Lushnikov Live TV — 16:05 25 Июля 2013 —
Юрий Веселов: «Социальные движения - катализатор изменений, необходимых для здоровья общества»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости», и тема нашей сегодняшней программы - общественные движения. Многие люди объединяются в некие организации, чтобы реализовать свои профессиональные, социальные и иные цели. Об этом мы поговорим с Юрием Веселовым и Андреем Липатовым. Еще раз здравствуйте, коллеги! - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Здравствуйте! - А.Л: Начнете, Юрий Анатольевич? - Ю.В: Я начну с определений, чтобы люди не путались в понятиях. Общественные движения включают много разных направлений: социальное, политическое, национально-освободительное, религиозное и т.д. Сейчас мы будем говорить именно о социальных движениях. Они представляют собой некие социальные действия. Кстати, не всякие коллективные действия являются социальными - только ориентированные на изменения существующих условий жизни, важных для конкретного коллектива и не принимающих институциональные формы. Например, политическая партия - это не социальное движение, но социальное движение может превратиться в политическую партию, и тогда она, как говорят социологи, институционализируется. Такая возможность для российских граждан - создавать общественные объединения и превращать их в партии – прямо прописана в Конституции РФ. Современные западные социологи - Чарльз Стили, Энтони Гидденс, Ален Турен и другие последние 25 лет активно изучали социальные движения, потому что они стали настоящей силой и способны изменить общество. - А.Л: Давайте приведем примеры. Например, движение в защиту памятников и архитектуры Санкт-Петербурга социальное? - Ю.В: Социальное. - А.Л: Природоохранные движения? - Ю.В: «Зеленые»? - А.Л: Да, «зеленые». - Ю.В: Тут немного сложнее. В Германии они сначала были социальным движением, а потом превратилось в партию. - А.Л: У нас такого нет. - Ю.В: Да, у нас пока с зеленым цветом только ислам… - А.Л: Хорошо, а правозащитники – социальное движение или политическое? - Ю.В: Если они не оформляются в политическую партию и имеют социальную поддержку, это социальное движение. Но оно должно быть массовым и коллективным. А наши правозащитники, как правило, работают поодиночке. - А.Л: Идем дальше - объединения геев и лесбиянок? - Ю.В: ЛГБТ, безусловно, социальное движение. Видите, какое внимание им оказывают! Вообще я не понимаю, неужели у нашего парламента больше нет никаких задач, кроме как бороться с ЛГБТ-движениями? Кстати, за рубежом «Фемен» запретили распространять информацию о себе в соцсетях. - А.Л: Наоборот, одной из них - гражданке Украины на Западе предоставили политическое убежище. Мы знаем о них не только по европейским акциям, но и по мероприятиям в Тунисе. Давайте еще примеры. Защитники прав автомобилистов? - Ю.В: Безусловно, это социальное движение, поскольку оно массовое: только в пятимиллионном Петербурге более 2 млн машин, почти в каждой семье есть автомобиль. Знаете, вчера я открыл сайт Народного фронта и первое, что увидел: новость об отмене промилле. Так что тема важная. Муж, как всегда за рулем, а жена управляет! - А.Л: Это самая активная часть населения. - Ю.В: Совершенно верно. - А.Л: А профессиональные коллективы или, например, ветеранские? - Ю.В: Нет, это другое. - А.Л: Профсоюзы? - Ю.В: Профсоюзы – это оформленное, институционализированное движение. Они были социальными, когда их запрещали. Помните, Андрей Алексеевич, как в Америке был наложен запрет на создание профсоюзов на некоторых заводах? О «Форде» и его проблемах наверняка многие слышали. На некоторых азиатских предприятиях есть специально нанятые люди, которые следят, чтобы не было никаких профсоюзных активистов. В свое время, в XIX веке рабочее движение было хорошо развито – социализм, коммунизм и т.