Lushnikov Live TV — 15:58 18 Февраля 2013 —
Алексей Лушников: «Россия – страна, в которой у большинства нет перспектив»
Ученый Яков Гилинский и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Яков Ильич Гилинский – ученый, юрист, криминолог, доктор юридических наук, профессор.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и я с большой радостью представляю нашего гостя – советского и российского ученого, юриста, криминолога и доктора юридических наук Якова Гилинского. - Я.Г: Здравствуйте! - А.Л: Давайте начнем с темы, которая наверняка беспокоит наших телезрителей: каждая сводка новостей полна криминальных событий. И уровень большинства преступлений просто не укладывается в голове. Скажите, почему? У нас такое больное общество? Или это отдельно взятые люди? - Я.Г: Преступность существует столько, сколько существует человечество. Я только что закончил книгу под названием «Социальное насилие», где пытаюсь показать, что насилие пронизывает всю человеческую историю. Меняются формы, виды, приемы, а оно носит тотальный характер. Если говорить о дне сегодняшнем, Россия по многим показателям - одна из менее благополучных или самых неблагополучных стран. Скажем, если взять количество убийств, то мы находимся в первой тройке после Колумбии и Южно-Африканской Республики. - А.Л: Слушайте, у нас же народ-богоносец. Мы, русские - люди добрые, с мягким и отзывчивым характером… - Я.Г: Отзывчивость и прочее - это сказки. В нашей крови - тысячелетнее рабство, о чем не раз говорил товарищ Чехов и просил выдавливать его по капле. Увы, не довыдавливали. - А.Л: Рабство и криминал – вещи взаимосвязанные? - Я.Г: Взаимосвязь есть. Мы занимаем первое место в мире по количеству потребления алкоголя на душу населения: 18 литров в год, от младенцев до стариков. - А.Л: Это спирта? - Я.Г: Даже не спирта, а стоградусного алкоголя. На втором месте, чуть отстав, идет винодельческая страна Франция: там около 14 литров в год на человека. А по данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), 8 литров алкоголя на душу населения ежегодно - это деградация. - А.Л: Я так понимаю, результатом этой деградации и является преступность? - Я.Г: Не совсем, здесь более сложные связи. Если говорить о преступности, прежде всего, насильственной, у нее много факторов. Одной единственной причины быть не может. Разве что небесная механика. Под насильственной преступностью я понимаю убийства, причинение тяжкого вреда здоровью, разбойные нападения, изнасилования и т.п. явления. Здесь главный фактор - катастрофическое социально-экономическое неравенство, царящее в стране: по официальным данным Росстата, в России около 90% людей - бедные, примерно 30% из них – нищие. Где-то 7-8% благополучных, вроде нас с вами (я надеюсь!). - А.Л: Хотелось бы в это верить. - Я.Г: И 0,7% богатых. Катастрофический разрыв! Есть два важных экономических показания - индекс Джини и децильный коэффициент, - которые по-разному отражают неравенство. Мои коллеги, профессора Альков и Скифский математически показали тесную связь между ними. Альков обработал динамику индекса Джини за 10 лет и выяснил, что его предельные величины соответствуют максимальному количеству убийств и самоубийств. А его ученик Скифский провел аналогичные исследования данных за 25 лет и получил тот же результат. Вот она, причина № 1. Но есть и много других. - А.Л: То есть социальное неравенство - основа криминализации? - Я.Г: Да. - А.Л: Давайте зайдем с другой стороны и поговорим о социальном заказе, заказе общества на борьбу с коррупцией в стране. Власть это чувствует, поэтому в последнее время мы видим достаточно много антикоррупционных дел. Миллиарды рублей стоят за личным обогащением госслужащих! - Я.Г: Какие там рубли? Миллиарды долларов! - А.Л: От таких цифр я бы воздержался. А миллиарды рублей присутствуют во многих случаях. При этом мы видим достаточно жесткую публичную реакцию на такие факты со стороны власти в лице Путина. На ваш взгляд, это действительно начало борьбы с коррупцией, или что-то другое? - Я.Г: В слове «публичная» заключается секрет. Это работа на публику. Реального же противодействия - я очень не люблю слово «борьба»! - коррупции нет. Ведомство Сердюкова и любое другое сильно коррумпировано. Как и наука, здравоохранение, образование. Это всем известно. Существуют международные индексы, согласно которым мы уже много лет числимся среди африканских стран. Правда, до уровня самого коррумпированного Сомали еще не скатились… - А.