок. Давайте их обустраивать! К тому же люди умеют объединяться. Кстати, в России это делают великолепно. Давайте посмотрим: в начале 1990-х годов нас бросили мягким местом на гвоздь, государство как бы исчезло. Удивительно, как мало было безобразий, как хорошо самоорганизовались люди и как красиво мы выплыли из этой ситуации. Россияне умеют договариваться и устанавливать правила жизни. Так было в крестьянских общинах Российской империи. На многих территориях СССР тоже вводились свои порядки. Как правило, человек не нарушает правила, в установлении которых принимал участие.
- И.Ш: Такой разговор требует времени. И я чувствую, сколько разных мнений существует по поводу 1990-х годов и нашего «красивого» выхода из них. Сложно все.
- А.Б: Я говорю лишь о том, что когда фактически исчезло государство, наши люди сумели договориться.
- И.Ш: Не знаю...

- А.Б: Получилось!
- И.Ш: Договориться о чем? Стрелять в Белый дом?
- А.Б: Не только. Например, во многих садоводствах появилась охрана, в том числе вооруженная, и жесткая организации. Любителям легкой наживы не поздоровилось. В свое время меня поразило, как в одном садоводстве под Петербургом люди за 20 лет превратили болото в очень хороший, урожайный массив.
- И.Ш: Да, по 6 соток.
- А.Б: Пусть будет по 6 соток! Они реально кормили людей.
- И.Ш: Наверняка. Вы знаете, я все-таки зацикливаюсь на человеческой культуре.
- А.Б: Не удивительно - это самое главное.

- И.Ш: И на том, что экологию нужно преподавать в школе.
- А.Б: Вопрос, кто будет ее преподавать. Когда старая дева преподает этику и психологию семейной жизни, а двоечник по физике физику, ничего хорошего не получается. Давайте сначала воспитаем экологов, которые затем пойдут в школы.
- И.Ш: Конечно, это целый процесс. Просто я за то, чтобы преподавание потихонечку менялось не внутри предмета, а открывались какие-то новые направления.
- А.Б: У меня есть идея создать ноосферную школу. Но все, что я уже пытался делать в начале 2000-х годов в Красноярске, уничтожено. Идея оказалось никому не нужна.
По одной простой причине - руководству образования мало денег, им сперва нужно наворовать, а когда «баблопилинг» закончится…
- И.Ш: Про воровство я знаю. Последний вопрос. Скажите, астероиды, метеориты, неизвестные планеты - это что такое? Ждать ли их снова?

- А.Б: Думаю, нет. Я не верю в планету, не обнаруженную ни одним астрономом. Упавшие на Челябинск осколки метеорита - это неприятно. Опять же к вопросу о «баблопилинге»: меня поражает, как быстро местные чиновники «освоили» деньги, выделенные на ликвидацию последствий катаклизма. Это самое интересное в данной истории.
- И.Ш: Вы убеждены?
- А.Б: В том, что метеориты время от времени падают на землю - абсолютно. Так происходит на протяжении всей истории человечества. Причем некоторые были гораздо крупнее челябинского и принесли больше бед и разрушений.
- И.Ш: Это имеет отношение к экологии?
- А.Б: Конечно! Экология среди прочего наука о том, как мы сопротивляемся вредному воздействию окружающей среды. Например, космическим излучениям, падающим метеоритам, извержениям вулканов и цунами.

- И.Ш: Андрей, я благодарю вас за беседу.
- А.Б: Вам спасибо, что выслушали, дорогие мои. Хоть кто-то услышал политического эколога! Это приятно.
- И.Ш: В следующий раз мы вернемся к теме эвакуации – поступило несколько любопытных звонков. Кстати, Андрей тоже собирается принять участие в этом цикле программ. Спасибо огромное!
- А.Б: Спасибо! До свидания!

