Lushnikov Live TV — 16:45 04 Июня 2012 —
Алексей Горигледжан: «Говорить, что союзники не участвовали в войне, мне кажется, просто неприлично»
Историк Алексей Горигледжан и Алексей Лушников в телепрограмме "Особый взгляд"
Алексей Евгеньевич Горигледжан – вице-президент «Балтийского Банка». В начале 1990-х годов – директор по маркетингу Фонда регионального развития Санкт-Петербурга, с 1995 года работает в банковской сфере.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Сегодня у нас в гостях вице-президент «Балтийского Банка» Алексей Горигледжан. Приветствую! - А.Г: Здравствуйте! - А.Л: Скоро грянут майские праздники, и по этому поводу я хочу поделиться своими впечатлениями. Иногда приходит на студию девушка и заявляет: «Хочу работать у вас на канале редактором или ведущим». Я говорю: «Замечательно! Скажите, а во время Второй мировой с кем воевал Советский Союз?». Сначала вижу панику в ее глазах – явно ждет подвоха. Затем следует ответ: «С Германией». Я продолжаю: «Правильно, с Германией. А США в этой войне принимали участие?». Здесь уже глаза просто бегают, но все-таки Америка! В голове что-то щелкает: «Да, Америка участвовала в этой войне». Задаю последний вопрос, чтобы расставить все точки все точки над i: «Скажите, а на чьей стороне воевали США - СССР или фашисткой Германии?». Все! Понятно, что если следовать вчерашней и сегодняшней пропаганде, Америка - исчадие ада и враг № 1 для России. А фашистская Германия - № 2. Поэтому ответ вполне ожидаемый: «На стороне Германии». Уважаемые телезрители, сегодня мы попытаемся немножко во всем этом разобраться. Некий мастер-класс от Алексея Горигледжана на тему «Как рождалась победа Советской армии, и кто ей в этом помогал». Действительно, всегда ли Запад и, в частности, США - наши враги? Почему сложилось такое мнение? И, наверное, первый вопрос будет ленд-лизе. Что это такое? - А.Г: Ленд-лиз – специальная программа помощи американского правительства, предназначавшейся не только Советскому Союзу, но и всем странам антигитлеровской коалиции, в том числе Великобританию и Китай, который воевал с японским агрессором. Это было оружие, оборудование и продовольствие, которое предоставлялось на очень специфических условиях оплаты. Государство, получившее помощь по ленд-лизу, не платило за товары, услуги и материалы, использованные или уничтоженные во время войны. То, что оставалось, следовало вернуть США, либо оплатить. Общая стоимость помощи по ленд-лизу составила примерно $36 миллиардов. - А.Л: А по нынешним ценам? - А.Г: Надо умножить примерно на 15. - А.Л: Да ты что?! - А.Г: Всего примерно полмиллиарда долларов. Из них, по разным источникам, часть закупок оборудования делали в Канаде и в Великобритании – на $11 миллиардов (в современных деньгах - $150 миллиардов). С чем у нас ассоциируется ленд-лиз? Обычно вспоминают «Студебеккеры» (грузовые автомобили времен Второй мировой войны – прим. ред.) и «Виллисы» (армейские автомобили повышенной проходимости времен Второй мировой войны – прим. ред.), хотя на самом деле это были не самые большие поставки. - А.Л: Но самые приятные. - А.Г: Нет, просто самые известные. Всего американцы поставили 420 000 грузовиков, 23 000 самолетов, 13 000 тысяч танков. Распространялся ленд-лиз и на малоизвестные широкой публике вещи. Например, 15 миллионов кожаных ботинок для военных и 800 000 тонн цветных металлов, некоторые виды которых в силу оккупации Германии части территории СССР у нас почти не производились. Я имею в виду кобальт и алюминий. Последний шел на производство отечественных самолетов. Наконец ленд-лиз – это 3,5 миллиона автопокрышек и… 600 000 тонн сахара. - А.Л: Сахара тоже своего не было? - А.Г: Немцы оккупировали Украину, вот сахара и не было. К этому следует добавить 600 000 тонн консервов, 620 000 тонн рельсов, более чем на $1 миллиард оборудования для заводов и 2,5 миллиона тонн качественного высокооктанового бензина, прежде всего, авиационного. Эти цифры говорят сами за себя – роль поставок союзников и конкретно США трудно переоценить. - А.