Lushnikov Live TV — 19:56 07 Июня 2012 —
Даниил Коцюбинский: «Легитимности Путина за последний год нанесен смертельный удар, она уже вряд ли оправится».
Журналист Даниил Коцюбинский и Алексей Лушников в Телемарафоне «Президентские выборы»
Даниил Александрович Коцюбинский - петербургский, российский журналист и историк. Кандидат исторических наук, преподаватель факультета свободных искусств и наук СПбГУ. Автор более 40 научных работ, в том числе монографии «Русский национализм в начале XX века», нескольких научно-популярных и публицистических книг, а также радиоспектаклей, посвященных истории России начала XX столетия.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
Телемарафон «Президентские выборы» – А.Л: Уважаемые телезрители! Мы продолжаем телемарафон, посвященный президентским выборам. И у нас в студии – публицист и историк Даниил Коцюбинский. Даниил, еще раз! – Д.К: Добрый вечер! – А.Л: Какие у тебя ощущения от выборов? – Д.К: Главная интрига не разрешилась – данных нет. Возможно, пока мы с вами беседуем, они появятся в интернете. Вчера я пересмотрел наш декабрьский эфир, который состоялся вскоре после думских выборов. Там я высказал предположение, что, вероятно, Кремль пойдет по пути двухтуровой схемы выборов. Во второй тур гарантировано прошел бы Зюганов, и Путин без особого напряжения победил бы его. Правда, существовал риск, что в последний момент испугаются. По сути, так и вышло: Путин заявил, что победа в первом туре необходима для стабильности в стране. Мне кажется, отступать сегодня некуда. Скорее всего, чуда не произойдет, и в России появится новый президент уже после первого туру выборов. – А.Л: Это означает, что начнется какая-то новая жизнь? С какими реалиями столкнется будущий президент? – Д.К: Скорее всего, у него не получится спокойно просидеть ближайшие шесть лет. Политическая картина в Москве и по стране в целом, то, что творится в интернете, - очень хороший индикатор. Кризис назрел. Легитимности Путина за последний год нанесен смертельный удар, она уже вряд ли оправится. Общество требует смены декораций. А под декорацией в первую очередь понимается первое лицо, он – главный, фронтмен политической сцены. И это желание перемен, страсть и эмоции уже никуда не денутся. Оппозиция оказалась не готова их использовать для осуществления реформ. Все, что мы получили за последние два месяца, - лозунг: «Путина в отставку!». Коалиция во главе с известным лидером и понятными требованиями, которая могла бы предложить себя на смену Путину, не появилась. На Украине в 2004 году было примерно так же: победа оказалась возможной благодаря лозунгу: «Кучма в отставку!». Сразу - честные президентские выборы, на которых побеждает Ющенко, премьером становится Тимошенко, а спикером Рады - Комаров. Было очевидно, что произойдет на следующий день после свержения Кучмы. Наша оппозиция до сих пор ничего не сделала. Здесь я усматриваю, в том числе, внутреннее недоверие оппозиционных лидеров друг к другу и элементарную трусость. Страх бросить вызов Дракону. В принципе оно понятно - все-таки силен. Даже если предположить, что из трех своих голов одну он потерял, а вторая еле дышит. Но третья-то еще вполне способна и огнем полыхнуть, и откусить чересчур буйные головы. Поэтому внешне оппозиция вела себя радикально, но при этом стелила достаточно мягко. Еще раз повторяю: ни одного серьезного намерения и требования. А без этого «бархатная» революция победить не может. Не было сказано, что бойкотируются любые выборы, которые проводит нынешняя власть. Что правительство - обязательно в отставку, а новое, временное правительство должно провести честные и свободные выборы - такие, на которых регистрируются все желающие кандидаты и партии, плюс бесцензурная информационная политика на телевидении. Соответственно выборы парламента неизбежно были бы досрочными. Лишь при таких условиях можно было бы всерьез говорить, что оппозиция хочет победы. Однако она ничего подобного не потребовала. – А.