Телеканал «ВОТ!»,
«Впечатления»,
25 февраля 2013, 21.00
polit.pro

25 февраля 2013 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/226-1-0-12546)?>http://polit.pro/stuff/226-1-0-12546<?else?>/_nw/151/32883779.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/151/32883779.jpg" width="105" border="2"></a></div>25 Февраля 2013 - «Впечатления» Игоря Шадхана: «Стандарты потребления людей чудовищно завышены и противоестественны». <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Андрей Буровский - писатель, профессор и Игорь Абрамович Шадхан - режиссер документального кино, лауреат международных кинофестивалей и премии Союза журналистов СССР, заслуженный деятель искусств РФ. Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - И.Ш: Добрый вечер! Я - Игорь Шадхан и это программа «Впечатления». У меня сегодня гость - Андрей Буровский. Представьтесь, пожалуйста. Вы кто? - А.Б: Здравствуйте! Наверное, я в первую очередь – ученый, и, кроме того, немножко писатель. Около 40 книг позволяют мне так себя называть. - И.Ш: Именно с этого я и хотел бы начать. Мне в руки попала ваша книга «Политическая экология». Никогда в жизни не слышал про экологию в контексте политики и вдруг… Это конъюнктура? - А.Б: Почему сразу конъюнктура? Для начала давайте разберемся, что такое экология. С одной стороны, это наука об охране природы, с другой - наука биологического цикла. Буквально ойкос – дом, логос. Получается, экология – это наука о доме, среде животных разных видов и их взаимодействии. Существует и третье понимание экологии - то, что имеет отношение к человеку, вся человеческая среда. Так мы выходим на два простых положения, которые в классической экологии, как науке биологического цикла, отсутствуют. Первое - общество само организует среду своего обитания. - И.Ш: Это правда. - А.Б: То есть оно осознанно или не осознанно принимает решения. Насколько мне известно, муравьеды этого не делают, а мы делаем. Вот вам и политика: гласный или не гласный договор о том, как использовать биосферный ресурс - второй важный момент. Кстати, сейчас во всем мире это самая большая и неприличная тайна. Ведь природные ресурсы, данные человеку, используются несправедливо. И если мы узнаем, как именно, очень многое поймем в нашем мире. Таким образом, политическая экология представляет собой развитие идей экологии применительно к человеку с выходом на то, что называют неудачным словосочетанием «русский космизм». Вообще-то он не только русский. Как говорит по этому поводу Акоп Погосович Назаретян: «Если я буду этим заниматься, появится армянский космизм?». Конечно, здесь не совсем космизм. Скорее, универсализм. Ведь греки словом «космос» называли универсум - все, что в нас есть: и духовное, и материальное, и человеческое, и не человеческое. - И.Ш: Андрей, то, что вы говорите, очень важно и ценно. Но экология всегда ассоциировалась, прежде всего, с поведением человека. - А.Б: Безусловно. - И.Ш: И в последние годы, насколько я понял из вашей книжки, в связи с разными экологическими перипетиями, народ зашумел. Где-то с 1960-х годов. - А.Б: По очень простой причине, которую в книге мы описываем с Сергеем Якуцени. К послевоенным годам, 1950-м - 1960-м европейское человечество накопило такие колоссальные богатства, что стало разрушать среду обитания человечества в целом. - И.Ш: Зачем, если у них были такие богатства? - А.Б: Разве они делали это осознанно? Люди совершают уйму бессмысленных и очень вредных, опасных актов по отношению к самим себе. В том числе, коллективно – это делают целые народы, государства и сословия. Когда немцы поднимали Германию после войны, лежавшую в руинах, они меньше всего думали об экологии. Начались кислотные дожди, а в Рейне проявляли кинопленку. - И.Ш: Это правда? - А.М: Чистейшая! Был журналист, который сфотографировал свою девушку, собаку и друга на даче, а пленку проявил в Рейне. Проявка плохая, не качественная, но он это сделал. То есть Рейн, национальная гордость превратился в сточную канаву. Что касается кислотных дождей, в Германии кислота извергалась в верхние слои атмосферы, а ветра переносили ее в Скандинавию, где вредные осадки на свои бедные головы получили ни в чем не повинные датчане и шведы. Их леса стали гибнуть. В 1972 году во время сессии ООН в Стокгольме экологические проблемы впервые были озвучены на уровне политики, причем международной. Почти одновременно «Римский клуб» в 1966-1969 годах пришел к выводу, что ресурсы, которыми располагает человечество, конечны. Это принципиально важно. - И.Ш: Да. - А.