Л: Там под вопросом существование государства. - Я.Г: Да. Просто индекс от 1 до 10. Так вот если Сомали - 1, наименее коррумпированные Финляндия, Швеция и Новая Зеландия - 9,3-9,5, то мы где-то 2,1, то есть внизу. Точнее говоря, наверху по части коррупции. Власть понимает, что коррупция задевает интересы всех. Ведь у коррупции два уровня: низовой или бытовой (устройство детей в детский садик или хорошую гимназию, институт; бегство от армии; качественные медицинские услуги и т.п.) и верхушка. Некоторые коррупционные связи исследовал фонд ИНДЕМ, возглавляемый Сатаровым. Из Санкт-Петербурга до верха не дотянуться, поэтому мы часто сотрудничаем с Георгием Александровичем: я знаю его работы по верхушечной коррупции, а он - наши по низовой. Большинство людей, конечно, беспокоит низовая коррупция, когда за все надо платить. И есть зависть к тем, кто получает миллионы и миллиарды. - А.Л: Все-таки что нужно, чтобы власть действительно начала бороться с коррупцией? Или это невозможно по определению? - Я.Г: Возможно, и есть хорошие примеры - Саакашвили в Грузии и опыт Сингапура. Сингапур был одним из самых коррумпированных государств в мире, а Грузия – лидером по этой части в масштабах Советского Союза. Даже враги Саакашвили признают, что ему удалось... почти. При этом абсолютно не коррумпированых стран нет. Коррупция есть даже в Финляндии и Швеции, но минимальная. - А.Л: Италия тоже борется. - Я.Г: Да, борется, но сказать что там - минимум, нельзя. Уровень коррумпированности Италии выше среднего. - А.Л: А если вдруг у нас появится свой Саакашвили и победит коррупцию? Не получится ли так, что действующие коррупционные связи обрубят, и в экономике вообще ничего не будет происходить? - Я.Г: Ваше опасения обоснованы, потому что сегодня коррупция носит институциональный характер, вписана в политику и экономику. Причем не только у нас, но и в других странах. Ее главная функция - уменьшение бюрократии, упрощение процесса принятия управленческих решений. Вообще все, что существует на земле, включая самые неприятные вещи - преступность, наркотики, пьянство, коррупцию, терроризм и т.д. - выполняет свою задачу. Как говорил товарищ Гегель: «Все действительное разумно». Если данная функция буксует, процессы ликвидируются. Всего должно быть в меру. Безусловно, элементы коррупции делают решение некоторых вопросов более простыми. Но тотальная коррупция, типа той, что существует в некоторых африканских странах и в России, разрушает. - А.Л: Приведу пример, который вы наверняка знаете. Злые языки утверждали, что в бытность прежнего губернатора существовала коррупция в глобальных строительных проектах. - Я.Г: И не только в них. - А.Л: Ну да. Верить этой информации или нет, каждый телезритель решит сам. Тем не менее, об этом говорилось. Пришла новая власть, стала разбираться и увидела намеки на коррупционные процессы во многих проектах. Например, связанных с Орловским туннелем, стадионом, мостами… - Я.Г: Трубами. - А.Л: С трубами, в том числе. Не буду все перечислять, таких проектов достаточно много. Так вот новая власть их прикрыла, сославшись на нецелесообразность. В итоге жизнь идет, но вообще ничего не строят. Может, все-таки что-то делать? Пускай в условиях коррупции, но двигаться вперед? - Я.Г: С этим я не могу согласиться. Определить грань… Вы очень много от меня хотите. Если я это сделаю, можно и на Нобелевскую премию претендовать. А я человек скромный. - А.Л: Мы не против! - Я.Г: Я отвечу вам примером. Одно время в Германии были серьезные коррупционные скандалы наверху. При этом попробуйте там дать взятку полицейскому, в медицинском или образовательном учреждении! Сперва не поймут, что вы делаете, а потом арестуют. Есть страны, где низовая коррупция полностью отсутствует, даже если есть элементы коррупции на высоком уровне. А наоборот не бывает. Плюс, конечно, важны масштабы. Например, тех же откатов: до 30% - терпимо, а когда, как у нас в Сочи - 70%, вы меня извините... Запредельные вещи и сплошной негатив. - А.Л: Борьба с низовой коррупцией предполагает использование определенного инструментария. Ее можно победить, сохранив верхушечную? Насколько в этом заинтересована сама власть? - Я.