д. Чем все закончилось, мы знаем. У социологов действует концепция, согласно которой социальные движения постоянно меняются и принимают другие формы. Кстати, еще один пример – движение против рабства. Сколько раз в английском парламенте проваливался акт о его отмене? Правда, в итоге люди своего добились, и движение закончилось. Я хочу сказать еще одну важную вещь. Современное общество не стоит на месте, а социальные движения являются катализатором изменений, которые необходимы для его здоровья. Если социальных движений нет, это говорит о том, что в обществе что-то не так. Карин Клеман из Института социологии РАН и Институт глобализации исследуют российские социальные движения, есть очень интересные результаты. - А.Л: Хорошо. Теперь даем слово Андрею Алексеевичу. - А.Липатов: Возвращаясь к анатомии справедливости – основной теме наших программ, следует сказать, что существует разница между социальными движениями и социальными группами. Хотя усложнять мы не будем. - Ю.В: Я бы еще добавил, что есть просто толпа, и она не является социальным движением. Например, толпа болельщиков, громящих витрины магазинов. - А.Л: Они социализированы в рамках фан-клубов и т.п. - Ю.В: Движение болельщиков – это одно… - А.Липатов: Команда – одно. - А.Л: А то, что произошло в Пугачеве? - А.Липатов: Это ad hoc - массовые собрания для заявленной цели, поскольку лицом южной национальности было совершено преступление в отношении лица славянской национальности. Как только цель достигнута, такая группа распадается. Давайте вернемся к справедливости. Итак, есть две позиции. Утилитаристы считают, что любые движения допустимы, если предусмотрены законом, то есть если нормы, принятые в обществе, позволяют создавать социальные группы и те не нарушают своими действиями установленный порядок. Либералы говорят о необходимости плюрализма любых социальных групп и движений, причем максимального. Более того, и те, и другие согласны, что чем больше социальных групп и движений, тем более развито государство. Один из самых интересных и дискуссионных примеров - это группы в соцсетях. Мы все так или иначе в них состоим. Вопрос, можно ли признать такую группу социальным движением? - А.Л: Нет, конечно. - Ю.В: Я бы тоже сказал нет. - А.Липатов: И я с этим согласен, но в интернете есть ряд статей, которые говорят, что группы в соцсетях являются новой формой объединений. Если раньше мы должны были объединяться в очной форме и видеть соратников живьем, при непосредственном общении разделять с ними идеи и формулировать цели, то сейчас, благодаря технологиям очень многие действия совершаются в медиа-пространстве, у людей нет необходимости встречаться друг с другом. Более того, я знаю, что есть браки, заключенные в интернете… - А.Л: Браки или знакомства? - А.Липатов: Браки после знакомства через интернет. Я думаю, Юрий Витальевич может подтвердить или опровергнуть информацию, что такие союзы даже более стабильны, чем отношения, которые складывались онлайн… - А.Л: Хорошая тема, кстати! - Ю.В: Когда в поиске есть рациональность, стабильность брака выше. Но что отличает мужчину? Он увидел глаза, какую-то часть тела женщины и влюбился. Ведь главное – любовь. Ноги-то у женщины никуда не денутся! А вот женщины более рациональны. - А.Липатов: Новые технологии позволяют людям объединяться вокруг общих интересов и совершать действия онлайн: организовывать встречи, обеспечивать платежи и т.д. Физический контакт не обязателен. При этом группе в соцсети необходимы четкие цели и понимание, как к ней двигаться. И, конечно, определенные ресурсы. - Ю.В: Плюс конкретные действия. - А.Липатов: Совершенно верно. - А.Л: Получается, Anonymous и Wikileaks – тоже социальные группы? - Ю.В: На мой взгляд, их можно признать таковыми. - А.Л: Anonymous – это хакеры, которые вскрывают серверы правительственных и неправительственных организаций, забирают оттуда информацию и распространяют ее. То есть объединяющие людей цели могут быть и преступными, с точки зрения закона. - А.Липатов: На мой взгляд, такие объединения можно признать социальными группами. Разница лишь в том, как осуществляется коммуникация. Человек разделяет какие-то взгляды или нет, независимо от возможности подписаться под тем или иным документом. В интернете он выражает свое мнение, например, перечисляя некую сумму в поддержку некой группы с помощью SMS. Скажем, есть социальное движение «СтопХам» со своими целями и программой, собственным сайтом. - А.