Л: Все равно, даже если бы это произошло, по сути голосования никаких изменений бы не было… – Д.К: Конечно, изменения были бы. Как бы все это произошло? Например, объявили бы свободную регистрацию кандидатов. Чтобы мог зарегистрироваться, не знаю, Лимонов, которого я лично не поддерживаю. И даже Навальный, которого я поддерживаю еще меньше. Явлинский, Удальцов, другие люди. Тогда картина президентских выборов была бы совсем иной. А если бы назначили новые парламентские выборы, и были бы зарегистрированы новые партии, разумеется, ушла бы в прошлое КПРФ. Она бы просто растворилась во вновь образовавшихся коммунистических партиях. «Справедливая Россия», на мой взгляд, просто бы исчезла, потому что это искусственный фантом путинских времен. «Единую Россию» распустили бы с позором. Мне кажется, что свобода регистрации партий и кандидатов в президенты, а также бесцензурное информационное пространство на время подготовки выборов дали бы совершенно иную картину. – А.Л: Насколько общество готово к такому повороту событий? – Д.К: Это другой вопрос. Но мне кажется, что готово. Даже к тому, что результатом всех этих процессов будет не появление нового тирана еще на 40 лет или популиста, который, придя к власти, закрутит гайки. Нет! Мотором изменений является средний класс крупных городов, особенно молодежь, современное студенчество. Естественно, они хотят жить, как в Европе, и ждут от оппозиции программу европеизации политического устройства России. Ждут, но не дождались. Оппозиция продемонстрировала полную анахроничность, трусливость и угодничество перед авторитарной кремлевской вертикалью. Единственная альтернатива, которая сегодня предложена, - авторитарная, а она фиктивна. Это то, чего Кремль не боится при любом раскладе. Уцелеет Путин и авторитарная политика с Кремлем, - хорошо! Или вы хотите заменить Путина на другого диктатора? А почему вы решили, что он будет лучше прежнего? В Кремле могут придти к необходимости разыграть сценарий с заменой Путина новым авторитарным правителем - Зюгановым, Навальным, Прохоровым. Кем угодно! При этом сохранится система, которая породила нынешнюю коррупцию, насилие на Кавказе, произвол чиновников и полиции в отношении граждан. В этом плане Кремлю, контролирующему трубы, по которым течет нефть и бежит газ, ничего не угрожает. Авторитарный антипутин не страшен системе, которая сложилась в стране. Для нее может представлять угрозу только демократическая или либерально-демократическая альтернатива, то есть европейская модель реформирования России. А это оппозиция до сих пор не предложила. – А.Л: Да, но согласись, что если все перечисленные тобою лица и многие не перечисленные - Удальцов, Лимонов, Навальный, Каспаров… – Д.К: Немцов. – А.Л: …и так далее будут зарегистрированы в качестве кандидатов в президенты, народ с еще большей охотой проголосует за Путина. – Д.К: Я думаю, что в том случае, если бы действительно… – А.Л: Настоящий шок! – Д.К: Мне кажется, что нельзя рассуждать механистически. Нет волшебной палочки или некоего тумблера, который нажимаешь, и завтра вдруг появляется возможность регистрировать все партии и любых кандидатов в президенты, устроить досрочные выборы в парламент и т.д. Все это явится результатом определенного процесса, который называется «бархатной» революцией. Чтобы его получить, надо совершить эту самую революцию. Например, образовать коалицию. Сделать то, о чем я уже говорил. А для этого нужно договориться между собой на базе либерально-демократической программы действий, причем так, чтобы победившие участники коалиции знали, что каждый из них получит в случае победы. А не так, что один человек все заграбастает себе. Ведь чем плоха авторитарная антипутинская тема? Тем, что она не дает создать полноценную коалицию. Получается, что все вместе должны помочь кому-то одному стать всем. Разумеется, каждый участник коалиции имеет свои амбиции и хочет что-то получить. Такое возможно лишь в случае преобразования президентской республики в парламентскую. А до тех пор, пока оппозиционеры не скажут, что их цель - добиться отставки Путина, проведения свободных выборов новой Государственной Думы и конституционной реформы, чтобы Россия стала парламентской республикой, где правительство отвечает перед парламентом и депутатами, а президент выполняет декоративные функции и не является главным разруливателем пространства, а также назначателем судей, чиновников, полиции и так далее, шансов на европейские реформы, которых так жаждет городское население, просто нет. – А.