Л: Я еще знаю, что поставляли кабель для телефонной связи войск. - А.Г: Оборудование для связи большей частью было американским и испанским. Конечно, СССР заплатил за победу фантастическую цену – 28 миллионов жизней. И сколько еще не посчитано! Но говорить, что союзники не участвовали в войне, мне кажется, просто неприлично. - А.Л: Я вспоминал Пикуля и его роман «Караван PQ-17». Кстати, есть вполне достойная кинематографическая версия. Там хорошо показано, в каких условиях все это доставлялось. Расскажи поподробнее. - А.Г: На самом деле было три основных канала поставок. Благодаря кино мы все хорошо себе представляем так называемый «Арктический путь» - самый короткий и самый опасный. Подводные лодки нацистского флота и торпедоносная авиация, базировавшаяся на побережье Норвегии, практически не оставляла шансов караванам без серьезного прикрытия. Основные поставки шли через Дальний Восток и Иран. На Север приходилась меньшая часть. Его использовали, пока не наладили Иранский коридор. Хотя путь был долгий - американские корабли шли вокруг Мыса Доброй Надежды и вдоль Африки. Средиземное море было закрыто - там шла война. Дорога занимала 75-90 суток. Автомобили и самолеты привозили в порт Ирана в разобранном состоянии. Там их собирали (для этого построили десятки заводов) и переправляли через узенькие горные дорожки вместе со «Студебеккерами», нагруженными всем остальным, в советский Азербайджан. Каспийское море тоже бомбили. Еще был один маршрут на Тихом океане. - А.Л: Поспокойнее? - А.Г: Он был поспокойнее, пока Америка не вступила в войну с Японией. После этого вся нагрузка переместилась с американского на советский торговый флот. Ведь американцы были воюющей страной, и японцы их активно топили. Топили они и наши корабли (по статистике потери составили несколько десятков кораблей), хотя СССР не находился в состоянии войны с Японией. Увы, наследники самураев не всегда вели себя по-джентельменски. Плюс не стоит забывать, где Дальний Восток и где – фронтовая европейская территория страны. Использовали Транссиб, колейные пути, часто старые паровозы и вагоны. Одним словом, был очень тяжелый путь. Также по некоторым фильмам известна история с перегоном американских самолетов с Аляски через Сибирь, Колыму и Якутию. Этим занимались специальные полки советских летчиков – асов. Вынужденные посадки были просто невозможны, поэтому много погибших. Там до сих пор стоят монументы в честь летчиков, которые внесли свой вклад в общую победу. - А.Л: Скажи, почему все-таки США решили помогать коммунистической России? - А.Г: Существует исторический анекдот или притча о шланге. Якобы американский президент Рузвельт сказал, что если у соседа горит дом, нужно дать ему шланг, чтобы он потушил пожар и вернул тебе этот шланг. Или заплатил за него. Поэтому в Америке ленд-лиз иногда называют «теорией шланга». Почему помогали? Потому что видели в Германии существенную угрозу для себя. И вообще при всей нашей нелюбви к США, я не могу себе представить, что бы могло связать эту великую демократическую державу, один из столпов демократии, с гнусным и кровавым нацистским режимом. Другое дело, что у американцев долго господствовала идеология революционизма. В принципе Америка она была далеко, и прямо немцы им не угрожали. - А.Л: Но угрожали ближайшему союзнику – Великобритании. - А.Г: Да, несомненно. И во многом благодаря американским поставкам Англия выдержала натиск фашистов. А ведь уже через год после начала Второй мировой войны страна находилась на последнем издыхании. Все было разрушено и разбомблено. Американцы начали помогать Великобритании, а затем переключились и на СССР, как на союзника. Самое интересное, что официально договор по ленд-лизу был подписан с Советским Союзом только в середине 1942 года, а фактически американцы начали поставки осенью 1941 года. - А.Л: Знак доброй воли? - А.Г: Да, союзнические отношения. - А.Л: Можно сказать, что ленд-лиз появился уже в начале войны? - А.