Л: «Хрюши против». - А.Липатов: Да. И есть открытая система финансирования: отправили эсэмэску с деньгами и получили наклейку на лобовое стекло автомобиля. - Ю.В: Это вопрос виртуальной репрезентации, который активно обсуждался социологами в 1930-е годы, когда никакого интернета не существовало. Великий испанский философ и социолог Хосе Ортега-и-Гассет тогда опубликовал «Восстание масс» («La Rebelion de las masas»), где говорил, что с помощью новых технологий (он имел в виду печатные коммуникации и радио) общество, каждый член которого находится в своей квартире, получает силу масс. Гассет был против этого, считал, что масса давит все, что от нее отличается, и уничтожает самое прогрессивное. Она превращает общество в толпу. Какой вывод следует? На массу можно влиять. Известный немецкий социолог Теодор фон Дорн называл радио пастью фюрера, потому что оно заставляло людей слушать. Кстати, Гитлер был хорошим оратором и психологом, начинал говорить очень тихо, а под конец выступления кричал. Сталин таки даром не обладал, он просто был харизматичным. - А.Липатов: Зато правильно подбирал слова: вместо граждане и гражданки - братья и сестры. - Ю.В: В одной из своих статей я обратил внимание на то, что в СССР все были товарищами, но когда пришел враг, оказались братьями и сестрами… - А.Л: Тогда зашла речь о восстановлении православия, то есть возникла религиозная составляющая. - Ю.В: Это отдельная тема, давайте не будем трогать ее сейчас. Я еще раз хочу сказать, что технологии того времени объединяли людей не в одном месте, как толпу на площади, но в некую единую массу. И эта масса привела к тому, что к аристократизму стали относиться отрицательно. Сейчас развитию данной тенденции все больше способствует интернет. Например, есть change.org, который собирает подписи под петициями «за» и «против» чего-то. Настоящие коллективные действия! Такая петиция может стать реальным основанием для изменений в обществе, если поставлена четкая цель. Однако не всякая соцсеть является движением. Это может быть просто группа или объединение сторонников без цели, не совершающих никаких действий. Общение ради общения. Например, Фейсбук. Кстати, знаете, как он возник? Начали сравнивать лица людей, у кого они более сексуальные. Это привлекло на сайт огромное количество людей. Поэтому в названии используется слово face - лицо. - А.Л: При этом мы видим группы, которые организуют встречи и говорят, что на митинг записалось чуть ли не 10 000 человек. Однако приходит 100. - А.Липатов: Очень хороший вопрос, Алексей. Дело в том, что в социальных группах есть так называемые агенты, которые объективируют информацию. По сути, эти люди не имеют к группе никакого отношения, только доносят ее идеи и информацию до масс, обеспечивают работу системы. Репрезентативная публика гораздо малочисленнее. То есть массовость есть, но истинных сторонников немного. Активно работают и на виду только агенты социальных групп. Это нормальное социологическое понятие. - Ю.В: Давайте не будем забывать, что агенты могут оказаться подставными лицами. - А.Липатов: Да-да. Такой агент приходит и за определенную сумму выполняет конкретные функции - доносит до массы идеи социальной группы. - А.Л: А когда учителей отправляют на митинги или заводских рабочих для поддержки на автобусе - это тоже агенты? Или кто? - А.Липатов: Нет, агент организует работу. - А.Л: Как называются такие люди? - А.Липатов: Это те, кого в социологии называют «общественными массами». - А.Л: Мы говорим, что для серьезных изменений в стране на улицу должно выйти определенное количество людей. Например, в группу в соцсети записались 10 000 человек, а вышли 100. Получается, идея нивелирована и к жизни, реальности не имеет никакого отношения. - А.Липатов: Мне кажется, здесь таится большая опасность. Ведь вопрос не в том, насколько сильна та или иная социальная группа - нельзя измерять силу количеством людей, вышедших на улицу. Вы можете разделять идеи группы, но физически ни в чем не участвовать. - Ю.В: Например, могут быть сторонники в других городах. - А.Липатов: Конечно! - Ю.