Л: Появились первые данные ЦИК. На 21 час 02 минуты обработано 14% бюллетеней: Путин – 61,81%; Зюганов – 17,81%; Жириновский – 8,01%. – Д.К: Прохоров – 5%? – А.Л: Прохоров – 7, 56%; Миронов – 3,67%. – Д.К: Прохоров получил стандартный процент Явлинского. – А.Л: Ну да. Хотя, по всей видимости, это Дальний Восток и те регионы, которые голосуют традиционно. – Д.К: Да. – А.Л: Протестно, да? Посмотрим, что будет дальше, но первые цифры уже весьма любопытны. Скажи, пожалуйста, они тебе о чем-нибудь говорят? – Д.К: Они говорят о том, что Кремль реализовал оптимальный для себя сценарий. Я, например, не ходил голосовать, потому что считаю, что это не выборы. Как? Зарегистрироваться в качестве кандидатов всем, кто хотел, не дали. Подсчетом голосов занимаются те, кто не единожды доказал свою способность манипулировать этим процессом. Такая настроенческая акция - прийти на выборы, чтобы выразить свой личный протест. Я, слава Богу, могу это сделать здесь, в студии. Ну а тем, у кого нет такой возможности, наверное, стоило проголосовать и бросить бюллетень в урну с особым остервенением. Другой вопрос, что потом будет с этим бюллетенем, как его посчитают. – А.Л: Хорошо, я спрошу по-другому. Мы видим, что победа формируется в первом туре. – Д.К: Да. – А.Л: Что Зюганов занимает второе место с достаточно серьезным процентом. – Д.К: Это неудивительно. – А.Л: Посчитано 14% бюллетеней, а у Зюганова почти 18%. Скажи, с такими результатами как начнется завтрашний день? Как будет строить свою новую политическую президентскую карьеру Владимир Путин? Каковы должны быть его действия? – Д.К: Для начала ему предстоит выдержать первый день атаки на Кремль, которую оппозиция наверняка попытается осуществить. Другое дело, что у нее нет единого сценария действий. Кстати, это еще один признак того, что оппозиционеры сами не очень серьезно относятся к своей роли. Ведь еще за месяц до того, как стало понятно, к чему идет дело, и было заявлено о необходимости победы в первом туре, им следовало четко сформулировать, что делать 5 марта. Например, вызвать всех людей на улицы, если Путин победит в первом туре. Но оппозиция ничего не сказала. Да, какие-то палатки и что-то происходит, но не более. Хотя все давным-давно ясно. Не в детские же игры Кремль играет с обществом! Лидеры оппозиции говорят, что не верят в честность этих выборов. Так если не верите, скажите, что вы будете делать на следующий день после нечестных выборов! – А.Л: А у меня нет никаких сомнений в том, что неброские попытки оппозиции что-нибудь сделать закончатся полной победой власти - и эмоциональной, и юридической, и силовой. – Д.К: Думаю, что пятого числа у Кремля могут возникнуть серьезные проблемы, потому что солидарно оппозиция не выступит, а наиболее пассионарные отряды в состоянии начать акции гражданского неповиновения в Москве. Поэтому очень важно, чтобы Кремль выдержал этот натиск и сумел обойтись без кровопролития. Мне кажется, что Путин все-таки не утратил харизму и должен обойтись без действий в стиле 9 января. Если бы я был путинским политтехнологом (условно говоря!), я бы советовал вести себя пожестче после 4 декабря, когда начались первые протестные всполохи в связи с выборами в Госдуму и не шла речь персонально о нем. Тогда он мог себе позволить спровоцировать какой-то беспорядок и жестоко его подавить. Например, ввести чрезвычайное положение, комендантский час. А сейчас как раз надо показать, что все хорошо, и страна его поддержала. Нет проблем, это какие-то маргиналы протестуют. Ну, поставили они палатки - пускай себе там живут и мерзнут! В конце концов эти палаточные городки сами исчезнут. Но кто же его знает, как поведет себя Кремль? Вдруг пятого числа нахлынет истерическое настроение, или произойдет что-то неожиданное, даже для лидеров оппозиции? – А.