Г: Практически, да. Сначала были небольшие поставки через Северный ледовитый океан. Первый конвой Дервиш пришел осенью 1941 года в Мурманск (Архангельск уже бомбили). Кстати, в прошлом году торжественно отметили 160 лет со дня этого знаменательного события. Однако в Мурманске не хватало портовых мощностей, и была очень узенькая железная дорога. - А.Л: Много судов входило в один караван? - А.Г: Чем больше, тем лучше. Я уже говорил, что в одиночку и даже маленькими караванами было не прорваться. Существовали зоны разграничения: западные широты конвоировали британские и канадские военные корабли, восточные – наш Северный флот. Трагедия, которая произошла с «Конвоем PQ17», во многом лежит на совести британских либералов, которые увели свои конвойные корабли, испугавшись. Фактически бросили караван. Англичане это признают… - А.Л: Как еще союзники оказывали помощь, какие действовали механизмы? - А.Г: Просто воевали. - А.Л: К этому мы сейчас подойдем. - А.Г: На мой взгляд, самой главной подмогой стало продовольствие. Вспомните, что из себя представляла советская деревня: страна нормально не питалась и до 1941 года, а потом большая часть плодородных земель была оккупирована: Украина, Черноземье, Кубань. Фактически Советский Союз находился на грани голодной катастрофы. А тут сахар и консервы! Практически союзники нас кормили. Не надо забывать и о поставках медикаментов, прежде всего, пенициллина, который спас миллионы жизней наших людей. - А.Л: СССР не выпускал пенициллин? - А.Г: У нашей фармацевтической промышленности есть традиционные проблемы – производство своего пенициллина не удалось наладить даже за последние 50-70 лет. Победили ли бы мы без помощи союзников? Наверное, победили бы, но история не имеет сослагательного наклонения. Представляете, какого дополнительного количества миллионов жизней этого стоило бы?! И насколько бы затянулась война без этих поставок - того же алюминия, кобальта, продуктов питания и автомобилей, на которых с 1943 года ездила вся Красная армия. Смогли бы мы воевать на лошадках против автоматизированных дивизий Вермахта? Больше 400 000 грузовиков! Почти все Катюши устанавливались на шасси «Студебеккеров». И до сих пор так стоят – уже в виде памятников. Это очень хороший символ нашего союза во время войны. Совместное оружие. - А.Л: Очень интересно! Давайте снимем телефонный звонок, а потом поговорим непосредственно о военных действиях. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Александр. Недавно во Франкфурте нашли корабль с оплатой ленд-лиза. Получается, что в 1990-е годы, когда страна голодала, мы выплачивали долги? - А.Г: Это были не деньги ленд-лиза! Надо различать два вида поставок. Во-первых, кое-что мы покупали за деньги, точнее - за золото. Было такое. Кроме того, существовал так называемый «возвратный ленд-лиз» - Советский Союз поставлял золото, платину, марганцевую руду и т.п. - то, в чем нуждались западные союзники. На сегодняшний день долги по ленд-лизу погашены, причем в совершенно смешных суммах – несколько сотен миллионов (по сравнению с более чем $150 миллиардами). Погашение действительно состоялось в 1990-е годы. Остальные суммы были списаны. И это касается всех стран - никто не рассчитался с американцами полностью. Поэтому говорить: «В голодные 1990-е мы расплачивались за поставки ленд-лиза» - неправильно. - А.Л: Что ж, давайте перейдем к военным действиям. В советской мифологии Второй фронт выглядел как несколько полков, высадившихся в Нормандии. И главной его силой была воздушная дивизия «Нормандия-Неман». Одним словом, минимальная помощь, дымовая завеса на Западном направлении, оттянувшая на себя часть немецких войск, тем самым дав шанс пробиться на Востоке. - А.