В: Которые просто не могут приехать. - А.Липатов: Кроме того, на улице может быть плохая погода. Я уже не говорю о том, что люди боятся санкций. Опасность заключается в том, что нельзя мерить социальные настроения групп только путем измерения количества людей, вышедших на улицу. - А.Л: Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Есть «массовик-затейник», который, имея определенный ресурс, создает фейковые регистрации и заполняет ими группу. Так можно насобирать хоть миллион участников, но все будут пустые. Абсурд! Как отличить истинное от ложного? И как власть должна реагировать на такие явления? - Ю.В: Есть хороший принцип утилитаризма Франклина: пусть лучше не понесут наказание 100 виновных, чем пострадает один невиновный. Да, бывают поддельные социальные движения. Иногда поддельное соединяется с реальным и выходит гибрид. Но мы должны понимать - в этом проявляется справедливость, с точки зрения либералов, - что общество должно давать меньшинству возможность выразить свою точку зрения. То есть справедливое общество – это не общество большинства. Ведь демократия заключается не в том, что побеждает большинство и воспринимается только его точка зрения. А в том, что, победив, любая партия берет на себя ответственность за всех участников общества, в том числе за меньшинство, имеющее право выразить свое мнение. Поэтому пусть будут десятки тысячи фейковых, зато 1000 настоящих социальных движений. Как раз Россия в этом плане сильно отличается от Запада… - А.Липатов: Сложность в том, что мы не можем озвучивать проблему лишь из-за плюрализма мнений. Вопрос, как выявить реальные настроения при тысячах фейковых социальных групп, а не как их наказать. Кстати, с Франклином я полностью согласен. Однако нет инструмента выявления действительных настроений в обществе. А плюрализм, о котором вы говорите… - Ю.В: Можно я сразу отвечу? - А.Липатов: Просто я хочу защитить концепцию утилитаристов. Они считают: разрешено все, что предусмотрено законом, и социальные группы должны вписываются в его рамки. Можно утвердить упрощенную процедуру регистрации социальной группы, за ней будет стоять одно – необходимость подтвердить реальность выражаемых мнений и стоящих за ними людей. Больше ничего! Иначе мы действительно получим тысячи фейковых групп и одну настоящую. - Ю.В: В обществе есть официальные организации и тысячи неофициальных. А еще есть эмпирическая наука, которая называется социологией. Ее востребованность – «ноль». Да, ФОМ и его сотрудники чуть ли не каждую неделю меряют рейтинг президента, но есть социологи, которые исследуют социальные движения. Они могут провести опрос и узнать, где фейковые группы, а где нет. Все измеряется и фиксируется, поэтому надо больше внимания уделять науке. Например, мы на факультете социологии занимаемся обучением. Но почему-то к нам ни разу не пришли из местного правительства и не попросили провести исследование на ту или иную тему. А ведь для этого есть все необходимое! Обращаются к кому угодно, только не к нам. И самое плохое, что делают это крайне редко. Ведь в чем смысл эмпирической социологии? Не надо опрашивать всю страну. Достаточно правильно составить выборку, опросить 2000 человек, и вы узнаете, какие движения являются реальными, какие поддельными, кто в них участвует. Существуют независимые и проверенные инструменты. - А.Липатов: Юрий Витальевич, это ловушка. Для либералов важен плюрализм социальных групп. Но я боюсь, что в современном обществе количество групп и движений так велико, что у вас не хватит ресурсов определить, кто является фейком. - Ю.В: Был бы заказ на государственные деньги, мы бы развернулись! - А.Л: (Смеется.) Вот они, профессора! - Ю.В: Не извольте беспокоиться! С точки зрения либеральной концепции, справедливо общество, в котором у любого меньшинства есть право голоса. А что такое право голоса? Возможность выразить свое мнение, чтобы остальные его услышали, поддержали или нет, но знали о существовании. Голос меньшинства очень важен, иногда важнее голоса большинства. - А.Л: А если меньшинство занимается троллингом? У него нет никакой идеи, а задача – вбросить в массы жесткую реакцию на что-либо. - Ю.