Б: Европейская цивилизация, утвердившаяся в мире, села на человечество чугунной задницей с XVII века. Она исходила из того, что можно бесконечно расширять производство и потребление. А традиционные культуры строились на ограничениях. - И.Ш: Скажите, пожалуйста, идеалы «Римского клуба» более-менее понятны, потому что известны. Он пытается сохранить человечество во всех его ипостасях, не только экологической. - А.Б: «Римский клуб» много болтает, но это отдельная тема. К тому же именно в нем родилась чудесная идея «золотого миллиарда» - о необходимости сохранить миллиард людей. Причем этот миллиард является золотым, потому что его подпирают 5 или 6 глиняных миллиардов. А если они вымрут? Останется 100 «золотых миллионов» и 900 глиняных? - И.Ш: Хорошо. Вообще что сегодня происходит в мире с экологией? - А.Б: Экология давно стала фактором международной политики. Например, по международным квотам ловят рыбку в открытом океане (не в территориальных водах страны!). При этом сразу проводят маневры военно-морских флотов. С чего бы вдруг? - И.Ш: И с чего? - А.Б: С того, чтобы никто не хапнул больше рыбки, чем полагается. Ведь китов уже почти истребили, несмотря на международные квоты. - И.Ш: Значит, военные корабли стоят на страже экологии? - А.Б: На страже экономических интересов своих граждан, которые имеют право ловить чуть больше рыбы, чем граждане других стран - с точки зрения правительства и ВМФ данной страны. Это и есть фактор политики. - И.Ш: Вы доказали, что экология в современном мире имеет политическую направленность. А каково ее состояние в целом? Мы на грани краха, или еще можем сидеть с Андреем Буровским и рассуждать? - А.Б: Сидеть мы с вами можем долго, в том числе на камушке на берегу озера или в курной избе. Людям угрожает меньше, чем им кажется. Многие даже выживут в катаклизме, если он произойдет. Но самое главное, как говорил академик Александр Леонидович Яншин - единственный живой в 1990-е годы ученик Вернадского: «Хватит пугать людей, Андрюша! Человечество не обречено, если будет хоть немного разумным». Яншин прав. Но, к сожалению, увлекшись стандартами жизни, которые кажутся высокими, человечество с упорством маньяка пытается любой ценой их не только соблюдать, но и распространять на как можно большее количество людей. Ведь в чем часто проявляется экологическая проблема? Так называемые бедные страны хотят развиваться. А что значит «развиваться»? Иметь тот же уровень потребления, что и богатые страны. Сделать это уже физически не возможно. 40% кислорода, которое потребляет человечество, сгорает на территории США. Для кладбищ в Америке используют больше гербицидов и удобрений, чем во всем сельском хозяйстве Китая. Если африканцы начнут жить, как живет Польша или Украина, биосфера кончится. - И.Ш: Вы знаете, меня это не убеждает. - А.Б: Почему? - И.Ш: Наверное, я отношусь к тем людям, которые хотят жить лучше. - А.Б: А что такое «жить лучше»? Много потреблять? - И.Ш: Больше потреблять. Жить лучше - это получать удовольствие от жизни. - А.Б: Опять же ехидный вопрос философа: что доставляет человеку удовольствие - потребление или нечто иное? - И.Ш: И потребление тоже. - А.Б: Чего именно? Смотрите, какая интересная вещь получается: мы живем в условиях определенной цивилизации, которая представляет собой систему пропаганды, рекламы и, в том числе телевидения, которое нас в чем-то убеждает. Скажем, престижно иметь автомобиль, в котором 300, а не 100 или 180 лошадиных сил, самолет, вертолет, дом в четыре этажа, а не в два и т.д. - И.Ш: Да, есть такое. Но существуют и альтруисты. Есть люди, которые хотят не только для себя, но и для всех. - А.Б: Я бы здесь говорил о другом – о том, что стандарты потребления чудовищно завышены и противоестественны, они не нормальны для человека. - И.Ш: Хорошо. Какой выход вы видите? - А.Б: Формировать другую культуру. Например, в Европе становится престижно меньше ездить на машинах с мощными двигателями и не одному, как в России (у нас, в среднем, один-два человека, в Германии – три-четыре). Там не престижно ехать из Франкфурта в Берлин, не взяв пассажиров. - И.Ш: В Китае большинство людей ездят на велосипедах. - А.Б: Китайцы в основной своей массе не богаты, и они комплексуют по этому поводу, мечтая о стандартах потребления западных немцев и американцев. - И.Ш: Наверное, это соревнование бесконечно. Еще выход? Другая культура мне симпатична. Но что делать, если я иду по лестнице своего дома, а она вся в окурках? - А.Б: Есть очень простой способ. Первое - не гадить самому. Второе - увидев, что кто-то нагадил, убрать. Я понимаю, что соседи сочтут вас ненормальным. - И.