Л: То, о чем ты говоришь, понятно. Но мне кажется, следует подумать и о другом. Смотри – 61-62% и победа Владимира Путина. – Д.К: Эти цифры еще будут корректироваться. – А.Л: Я условно говорю. – Д.К: 60% – перебор. Думаю, 50% с чем-то, в этом роде. – А.Л: Хорошо. Но даже если бы были зарегистрированы все кандидаты, выполнены все требования оппозиции по поводу политической реформы, предоставлен равный доступ к СМИ, мне кажется, что все равно примерно с таким же результатом выиграл бы Путин. Что скажешь? – Д.К: Нет, конечно! Мы сейчас представим совершенно утопическую ситуацию… Итак, правительство уходит в отставку, и Путин баллотируется уже не как действующий премьер-министр, а как лидер «Единой России» (представим на миг, что даже эта партия сохраняется). Сразу – все, у него нет административного ресурса! Это – первое. Второе - появляется свобода телевизионной агитации, и противники от души начинают критиковать Путина, причем с конкретными фактами на руках. Например, на теледебатах задают ему вопросы о Беслане, осаде «Норд-Оста», Чеченской войне и по поводу 40 миллиардов, информация о которых прошла еще в 2007 году. Как он будет на все это отвечать? Не являясь премьер-министром! Конечно, при таком раскладе он бы проиграл президентские выборы. С моей точки зрения, смысл политической реформы в том и заключается, чтобы упразднить пост всевластного и всенародно избираемого президента. – А.Л: А парламентская республика? – Д.К: Перейти к парламентской республике необходимо, чтобы перестать быть заложниками личности, стоящей во главе страны, какой бы она ни была поначалу белой и пушистой. Ведь и Ельцин начинал с того, что «берите суверенитета, сколько хотите», и Путин поначалу удалялся от олигархов. Гипотетически его преемник должен начать с посадки всех жуликов и воров. Но заканчивают они все одинаково - попытками удержать власть с помощью коррупции, насилия и лжи. Потому что это диктаторская модель власти, и по-другому она не функционирует. Значит, нужно менять модель. – А.Л: Давай ответим на несколько телефонных звоночков. Мне кажется, что настал такой момент. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста! – ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Вас беспокоит Лариса Сергеевна из Петербурга. Я обращаюсь к вам по поводу мелких неприятностей, которые с нами случились. Дело в том, что мы пришли на выборы, а нашей квартиры не оказалось в списках. С трудом нашли себя в другом списке, гораздо меньшего размера. Не могу понять, в чем дело. – А.Л: Спасибо! – Д.К: К сожалению, я не могу прокомментировать этот конкретный случай. Единственное, могу сказать: чем больше будет подано исков в суд, тем, с точки зрения создания протестного настроения в обществе, о котором я говорил, полезнее. Если мы все-таки хотим перейти от режима управляемой демократии, точнее, уже почти самоуправляющейся диктатуры, к режиму либеральной демократии. Любые гражданские инициативы приветствуются. – А.Л: Давай пройдемся по протоколам. Уже обработано 16%. Данные ЦИК на 21 час 15 минут: Путин – 62,06%; Зюганов – 17,72%; Жириновский – 7,88%. – Д.К: Такое впечатление, что ничего не изменилось. – А.Л: Почти. – Д.К: Надо все-таки дождаться цифр по европейской части страны, из крупных городов-миллионников. Я думаю, что процент Путина снизится. По негласным каналам перед петербургской властью поставлена задача обеспечить 56%. Есть такие слухи. Думаю, надо на эту цифру и ориентироваться. – А.Л: А сверхплана сделать 63%? – Д.