В: Пусть будет все! Главное, чтобы те, кому нужно высказаться, имели такую возможность. Кстати, знаете, почему так мало людей выходит на улицу? Потому что не привыкли, боятся и думают, что «большой брат» повсюду, всех фиксирует. - А.Л: Так и есть. - Ю.В: Не надо этого бояться! Социальные движения необходимы, люди должны иметь право выразить свою точку зрения. Другой вопрос, хотят ли ее услышать. Задача правительства заключается в том, чтобы обеспечить мирное и счастливое житье граждан. Во всяком случае, так говорят утилитаристы. А что получается? Мне современная ситуация в России напоминает 1913 год: тогда царское правительство тоже не хотело видеть никакие социальные движения и вводить послабления. К чему это привело? К социальному взрыву. То есть власть должна понимать, что в обществе постоянно происходят изменения, их надо отслеживать и давать людям высказаться. Если этого не делать, будет зреть недовольство, которое в итоге рискует вылиться в серьезный кризис. Россия и так устала от революций и кризисов. Вы говорите о множестве фейковых групп. Но есть «зеленые», тот же Greenpeace, феминизм, ЛГБТ и другие. Дайте им слово! Тогда общество будет развиваться гармонично. Иначе - социальный кризис. - А.Л: Здесь нет противоречий. - А.Липатов: Есть! У утилитаристов своя точка зрения. В принципе они не против большого количества социальных движений и групп, но предлагают ряд законодательных ограничений. Прежде всего, лишение возможности свободно формулировать свои мысли общественных и социальных групп, движений, проповедующих экстремизм. Или объединений, призывающих к суициду. - А.Л: Конечно! А еще по изготовлению наркотиков, взрывчатых веществ и т.д. - А.Липатов: Утилитаристы предлагают разработать не строгие, но, тем не менее, правила. Кроме того, по их мнению, есть разные способы доведения своих идеи до общества. Например, мне все равно, что делают геи и лесбиянки, я толерантно к ним отношусь. Но в какой-то день я захотел погулять с ребенком в парке, а они там собрались. Поэтому утилитаристы говорят, что нужно определить конкретные места, где можно высказать свое мнение, чтобы не мешать другим. К тому же наши демонстрации не всегда ограничиваются плакатами. Например, я ехал вдоль Лебяжьей канавки и увидел после очередной акции кучу бумаг, бутылки и т.п. Непонятно, зачем люди собрались: идею донести или просто побухать. - Ю.В: Я скажу, что по этому поводу думают либералы. Есть отличный лозунг французской революции: «Разрешено все, что не запрещено законом». То есть согласно либеральной концепции нельзя все предусмотреть в рамках закона, как предлагают утилитаристы. Хотя нужно признать, что сейчас есть и ранее существовали группы, проповедующие насильственные действия: Кибальчич, Желябов, Засулич. Царское правительство не желало их слушать. Может, если бы оно прислушалось, меньше царей поубивали бы? Конечно, либеральная концепция против любого насилия. Такими мерами ничего не добиться. А по поводу Лебяжьей канавки и мусора, у нас любое массовое действо так заканчивается. - А.Л: Надо убирать! - Ю.В: Мусор должны убирать те, кто этим занимаются. А предусмотреть в законе все возможные способы выражения мнения социальными группами и движениями просто невозможно. Вы говорите о выделении конкретного места для собраний. Можно его выделить и за 100 км от Петербурга, но люди хотят выступать на центральных площадях, а они для этого не приспособлены. - А.Л: Они просто хотят привлечь внимание. - А.Липатов: Здесь мы не противоречим друг другу. Пусть место для собраний будет перед зданием городского правительства. Но собираться исключительно там! - А.Л: Где не гуляют с детьми. - А.Липатов: Конечно! Помните: свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. - Ю.В: То есть свобода ваша до кончика носа? - А.Липатов: Моя свобода передвижения с ребенком, приятелем или с кем-то еще не должна ограничиваться правом других на самовыражение. - Ю.