Г: Сама власть не заинтересована... Вообще есть много предложений, как сократить коррупцию, но не хватает одной детали - политической воли. - А.Л: Перечислите действия, которые нужно совершить власти, чтобы искоренить коррупцию. - Я.Г: Прежде всего, резкое сокращение чиновничьего управленческого аппарата. Ведь у нас сегодня чиновников в полтора-два раза больше, чем было в Советском Союзе со всеми его союзными республиками. Мы замучены указаниями сверху, занимаемся бумажками и выполнением ц.у. И ладно бы только ученые, преподаватели вузов и т.д. Ко мне недавно пришел заочник - оперативный работник уголовного розыска. Я предложил ему сесть, а он отказался со словами: «Нет, я на работе насижусь». И в ответ на мое изумление пояснил: «Это мы раньше бегали. Теперь сидим и пишем бумажки». То же самое делают врачи. Поэтому бюрократический аппарат нужно сократить в несколько раз. Далее, за низовым чиновничеством надо закрепить функции штамповки. И только! То есть я приношу пачку документов, госслужащий их просматривает и ставит штампик «Принято». Никаких властных полномочий! Как только они появляются - в районной администрации, ГИБДД, любых других учреждениях - это основа для коррупции. - А.Л: Но ведь чиновник может и не поставить штампик, а это уже властное полномочие. - Я.Г: Не совсем. При наличии определенного списка документов ему придется это сделать. А если он не поставит штамп, это немедленная жалоба с вытекающими последствиями. Вы знаете, я много где побывал за границей. Помню, в Германии мне нужно было получить швейцарскую визу. В городе, где я жил, находилось швейцарское Консульство. Я туда зашел, имея на руках паспорт гражданина России и другие необходимые документы, и получил визу в течение 5 минут. - А.Л: Могу сказать по поводу своего опыта во Франции. Например, если тебе надо получить какое-то согласование в мэрии, подаешь туда документы, и если в течение месяца тебе не ответили, это автоматически означает, что разрешение дано… Хорошо, сократили чиновнический аппарат. Что еще? - Я.Г: Сократить полномочия госслужащих и сделать неотвратимой ответственность за содеянное. Не обязательно уголовную или административную. Можно дисциплинарную. Потому что возбуждать уголовное дела по каждому факту взяточничества - утопия. Такое не выдержат ни правоохранительные органы, ни судебная система. А вот выгнать с «черной меткой» - пожалуйста. И ратифицировать наконец статью 20 Конвенции ООН против коррупции. - А.Л: Предусматривающую обязанность чиновника подтверждать не только доходы, но и соответствие им расходов? - Я.Г: Да, там действует принцип виновности, и если расходы в несколько раз превышают доходы, следует конфискация без уголовного дела и расследования. За сам факт! В итоге чиновнику приходится доказывать, что все приобретено легальным путем. И, конечно, как я уже говорил, ничего не выйдет без политической воли. Кстати, политическая воля главы Сингапура была такова: он предал суду и обрек на высшую меру наказания, по-моему, трех ближайших соратников. И на этом все кончилось. Я - противник смертной казни и не предлагаю нашему руководителю доводить до нее дело, но 20 лет заключения было бы не плохо. - А.Л: Скажите, а каковы последствия такого шага? Ведь мы знаем, что работа госслужащих - палка о двух концах. С одной стороны, есть коллеги, желающие занять тот или другой пост и не гнушающиеся подсиживанием. С другой - ответственность перед начальством, тем же губернатором, и перед людьми. Получается некая триада. В данной ситуации наветы, сплетни, обвинения и сфабрикованные дела - достаточно распространенное явление. При этом если грамотный и успешный в бизнесе человек согласится работать в каком-то органе государственной власти, поставив первую же подпись, он берет на себя ответственность за принятое решение. Более того, сильно рискует. И все время «находится под колпаком». Как быть и не отпугнуть от госуправления настоящих профи? - Я.Г: Стопроцентной гарантии не дает никакая мера. А ответственность за выявленные факты злоупотребления служебным положением должны избавить нас от прихода во власть людей безответственных. Почему сейчас большинство старшеклассников стремятся попасть в систему госуправления? Все хотят быть юристами, экономистами, либо управленцами. Потому что люди понимают: ответственность минимальна, а реальные блага велики... - А.