К: Ну да. Опять-таки субъективно оппозиция боролась, но объективно она помогла Путину, так как не выдвинула ни коалиции, ни персональной альтернативы. – А.Л: Мое условно оценочное мнение таково, что на фоне несистемной оппозиции и ее слабых лиц Владимир Владимирович выглядел борцом. Кстати, как и Прохоров. – Д.К: Прохоров - просто новый человек и поэтому невольно привлек к себе внимание. Замылили глаз все персонажи 1990-х, а тут вдруг новенький. И неважно, кто - хоть конь Калигулы! К тому же колоритный персонаж. – А.Л: Сестра очень интересная. – Д.К: Да, и вообще background у него прикольный: «Ё-мобиль», пьянки в Австрии и так далее. Такой предвыборный fast food. Он, безусловно, хорош, но уже начинается другой политический сезон, и за это время Прохоров вполне может поблекнуть и даже потухнуть. Вообще чем хорош этот кризис? Конечно, я говорю «хорош» с горькой усмешкой. Он показал, до какой степени все обветшало - знамена, слоганы, физиономии, идеи. Ну ненормально в XXI веке, когда люди хотят жить по-человечески, как в Европе и вообще на Западе, иметь гарантированные права личности, быть уверенными в неприкосновенности частной собственности и не нищенствовать, делать ставку на африкано-безумную коррупцию! И ведь все это рядом, достаточно переехать границу с Финляндией. Мы все там уже побывали, и не по одному разу. – А.Л: Даня, не все! И вообще я сильно сомневаюсь, что все хотят так жить. – Д.К: Те, кто сегодня выходят и протестуют, мне кажется… – А.Л: Протестуют очень немногие. – Д.К: Но это меньшинство, которое делает погоду, те, кого опасается режим. Они уже вышли на улицы, их сотни тысяч в крупных городах, и они хотят жить по-человечески. А что им предлагает оппозиция? Какие-то жуткие знамена. Зачем вообще обсуждать, нужен ли во главе оппозиции человек, который фотографируется на фоне портретов Сталина и бюстов Ленина? Я имею в виду Удальцова. Или тот же Навальный, который открытым текстом говорит: «Я – националист. В хорошем смысле слова». Все это уже прошли в XX веке, похоронили и перекрестились. – А.Л: Но Россия это не прошла! – Д.К: Да, Россия не прошла, и можно подсадить людей на удочку национализма. Но это не то, чего на самом деле хотят горожане, которые выходят на улицы. Они хотят, чтобы в России стало, как в Европе. А их обманывают, начинают втюхивать очередной вариант авторитарной модели. Но им-то нужна неавторитарная модель, а демократическая или либерально-демократическая. Такая, которая не только слышит голос большинства, но и защищает права каждого человека. Вообще что такое большинство? Кстати, Путин всегда говорит, что защищает интересы большинства. Так вот большинство в Афинах приговорило Сократа к смерти за неуважение к богам. Мы хотим такую демократию? Наверное, с того времени человечество все-таки пришло к мысли, что не стоит подавлять любое меньшинство. – А.Л: Даня, смотри. Мне, конечно, симпатичны твои рассуждения о либерализме и демократии, но как человек, который пашет внизу… – Д.К: В каком смысле? – А.Л: Я имею в виду, что получаю информацию со всех сторон - звонки, письма и т.п. Мне кажется, людей, которые мыслят так, как ты, подавляющее меньшинство. – Д.К: Думаю, неважно, сколько людей мыслят, как я. Разумеется, нельзя от них требовать, чтобы они с утра до вечера занимались политической самонастройкой и выработкой каких-то формулировок. Слово «либерализм» сегодня не популярно в России. – А.Л: Конечно. – Д.К: Произносишь «либерал» и сразу возникает образ человека, который родину развалил. Многим на память приходит квазилиберализм от Гайдара до Кудрина. Так сказать, правительственный либерализм. Но мне кажется, что гораздо важнее настроения и то, чего на самом деле хотят люди. А они не хотят экспроприировать экспроприаторов. Я оставляю за скобками действительно безумные миллиардные состояния. Тот же Прохоров, я думаю, и в страшном сне не видел, что Путин может куда-нибудь деться. Потому что если сегодня исчезнет Путин, что завтра станет с миллиардерами путинской эпохи? Естественно, любой новый лидер захочет сделать приятное гражданам и немножко подраскулачит эти финансовые мыльные пузыри. Я считаю, что жажды пойти и сжечь какой-нибудь ларек или разорить магазин, перевернуть машину-иномарку и т.