В: Но ведь существуют справедливые и несправедливые войны. Социальные движения тоже иногда используют насильственные методы, чтобы двигаться в пользу большей справедливости. Например, «бархатная» революция в Португалии – ее совершили военные. По сути, был переворот, но он вел страну от диктатуры к более прогрессивным условиям и форме управления. Хотя были выведены танки и т.д. - А.Липатов: Давайте еще обсудим Египет и Турцию. - Ю.В: Египет и Турция - немножко другая конструкция, но тоже замечательная. Вообще я думаю, что сейчас вряд ли возможны абсолютны чистые соцобразования – и в реальности, и в интернете. Конечно, там была смесь. - А.Липатов: Это схема работы. - Ю.В: Схема работы, по-моему, везде одинаковая. Тем не менее, в Египте и Турции новые социальные движения выступили против радикального ислама. Удивительно! Вот где наши атеисты? У нас нет силы, которая бы противостояла религиозной пропаганде. Я только что вернулся из Москвы. Вы знаете, что там творится? Православная церковь выставляет динамики, и службы транслируются на улице. Где защита прав атеистов? Почему всегда говорят только о защите чувств верующих, будто у других людей нет никаких чувств? Зато в Турции и Египте, как ни странно, сформировалось движение против исламистского направления развития. Замечательный пример того, как общество может реагировать на изменения. И реакция совершенно правильная! - А.Л: В России тоже есть такие группы, но они находятся в зачаточном социальном состоянии. И чем сильнее будет давление церкви (любой!) на общество, тем активнее пойдет сопротивление. - Ю.В: По-моему, у нас идет сращивание государства и церкви, хотя она всегда была всегда отделена. Получается, император – воплощение Бога на земле, как в Византии? Я не могу себе это представить. Проблема России, в отличие от Турции и Египта, что у нас очень слабо представлены социальные движения. И это плохо, потому что люди, которые хотели бы выступить против, не могут найти группу, к которой можно примкнуть, чтобы выразить свое мнение. - А.Л: Но давление есть и оно усиливается. - Ю.В: Древние говорили, что есть четыре стихии: воздух, вода, огонь, земля, и они должны находиться в состоянии гармонии. Социология говорит так про общество, ему тоже необходим баланс: политической власти и официальным партиям должны быть противопоставлены социальные движения новой волны со своими взглядами. Без этого общество не может существовать органично. - А.Липатов: Кто-то должен сказать, что король голый. - Ю.В: Да. Власти должны понимать, что к чему, и чем они рискуют. А то опять придут какие-нибудь большевики под другим лозунгом или радикальные группировки. Если задавить оппозиционные движения, они обязательно прорвутся! Либеральная же концепция против терроризма. - А.Л: Давайте вернемся к реальной жизни и ее проявлениям. На ваш взгляд, существуют ли социальные ниши, которые не проросли? Уже намекнули на движение атеистов, назовем его так. - Ю.В: В советское время все были атеистами. Попробуй написать, что ты верующий – ни в комсомол, ни в партию, никуда! И вдруг все атеисты мгновенно стали бить лоб об пол и молиться. При этом если спросить о догмате Троицы и других вещах, никто объяснить не может. - А.Л: Привычки из КПСС. - Ю.В: Ритуалы соблюдают, а в чем их смысл, не понимают. Бывшие партийцы только и спрашивают: «Как креститься – слева направо или справа налево?». - А.Л: В коммунизм тоже верили. Я до сих пор помню, что коммунизм - это воображаемая линия на горизонте, а социализм мы должны были построить к 1980 году. - Ю.В: Не знаю, как к социализму, а электрификацию точно. - А.Л: Да-да. - Ю.В: Кстати, Троцкий называл это «электрофикцией». - А.Липатов: К вопросу о том, что не проросло. Мне кажется, у нас нет движений в сфере образования. Во всяком случае, я таких не знаю. А на Западе они достаточно популярны. Например, студенты активно защищают свои права, в частности, выступают против уменьшения стипендий и сокращения социальных льгот. Еще я не вижу в России социальных групп в области медицины, которые бы защищали права медиков. - А.Л: Медиков или людей, которые пострадали от действий недобросовестных врачей? - А.Липатов: И тех, и других. От пострадавших, как правило, исходят одни крики. Сами медики тоже не представлены. - Ю.