Л: Да, но согласитесь, в устоявшейся системе бизнесмену незачем ему идти в государственные чиновники. У него и так все хорошо. Безусловно, это шанс реализовывать свои амбиции, но риск подставиться слишком велик. - Я.Г: Бизнесмены, у которых все хорошо, не очень-то идут во власть. - А.Л: Да, их немного. - Я.Г: Бывает всякое. Но в основном в управление идут начинающие или малые - чтобы получить большее. Что-то я не помню, чтобы кто-то из наших миллиардеров перешел в госуправление. В этом просто нет смысла. - А.Л: То есть конкуренция здесь не работает? И в итоге приходят люди, которые в профессиональном плане достаточно невнятны. - Я.Г: Из недавних историй: место в Госдуме стоит 7,5 миллионов и, по-моему, не рублей. - А.Л: Наверное. - Я.Г: Еще в 2002 году издали брошюру депутата Госдумы со всеми расценками – что сколько стоит. И за 10 лет цены сильно выросли. Конечно, есть колебания в зависимости от региона: я не думаю, что Петербург или Екатеринбург стоят дешево. - А.Л: Все-таки как сделать, чтобы профессиональные и успешные люди не боялись идти во власть? Как их защитить? - Я.Г: Я боюсь сказать что-либо, кроме того, что уже сказал. - А.Л: Хорошо. Тогда переходим к следующей теме. Недавно мы стали свидетелями весьма любопытной новости: почти все информационные каналы рассказали сначала о гибели, а затем о похоронах известного криминального авторитета Деда Хасана. Раньше тоже периодически всплывали разные истории, связанные с ворами в законе. - Я.Г: Например, с Япончиком. - А.Л: В том числе. Скажите, что происходит в сознании обществе, где такие новости вызывают большой интерес? - Я.Г: Думаю, ответ на ваш вопрос нужно разделить на две части. Во-первых, почему убийство Деда Хасана стало новостью № 1? Это простая и давно известная формула: хлеба и зрелищ. А тут такое зрелище, что лучше не придумаешь. Во-вторых, по существу. Здесь все намного сложнее. Дед Хасан - представитель преступного мира, который в России прошел много этапов развития. Первый, начиная с XVII века и до Октябрьской революции - воровские артели. После 1917-го,1920-е и 1930-е годы – время банд. Это Одесса-мама и Ростов-папа, Лёнька Пантелеева в Петрограде, «Черная кошка» в Москве и т.д. Следующая форма организации преступности была характерна для Советского Союза – речь о ворах в законе. Кстати, очень интересный период, о котором можно много чего рассказать. Жаль времени нет. Дед Хасан – часть системы воров в законе, которая сильно изменилась по сравнению с послевоенными и даже 1980-ми годами. Пришла новая плеяда, бандиты, они же - спортсмены. На сегодняшний день это господствующая форма организации отечественного преступного мира. Но и она меняется. Я делю историю современной оргпреступности на четыре этапа. Не буду морочить голову ни вам, ни уважаемым телезрителям, скажу только, что наше время, я имею в виду 2000-е годы - самое интересное и печальное. Позволю себе две цитаты. Мой коллега, профессор Владимир Семенович Овчинский – генерал и помощник министра внутренних дел однажды сказал: «Организованная преступность есть форма социальной организации нашего общества». Страшная формулировка! А Владимир Семенович хорошо знает этот мир, он - один из авторитетов, в хорошем смысле этого слова. События 2010-2011-20012 годов показали, что организованная преступность стала видом бизнеса: торговля наркотиками, оружием, людьми, человеческими органами. Причем это международный и интернациональный бизнес (принципиальное отличие от системы воров в законе). Расправа в станице Кущевской – один из ярких примеров реальности, в которой мы живем. Из той же оперы – истории в Хабаровском крае, городе Энгельсе, Гусь-Хрустальном и Екатеринбурге. Буквально по всей России. Произошло слияние оргпреступности, правоохранительных органов и местных органов власти. Может, я бы не рискнул говорить об этом в студии, если бы не одно обстоятельство. В декабре 2010 года тогдашний президент РФ Дмитрий Медведев в послании Федеральному Собранию сказал об этом в открытую. Более того, его затем процитировал председатель Конституционного Суда РФ Валерий Зорькин. А он - человек очень аккуратный и осторожный, лишнего не сболнет. Так вот в статье Валерия Зорькина, опубликованной в «Российской газете», сказано: «С каждым днем становится все очевиднее, что сращивание власти и криминала по модели, которую сейчас называют «кущевской» - не уникально. Что то же самое (или нечто сходное) происходило и в других местах - в Новосибирске, Энгельсе, Гусь-Хрустальном, Березовске и так далее». И дальше: «Всем очевидно, что в этом случае наше государство превратится из криминализованного в криминальное». По-моему, дать более четкую характеристику невозможно. По сравнению с этим, история Деда Хасана – далеко не самое страшное. - А.