п. у подавляющего большинства городского населения нет. Думаю, люди истосковались по правовому государству. А это и есть либеральная программа. – А.Л: Тоска тоской, но от этой тоски никто ничего делать не хочет, понимаешь? – Д.К: Поэтому оппозиция и должна предложить политическую оболочку, идейный soft, который бы органично вписался в эти настроения. А здесь получается конфликт. Люди выходят на площадь и видят на трибуне страшных и странных субъектов, которые начинают кричать и биться в истерике: «Россия для русских!», или: «Бей буржуев!». Зачем нам такие ораторы? Они не нужны, и в итоге в расстроенных чувствах уходят с этой площади. Политический лидер – это профессия. Сегодня мы находимся в ситуации, когда надо просто спустить в унитаз, скинуть в выгребную яму всех политических активистов и лидеров, накопившихся со времен крушения Советского Союза. Они все безнадежно устарели! Надо искать и находить новых. Как, например, в Грузии уволили всех милиционеров и набрали новых. А здесь надо всех уволить и подождать два-три года, чтобы выросли новые политические активисты с нормальной, европейски ориентированной программой реформирования страны. – А.Л: Ты убежден, - и мне это приятно, - что наше будущее за демократией и либерализмом. Знаешь, если сложить проценты Зюганова и Миронова, получается больше 21%. Я имею в виду по 16% посчитанных бюллетеней. Это тоже протестные? – Д.К: Да. – А.Л: А Прохорова мы отчисляем в 7,53%? Мне кажется, что протест в стране сегодня все-таки более левый, нежели правый. – Д.К: Левый протест тоже можно интерпретировать в либерально-демократическом духе. Что такое социал-демократия в Европе? Одна из опор. Как консервативные партии являются одним из элементов фундамента либеральной демократии. Социал-демократы – вторая часть этого фундамента. Так складывается парламентская демократия: сменяя друг друга у власти, эти партии обеспечивают нормальное развитие страны. И здесь нет ничего страшного. Важно, каким механизмом хотят воспользоваться левонастроенные граждане. Пойти кого-то убить и все отобрать? Наслать матросов на капиталистов? Или ввести рабочий контроль на фабриках, как было в 1917 и 1918 годах? А может, просто пересмотреть бюджетные приоритеты или - не побоюсь этого слова! - итоги приватизации, точнее, макроприватизации второй половины 1990-х годов, которая является нонсенсом с точки зрения элементарной социальной справедливости. Другое дело, что если перейти от унитарной модели, в которой мы сейчас живем, к модели федеративной, а это неизбежное следствие политической реформы, парламентская республика не может оставаться лишь в центре. Она должна расти вширь, распространяться - регионам тоже предстоит стать хозяевами своей судьбы. А это значит, что мы все не должны кормиться с нефти, добываемой в Западной Сибири, а необходимо учиться самим зарабатывать на жизнь. С нефти же пусть кормятся те, в чьих недрах она проистекает. Это было бы правильно. Поэтому даже пересмотр итогов приватизации не означает, что мы должны превратиться в жадных Шариковых, которые ждут, как бы поскорее все собрать и поделить. Реформа должна быть другой. – А.Л: Даниил Коцюбинский, уважаемые зрители, был в нашем поствыборном телемарафоне. Спасибо большое! К сожалению, время – отведенные полчаса – пролетело очень быстро. Будем думать над тем, что ты сказал. – Д.К: Спасибо! – А.Л: Буквально через минутку мы снова вернемся в студию, но уже с другими гостями. У нас сегодня большой телемарафон, работаем до начала ночи – в зависимости от тех результатов, которые появятся. Будем оглашать информацию! Телеканал «ВОТ!», телемарафон «Президентские выборы», 4 марта 2012, 21.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
370