Ш: Нет, они так не думают. - А.Б: Думают! И самое главное и худшее, что чувствуют! В рамках существующей коммерческой цивилизации люди привыкли к тому, что переложить ответственность на другого правильно и удобно, потому что он мешает потреблять. - И.Ш: У нас звонок. Здравствуйте! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Как вы думаете, человек разумный и человек интеллектуальный – одно и то же? И второй вопрос: наше современное образование действительно «заточено» на создание человека разумного, интеллектуального и, может быть, какого-то еще? - А.Б: Прекрасный вопрос. Играть словами можно долго. Но само название Homo sapiens (человек разумный) отражает самолюбование нашего биологического вида и ничего больше. Поэтому я не вижу смысла отвечать на вопрос про разницу между разумным и интеллектуальным. Что касается нашего образования, оно «заточено» на производство даже не человека работающего, а человека потребляющего и выполняющего какую-то узкую функцию, получающего деньги и живущего хорошо, то есть богато. Причем заметьте, понятие «хорошо жить» у нас еще более дикое, чем в украинской деревне. Там хотя бы речь идет о том, чтобы вкусно и много есть. А мы не только обжираемся, а надеваем много ненужного и постоянно используем ненужные вещи, которые стоят гораздо дороже еды. - И.Ш: Смысл вашего ответа понятен. Но я хочу вам возразить: людей много, и они очень разные. Когда я говорил об альтруизме, имел в виду, что Россия - это Родина Толстого, давайте не будем об этом забывать. - А.Б: Да, и еще Родина Ленина и Троцкого. У нас было много разных личностей. - И.Ш: Это действительно очень разные люди. И все-таки, прежде всего, Толстой - в школе не проходят Троцкого, а Ленина мало. - А.Б: К сожалению! - И.Ш: Может быть. - А.Б: Знаете, в чем вы правы? В любой цивилизации есть разные линии – мейстрим и другие направления. В том числе, альтруизм и отказ от потребления. Причем это существует не только в России. Я не помню фамилию американца, который пишет книгу с названием в переводе на русский «Потреблятство». Он яростно протестует против покупки бессмысленных и ненужных вещей. - И.Ш: У нас еще один звонок. Здравствуйте! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Коммунистическая партия в течение 70 лет приучала нас к скромному потреблению и внушала, что быть буржуем, много есть и пить, красиво (богато) одеваться не очень хорошо. Ленин был прекрасным примером - достаточно скромный человек. - И.Ш: Это еще вопрос! - ЗРИТЕЛЬ: Тем не менее, все оказалось бесполезно. Я делаю вывод, что только болезни приведут человечество к мысли о необходимости вести скромную жизнь. Иного не дано, только через боль и страдание. - А.Б: Не согласен! Потому что в России и в ее продолжении - СССР существовала традиция, назовем ее так - скромной жизни. Грубо говоря, потреблять - не главное. Это было одной из идей, одним из лозунгов немалочисленной российской интеллигенции. - И.Ш: Это правда. - А.Б: Что было, то было! Я могу привести еще один пример. Есть очень милые люди, которые чрезвычайно скромно живут - это немецкие миллионеры и миллиардеры. Они хорошо образованы, не стремятся к показному богатству и потреблению. Существуют разные способы выращивания такого типа людей. Кстати, в СССР их использовали и не так уж плохо. Позвольте мне, убежденному антикоммунисту и потомственному антисоветчику выступить в защиту советской власти. В этом вопросе она, на мой взгляд, была права. В чем беда? В том, что с 1960-х годов КПСС провозгласила принцип материальной заинтересованности. Так что идея скромной коллективной жизни в СССР, во всяком случае, в позднем, тоже нарушалась. - И.Ш: Это все правда, мы эволюционировали. - А.Б: Чрезвычайно! - И.Ш: Да, чрезвычайно. Наша психология менялась и прочее. Я вернусь к экологии, как к культуре. Мне кажется, это школьный предмет. - А.Б: Знаете, я не до конца ответил на ваш вопрос, что делать человеку - убирать ли только за собой, либо за другими тоже, подвергаясь оскорблениям и обвинениям в идиотизме. - И.Ш: Лев Николаевич! - А.Б: Гумилев или Толстой? - И.Ш: Разумеется, Толстой. Подставил вторую щеку, и Бог с ним! - А.Б: Экология, скорее, не один из школьных предметов, а метаструктура знания, способ формирования отношения к жизни, культуры - в прямом смысле слова. Людям мало объяснить, что происходит. Почему наша книга называется «Политическая экология»? Потому что это книга о решениях, которые принимают государства, межправительственные организации, отдельные группы, ведомства и т.