Л: Интересные вещи вы говорите. А как сильно сращивание власти и криминала влияет на жизнь простых людей? - Я.Г: Как влияет? Одни отстрелы чего стоят. И непонятно, кто заказчик: то ли власть, то ли правоохранительные органы, то ли криминалитет, а кто исполнитель – то же МВД или наемники. Обратите внимание, сколько за последнее время было достаточно громких убийств. - А.Л: Каждый день что-то происходит. - Я.Г: А заказчиков часто находят? По-моему, не очень. Хотя без материалов уголовного дела на руках говорить сложно и неправильно. - А.Л: Давайте обсудим еще одну любопытную тему. Депутат Государственной Думы Пехтин – из тех, кто возглавил «хит-парад» прошлой недели. Опять же истории с недвижимостью, декларации и т.п. На ваш взгляд, эти вещи носят системный характер? Как на них реагировать? - Я.Г: Безусловно, происходящее носит системный характер. Более того, сам факт приобретения собственности и наличия счетов за рубежом я считаю нормальным. Если свободный человек живет в свободной стране, почему ему нельзя купить? Я бы, например, с удовольствием купил виллу на берегу Средиземного моря. Межу прочим и иностранцы приобретают у нас недвижимость. Счета они здесь вряд ли держат, а собственность покупают. Это тоже нормально. В данном случае речь идет о чиновниках определенного уровня, но, с моей точки зрения, их нельзя лишать прав других граждан. Я считаю проект о запрете для чиновников высокого ранга иметь счета за границей таким же безумным и бессмысленным, как закон против топота котов и громкого секса. Глупость! Другое дело, что во всем мире госслужащие, которые занимают высокие посты, должны декларировать все, что у них есть. Иначе следует наказание. - А.Л: Понятно, что у депутата Государственной Думы с большим политическим стажем есть деньги, и немалые. Хотя вряд ли они могут позволить покупать обсуждаемые объекты - если заниматься только государственной работой. Определенно попахивает коррупцией. Особую пикантность придает тот факт, что Пехтин возглавляет Комиссию по вопросам депутатской этики. То есть он должен показывать пример другим. Как на это реагировать? И что должно произойти, чтобы увидеть реакцию президента на происходящее в парламенте страны? - Я.Г: Понимаете, мы опять упираемся в восприятие реальности. Да, необходимо проверять недвижимость и зарубежные счета депутатов Госдумы. Кто против? - А.Л: Подходить к этому, как к обычному явлению - есть и есть. - Я.Г: Да, есть и есть. И еще раз повторю: в пределах легальных доходов сам факт приобретения собственности и наличия счетов за рубежом - это нормально! - А.Л: Хорошо, я понял. - Я.Г: А дальше уже вопрос количества. - А.Л: Вот еще одна интересная история. Сегодня суд заочно арестовал дебошира, избившего стюарда и угрожавшего пассажирам авиарейса Москва-Хургада. Всего за несколько недель произошло несколько похожих случаев. Высоко в облаках... - Я.Г: На небе. - А.Л: Да. Управление самолетом в нормальных условиях поставлено под вопрос. Угроза присутствует. Почему такой всплеск? Это сезонное явление или следствие неизвестных нам сил? - Я.Г: Я думаю, никаких особых сил нет. Такие случаи бывали и раньше, просто сейчас стали предметом ажиотажного спроса СМИ. Что, раньше пьяницы не ходили по самолету и ни к кому не приставали? Все было! - А.Л: Это да, но чтобы избить стюарда… - Я.Г: Я понимаю. Это преступление, за которое надо привлекать к уголовной ответственности. Вот и все. - А.Л: Я согласен, что это чистая уголовная ответственность. Но не помню, чтобы раньше такое происходило на борту самолета. - Я.Г: Всякое было, но до избиения стюардов не доходило. Однако когда-нибудь все происходит впервые. И за рубежом бывают исключительные, неожиданные случаи. Вот недавно в Норвегии... - А.