Г: Это еще что! Есть отдельно взятые историки, представляющие себе войну на Западе, как прогулку по лужайкам Франции и Бельгии. Это не правда! Там шли жесточайшие бои. Я ничто и ни с чем не сравниваю. Как можно сравнить, например, Прохоровку (крупнейшее танковое сражение на Курской дуге – прим. ред.) и блокаду Ленинграда? Бои действительно шли упорные, и немцы яростно сопротивлялись. Кстати, следует напомнить, что было три вторых фронта: кроме Нормандии – театр военных действий в Африке и на Средиземноморье. Многие считают, что это были «курортные бои» непонятно за что. Но дело в том, что если бы немцы прорвали британскую оборону в Западном Египте, они могли легко пройти на танках к Суэцкому каналу, а дальше - к нефтяным месторождениям Ближнего Востока, прежде всего Ирака, и, что для нас более важно – на Юг Кавказа. Фактически немецкие войска зашли бы в тыл советских войск, которые в то время, в 1942 году, обороняли Кавказ и Сталинград. Так что бои в Африке имели очень большое стратегическое значение, в том числе для Советского Союза. - А.Л: Где конкретно шли бои? - А.Г: В основном на территории Ливии и Туниса. Например, была знаменитая битва за Тобрук. Здесь вел танковые сражения знаменитый немецкий фельдмаршал Роммель, «лис пустыни». Англичанам приходилось нелегко. Причем воевали там в основном австралийцы, новозеландцы и т.п., которых, казалось бы, война в Европе вообще не касалась. Однако полегли десятки тысяч их парней. - А.Л: Десятки тысяч? - А.Г: Ожесточенные бои плюс тяжелый климат. И третий второй фронт, о котором мы тоже мало знаем, - Сицилия и война на Средиземном море. Вообще союзников часто обвиняют в том, что они поздно открыли второй фронт. Однако мы судим с позиции своего менталитета. В России всегда, - к сожалению, до сих пор - цена человеческой жизни ничтожна. А что такого? - А.Л: Бабы еще нарожают! - А.Г: Да. В западном демократическом обществе совершенно другая ситуация. Президент, который отправит своих граждан на бойню, – политический труп. Да и страхование никто не отменял. Значит, встанет вопрос о выплатах семьям погибших. И чем больше жертв, тем выше суммы выплат. Поэтому союзники долго и тщательно готовились. Пробный воздушный десант во Франции в 1942 году был практически полностью уничтожен. После этого сделали паузу и стали копить силы. Как бросить сотни тысяч необученных бойцов на немецкие позиции по другую сторону Ла-Манша? Наши доблестные полководцы нередко именно так и поступали, например, в Крыму и под Ленинградом. Но в западных армиях такие варианты не проходят. Поэтому союзники копили силы и средства, строили флот, тренировали солдат и т.д. Надо признать, что немцы хорошо оборудовали свое побережье. Я имею в виду знаменитый Атлантический вал, который до сих пор производит сильное впечатление. Ты, Алексей, наверное, хорошо об этом знаешь: от Голландии практически до Бреста идет сплошная полоса вкопанных в землю башен, огромных артиллерийских установок и т.п. - А.Л: Обращаю внимание - имеется в виду французский Брест, не белорусский! - А.Г: Да. так вот совершенно иное отношение к армии и солдатам. Приведу простой пример. Знаменитый американский фельдмаршал Эйзенхауэр однажды спросил маршала Жукова, как тому удалось пройти заминированные Зееловские высоты, и наш прославленный Георгий Константинович ответил: «На минные поля пошла пехота, а за ней - танка». Эйзенхауэр пришел в ужас. Он даже представить себе не мог, чтобы кто-нибудь из американских генералов отдал подобный приказ. Его немедленно отдали бы под трибунал. - А.Л: Да, разное отношение к солдатам и вообще разная философия… Итак, что произошло дальше – начался знаменитый десант? - А.Г: Да, и он проходил довольно сложно. Хотя у немцев не было достаточного количества сил, и они ждали десант в другом месте - с точки зрения контрразведки, операция была подготовлена блестяще. Но немцы довольно быстро пришли в себя и перебросили в Нормандию бронетанковые силы, и начались тяжелые танковые бои. Наверное, не такие, как в прославленной Прохоровке, но соизмеримые. Явно не прогулка! Немцы стойко обороняли Запад по одной простой причине – это был кратчайший путь к Рурскому бассейну, который обеспечивал экономическую и военно-техническую мощь Германии. Если Советский Союз шел кратчайшим путем к столице, то американцы и англичане направлялись к индустриальному сердцу Германии - без заводов Рура ей пришлось бы отступить. - А.Л: Ведь союзники нанесли очень серьезный авиационный удар. - А.