В: Необязательно искать то, чего у нас в принципе нет. Например, местные социальные движения. У нас есть озеро, и мы хотим, чтобы там не было мусора. Или пытаемся ограничить движение автомобилей рядом с парковой зоной. России очень не хватает местных инициатив! Чем больше их будет, тем сильнее проявится активность граждан. А наши люди, в большинстве своем, крайне пассивны, ленивы, воспринимают все по телевизору. Даже на выборы не ходят. А если бы была возможность участвовать в локальных социальных движениях, они бы включились, стали бы относиться к происходящему более гражданственно. Тогда бы и возникло понятие Родины. У нас же сильно развито делегирование, типа, «мусор пусть узбеки убирают», русскому человеку это не по чину. Почему? - А.Липатов: Насчет местных инициатив трудно не согласиться, в России этого действительно не хватает. - А.Л: Ведь это касается интересов многих людей. - А.Липатов: Например, вы знаете бюджет района, в котором живете? - А.Л: Нет. - А.Липатов: А знаете, где ваш район начинается и заканчивается? Реальные границы? - А.Л: Да. - А.Липатов: Это очень важно. Например, когда въезжаете в какой-то район, видите соответствующий знак? - А.Л: Нет. Кроме кольцевой. - А.Липатов: Вот! А если вы не знаете бюджет, значит, не в курсе, как он распределяется. - Ю.В: На что расходуются деньги. - А.Л: Конечно! - А.Липатов: А это, между прочим, важный элемент личного участия. - А.Л: Есть и другие вещи. Например, на Петровской набережной с ее открыточными видами города висят огромные щиты с рекламой «Мегафона», МТС и прочих. От этого ущерб городу не меньший, чем строительство башни «Газпрома». Но почему-то о ней говорят, а про это уродство нет. Все молчат! - Ю.В: В Москве еще хуже. - А.Липатов: Так мы придем к тому, что снимем все рекламные щиты. На мой взгляд, все-таки важнее, что мы не построили башню на знаковом месте, по которому не нашли компромисс. А вывески… - Ю.В: Послушайте, у «Газпрома» с его ресурсами была возможность объяснить людям, что строится и как будет выглядеть. Однако ничего не сделали! Сказали: «Будет башня!». Люди ответил: «Мы против!». Если бы провели нормальную разъяснительную работу, вероятно, многие бы согласились. Но раз плевать на мнение людей… - А.Л: На сей счет есть конспирологическая версия, не лишенная оснований: якобы «антибашенное» движение запустил один из вице-губернаторов для упрочнения собственных позиций, инвестировал в него, но потом движение вышло из-под контроля. - Ю.В: Вполне возможно, я такой вариант не исключаю. Ведь рядом построили «чайник», где сидит «Банк Санкт-Петербург». Кстати, он тоже ломает перспективу Невы, но это прошло мимо общественности. - А.Л: Здесь я бы не стал проводить параллели… - Ю.В: Власть не умеет работать с людьми, общественным мнением и настроением. Нужно разговаривать с горожанами! Для этого и нужна социология. У меня вообще вопрос к «Газпрому»: «Ребята, вы чем занимаетесь – добычей нефти, газа или строите стадионы и т.п.?». Социальный имидж компании явно превышает ее экономический статус. Например, вы знаете, что все газовые вышки, которые мы видим – не «Газпром», а американская компания, которая их обслуживает? Я не согласен с такой политикой! - А.Л: У вас, наверное, есть небольшая доля акций? - Ю.В: Очень небольшая! - А.Л: Иначе бы вы здесь не сидели. - А.Липатов: Иначе бы мы все здесь не сидели. - Ю.В: Я продолжаю оставаться акционером «Газпрома», но вопросов к нему у меня очень много. Если компанию контролирует государство и расходуются бешеные средства, почему цена акций такая низкая? Мы, акционеры, недовольны. - А.Л: Мы - тоже социальная группа! - А.Липатов: Да. - А.Л: Миноритарных владельцев «Газпрома». - Ю.В: А по поводу рекламы, Алексей, вы правы. Она уродует город. Москву уже полностью изуродовали, она напоминает сарай. - А.Л: Коллеги, пора заканчивать. Итак, сегодня мы говорили о социальных движениях и группах. Надеюсь, новые программы будут не менее интересные, но уже в сентябре. Спасибо! Всего доброго и до новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 25 июля 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
617