Л: Ответе, мне, пожалуйста, на такой вопрос. Сегодня господин Астахов - уполномоченный при Президенте РФ по правам ребенка сообщил, что в США убит усыновленный мальчик из России. Цитирую его сообщение в соцсети: «Срочно! В штате Техас приемной матерью убит трехлетний российский ребенок. Мальчик умер, не дождавшись «Скорой помощи». По заключению патологоанатомов, у малыша многочисленные повреждения». Это очередная случайность или уже система? - Я.Г: Такие случаи были, есть и будут во всех странах. А то, что мы сейчас уделяем пристальное внимание историям в США, происходит по понятным причинам - все знают о недавнем «антидетском закон». Есть статистика, сколько детей ежегодно погибает от рук родителей в России. Я не помню точные цифры, но поверьте, жертвы исчисляются не единицами и не десятками, а тысячами. И редкие случаи становятся достоянием гласности, попадают в СМИ. Более того, Россия занимает первое место в Европе по количеству детей, ставших жертвами насилия. Простите меня! И по числу детских самоубийств тоже. А они всегда связаны с обстановкой в семьей. - А.Л: Вы хотите сказать, что причиной этого тоже является социальное неравенство? - Я.Г: Не только. Социальное неравенство действует опосредованно - через родителей, положение в семье и другие факторы. Как именно? Нет перспектив! Однако не все дети, подростки и даже взрослые это понимают. Россия – страна, в которой нет перспектив. - А.Л: Поясните, пожалуйста. - Я.Г: Для подавляющего большинства ребят из обычных семей, не входящих в правящую элиту, поступление в престижную гимназию недоступно. Занятие в платных и очень дорогих кружках, секциях и т.п. - тоже. И это в городе. Про сельскую местность я уже не говорю. Нам, живущим в Санкт-Петербурге и Москве, это кажется странным. Но возьмите малые города и деревни. Там у молодежи нет никаких шансов пробиться. А у детей и подростков велика потребность в самоутверждении. Если им не удается это сделать, занимаясь в секциях, балетных и художественных кружках, они самоутверждаются с помощью кулака и ножа. Здесь очень сложные связи, в том числе опосредованные. - А.Л: Схема Герострата? - Я.Г: Абсолютно верно! Говоря научным языком, комплекс Герострата. - А.Л: Значит, необходима институциональная реформа, которая позволит пробиваться с самого низа. - Я.Г: Безусловно. - А.Л: С другой стороны, есть ребята и девчата, которые проявляют характер и настойчивость, приезжают издалека в Петербург или Москву, начинают здесь «с нуля» и постепенно обрастают связями, знакомствами, учатся, работают, что-то делают… - Я.Г: Согласен. Но это единицы на фоне масс. - А.Л: Люди с особым характером? И сугубо положительные? - Я.Г: В целом положительные и, конечно, с характером. Однако большую роль играет и случай. Все в комплексе. - А.Л: У нас остается совсем мало времени, а я еще хочу получить от вас прогноз. У Говорухина есть фильм «Россия, которую мы потеряли». Хорошо, мы ее потеряли. Но как жить дальше со всем тем, о чем вы говорили? - Я.Г: На сегодняшний день я не вижу выхода. - А.Л: А если власть проявит политическую волю? - Я.Г: Не думаю, что она появится у этой власти. Скорее, воля закручивать гайки. Но это не выход из положения, а наоборот, уход в еще больший тупик. Ведь людям нужно открывать возможности, а не закрывать. Например, дать максимальный допуск к движению наверх. Вертикальная мобильность, вертикальный лифт должен активно работать, а у нас он задавлен. - А.Л: С одной стороны, так, а с другой, вы сами в начале программы сказали о рабской психологии, позволяющей уважать только силу. С позиции убеждения здесь разговор не получится. И вообще иногда только сила способна что-то решить. Если вспомнить недавние реформы, они тоже осуществлялись силовым путем. - Я.Г: Тем не менее, 1980-е и 1990-е годы многим дали возможность подняться. - А.Л: Да, но как говорит один мой знакомый в шоу-бизнесе: «Фишка дважды не проходит». - Я.Г: Должна проходить. Просто был очень короткий промежуток – с начала 1990-х годов до 31 декабря 1999 года, если не ошибаюсь. - А.Л: То есть у вас такое исчисление? - Я.Г: Да. - А.Л: Я понял. Что ж, уважаемые телезрители, программа подошла к концу. Спасибо большое, Яков Ильич! Еще раз напомню, что у нас в гостях был ученый, юрист, криминолог и доктор юридических наук, профессор Яков Гилинский. Еще раз спасибо! - Я.Г: Спасибо вам! - А.Л: До новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 18 февраля 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
402