Г: Это отдельная тема. Хотя сейчас появились целая каста историков, которые в своем отторжении и ненависти к англо-саксонской цивилизации начинают говорить о том, что американцы зря бомбили города, и это было преступлением. Забывая о том, что они бомбили! А бомбили они города и заводы, где строилась техника, которая использовалась, прежде всего, на Восточном фронте. Странная позиция по отношению к собственному народу… Союзная бомбардировочная авиация практически стирала в дым оборонную промышленность немцев. Крупные военно-политические центры - Гамбург, Бремен, Штутгарт, Кассель и другие - очень сильно пострадали. Немцы были вынуждены переместить свою военную промышленность на юг, в Чехословакию и Австрию, которые были практически вне зоны досягаемости авиации. Второй, очень существенный фактор, который помог Красной армии, - это то, что из-за этих бомбардировок немцы были вынуждены снять с советско-германского фронта почти всю свою истребительную авиацию и направить ее на защиту рейха и для прикрытия собственных городов. В итоге советская авиация стала хозяином неба. А до этого момента мы несли очень тяжелые потери. - А.Л: Очень интересно! Давайте еще звоночек послушаем. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Мой отец во время войны служил в ремонтных частях и рассказывал, как он ремонтировал «Студебеккеры» и танки. Говорил, что по нашим хоть кувалдой бей, такие крепкие, а импортные – и танки, и машины - можно было резать ножом. Папа умер, когда ему было 88 лет, и остался верен тому, что за границей все плохое, а наше все хорошее. - А.Л: Светлая память папе, а что касается техники… - А.Г: Отношение разное. Мой дед-фронтовик тоже рассказывал, что союзные танки были не лучшие, а насчет автомобилей я не могу согласиться. «Студебеккер» – машина, на основе которой мы после войны сделали свои ЗИСы. На них Советская армия воевала еще в Чехословакии и во Вьетнаме. Эти машины пережили свое поколение лет на сорок, были абсолютно надежными. Другое дело, что западная техника делалась из расчета на солдат с другой технической подготовкой. К сожалению, одно из свойств нашей военной техники – простота, чтобы обычный крестьянин с двумя классами образования мог сделать все, что нужно. Разбираться с двигателями «Студебеккеров», конечно, было намного сложнее. Требовался другой персонал. - А.Л: Вообще были специалисты, которые приезжали и консультировали? - А.Г: Наши практически все делали сами, инструкторов было немного. Более того, знаменитый Минский автомобильный завод – МАЗ – в конце войны собирал «Студебеккеры». Существовали предприятия, которые занимались сборкой «Виллисов». Чтобы проиллюстрировать качество американской военной техники, приведу пример. Наш прославленный герой Покрышкин большую часть войны воевал на американской «Аэрокобре» и считал ее лучшим самолетом Второй мировой войны, хотя у него была возможность выбрать. - А.Л: Хорошо. Давайте еще звоночек примем. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Юрий Алексеевич, и я хочу добавить несколько слов. Многие сегодня забыли о поведении Рузвельта. Он был гениален и много сделал для победы в войне, но я, например, знаю, что Черчилль и даже генералитет США очень испугались возможных действий германских войск и навалились на Рузвельта с требованием как можно быстрее открыть Второй фронт, а он выжидал, пока наша Красная армия истощится. Хитрая была политика. И второе. После войны Англия и Франция выдвинули лозунг: «Кто участвовал во Второй мировой войне и помогал коалиции – получит свободу». Но, к сожалению, этого не произошло ни в Африке, ни в Азии. Людям пришлось с оружием добывать себе свободу. Спасибо! - А.