д. Наконец, люди и семьи. Если войти в две квартиры или на два дачных участка, мы увидим два разных мира. - И.Ш: Верно. - А.Б: Все просто! В этом плане принцип начинать с себя кажется мне глубоко симпатичным. Когда человек в грязной рубашке, у которого рыдает голодная кошка, рассуждает о мировых проблемах, у меня возникает сильное сомнение, что он способен решать не только мировые, но даже бытовые вопросы. Накорми кошку, помой уши и надень чистую одежду - для начала. - И.Ш: Это начало экологической культуры? - А.Б: Конечно! Экологическая культура – это организация вокруг своего мира. - И.Ш: Правильно. - А.Б: Как у Сент-Экзюпери: «Встал, умылся - приведи в порядок свою планету». Но планета большая, Вселенная еще больше, а мы маленькие. У нас есть квартира, пространство вокруг нее, дачный участок. Давайте их обустраивать! К тому же люди умеют объединяться. Кстати, в России это делают великолепно. Давайте посмотрим: в начале 1990-х годов нас бросили мягким местом на гвоздь, государство как бы исчезло. Удивительно, как мало было безобразий, как хорошо самоорганизовались люди и как красиво мы выплыли из этой ситуации. Россияне умеют договариваться и устанавливать правила жизни. Так было в крестьянских общинах Российской империи. На многих территориях СССР тоже вводились свои порядки. Как правило, человек не нарушает правила, в установлении которых принимал участие. - И.Ш: Такой разговор требует времени. И я чувствую, сколько разных мнений существует по поводу 1990-х годов и нашего «красивого» выхода из них. Сложно все. - А.Б: Я говорю лишь о том, что когда фактически исчезло государство, наши люди сумели договориться. - И.Ш: Не знаю... - А.Б: Получилось! - И.Ш: Договориться о чем? Стрелять в Белый дом? - А.Б: Не только. Например, во многих садоводствах появилась охрана, в том числе вооруженная, и жесткая организации. Любителям легкой наживы не поздоровилось. В свое время меня поразило, как в одном садоводстве под Петербургом люди за 20 лет превратили болото в очень хороший, урожайный массив. - И.Ш: Да, по 6 соток. - А.Б: Пусть будет по 6 соток! Они реально кормили людей. - И.Ш: Наверняка. Вы знаете, я все-таки зацикливаюсь на человеческой культуре. - А.Б: Не удивительно - это самое главное. - И.Ш: И на том, что экологию нужно преподавать в школе. - А.Б: Вопрос, кто будет ее преподавать. Когда старая дева преподает этику и психологию семейной жизни, а двоечник по физике физику, ничего хорошего не получается. Давайте сначала воспитаем экологов, которые затем пойдут в школы. - И.Ш: Конечно, это целый процесс. Просто я за то, чтобы преподавание потихонечку менялось не внутри предмета, а открывались какие-то новые направления. - А.Б: У меня есть идея создать ноосферную школу. Но все, что я уже пытался делать в начале 2000-х годов в Красноярске, уничтожено. Идея оказалось никому не нужна. По одной простой причине - руководству образования мало денег, им сперва нужно наворовать, а когда «баблопилинг» закончится… - И.Ш: Про воровство я знаю. Последний вопрос. Скажите, астероиды, метеориты, неизвестные планеты - это что такое? Ждать ли их снова? - А.Б: Думаю, нет. Я не верю в планету, не обнаруженную ни одним астрономом. Упавшие на Челябинск осколки метеорита - это неприятно. Опять же к вопросу о «баблопилинге»: меня поражает, как быстро местные чиновники «освоили» деньги, выделенные на ликвидацию последствий катаклизма. Это самое интересное в данной истории. - И.Ш: Вы убеждены? - А.Б: В том, что метеориты время от времени падают на землю - абсолютно. Так происходит на протяжении всей истории человечества. Причем некоторые были гораздо крупнее челябинского и принесли больше бед и разрушений. - И.Ш: Это имеет отношение к экологии? - А.Б: Конечно! Экология среди прочего наука о том, как мы сопротивляемся вредному воздействию окружающей среды. Например, космическим излучениям, падающим метеоритам, извержениям вулканов и цунами. - И.Ш: Андрей, я благодарю вас за беседу. - А.Б: Вам спасибо, что выслушали, дорогие мои. Хоть кто-то услышал политического эколога! Это приятно. - И.Ш: В следующий раз мы вернемся к теме эвакуации – поступило несколько любопытных звонков. Кстати, Андрей тоже собирается принять участие в этом цикле программ. Спасибо огромное! - А.Б: Спасибо! До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Впечатления», 25 февраля 2013, 21.00 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>25 февраля 2013 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-006/fsiln0gcjv.100/"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>