Г: По первой части. На мой взгляд, ни о каком вступлении американцев в войну в 1942 году речи быть не могло. Если помните, нападение японцев на Перл-Харбор состоялось 7 декабря 1941 года, после чего США объявили войну Японии и Германии, а до декабря 1941, то есть практически до начала 1942 года они были нейтральными. Американцы оказывали огромную материальную помощь Великобритании. Были американские добровольцы. Кстати, знаменитая «Орлиная эскадрилья» прикрывала Лондон. Это гордость американского народа, как для нас добровольцы в Испании. Идем дальше. Зачем открывать Второй фронт? Чтобы высадить войска на территории Европы. Но для этого их надо было иметь. Британские вооруженные силы к этому моменту оказались достаточно сильно деморализованы, и их почти не осталось. Авиация сражалась насмерть. Переправляться в Европу нужно было через Атлантический океан, напичканный немецкими подводными лодками, как банка солеными огурцами. На все требовалось время. К тому же огромные по длине логистические цепочки и тысячи миль дорог! - А.Л: В связи с этим все-таки есть доля истины в том, Второй фронт и опасность некой коммунистической угрозы для Европы заставили активизироваться соответствующие силы. - А.Г: Доля истины есть. Хотя активизация была свойственна скорее англичанам, а не американцам. Черчилль настаивал об открытии Второго фронта на Балканах, мотивируя это тем, что фронт во многом существовал благодаря действиям освободительной армии в Югославии во главе с маршалом Тито, и там имелись подготовленные плацдармы. А американцы настаивали на высадке в Западной Европе. Есть очень интересные свидетельства очевидцев о том, что у союзников был шанс захватить Берлин раньше нас. Когда в марте – начале апреля стал рассыпаться Западный фронт, у американцев были силы рвануть к Берлину, пока Красная армия вела тяжелейшие бои. Однако между Сталиным и союзниками существовала договоренность, Берлин будет брать Красная Армия. И Эйзенхауэр настоял на том, чтобы договоренность сохранялась. Поэтому главный удар союзных войск пришелся не на Берлин, они выполнили обещание. Хотя технически такой шанс имелся. - А.Л: Да, для Советского Союза это был… - А.Г: …политический символ. Наше знамя будет над Рейхстагом! Вообще мне кажется, что совместное участие в войне союзников и советского народа было прекрасным шансом наладить добрые личные отношения. Я знаю это по своему опыту общения в Великобритания, когда учился там. Выяснилось, что у большинства моих педагогов отцы – фронтовики. Для меня это стало настоящим откровением. Взгляды сразу как-то потеплели и прищур пропал. То же самое - во Франции, Бельгии и т.д. Там очень много мемориалов и памятников. Я считаю, что это прекрасная база и повод пожать друг другу руки. - А.Л: Я хочу дополнить твои слова. Память ведь не просто передается из поколения в поколения, а имеет и материальную основу. Например, во Франции – и я говорю это с полной уверенностью – нет даже самой маленькой деревни в 100-150 домов, где бы в самом центре, около церкви не стояли бы рядом два объединенных памятника. Один посвящен жертвам Первой мировой войны, второй – тем, кто погиб во Вторую мировую. Это вопрос памяти, уважения и уроков истории. Он ко многому нас обязывает, мне кажется. - А.Г: Да, и особенно щемящее чувство возникает, когда видишь ухоженные могилы наших соотечественников в Западной Европе – Нидерландах, Франции, везде. Даже в поверженной Германии! Сразу вспоминаешь о том, что до сих пор не погребены сотни тысяч наших родственников и сограждан. И занимаются этим в основном добровольцы, а не государство. Это немножко стыдно и больно. - А.Л: Как всегда говорят, что нет денег, ресурсов и некому заниматься. Хотя на самом деле все это ерунда. Зачастую деньги тратятся на глупости и причуды... - А.Г: Есть великая фраза: «Война заканчивается тогда, когда погребен ее последний погибший солдат». К сожалению, я не знаю, сколько должно пройти лет и поколений в нашей стране, чтобы мы выполнили нравственный долг перед своими дедами и прадедами. Но думаю, что это необходимо сделать, прежде всего, для нас самих. - А.Л: Очень хочется, чтобы однажды это произошло… Уважаемые телезрители, мне радостно, что сегодня у нас в гостях был человек, который занимается историей, изучает ее и по совместительству является президентом «Балтийского Банка». Спасибо Алексею Горигледжану! - А.Г: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 5 апреля 2012, 17.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
432
