Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение»
Лия Никитина - телеведущая телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- Л.Н: Добрый вечер, дорогие телезрители! В эфире «Вашего общественного телевидения» - передача «Полчаса с главредом», гость студии - главный редактор телеканала «ВОТ!» Алексей Лушников.
- А.Л: Здравствуйте, Лия! Здравствуйте, уважаемые телезрители!
- Л.Н: Сегодня задавать вам вопросы буду я, Лия Никитина - ведущая программы «Зависимость или свобода».
- А.Л: Все-таки зависимость или свобода?
- Л.Н: Вопрос дискуссионный. Об этом мы с вами тоже поговорим. Вы готовы?
- А.Л: Я готов пообщаться на любую тему.
- Л.Н: Как вы считаете, существует ли вообще зависимость, насколько она глобальна и поражает людей, общество? Как вы к ней относитесь?
- А.Л: Вы имеете в виду наркотическую зависимость?
- Л.Н: Любую.
- А.Л: Я считаю, что природа любой зависимости отрицательная.
- Л.Н: То есть зависимость - это плохо?
- А.Л: Да, отрицательное явление.
- Л.Н: Поэтому мы и боремся за свободу. И какие у нас главные зависимости?
- А.Л: Их огромное количество, в том числе широко известные: табакокурение, алкоголь, наркотики, кальян, караоке. Правда, есть и приятные зависимости. Например, от мужчины или от женщины. Неразделенная любовь - тоже форма зависимости.
- Л.Н: Разве неразделенная любовь приятная?
- А.Л: Ужасная!
- Л.Н: Она приносит одни страдания.
- А.Л: Нет! Это, конечно, страдания, но порой они сладкие...
- Л.Н: Есть, что вспомнить?
- А.Л: Да. Как и в случае с разделенной любовью. Ведь люди привыкают друг к другу и долго живут вместе. Вроде бы уже и надо разойтись, потому что брак себя изжил, но действует сила привычки. Или совсем другая зависимость - гастрономическая.
- Л.Н: Конечно!
- А.Л: Это тоже важный момент. Я знаю одного человека, который за определенный продукт питания готов на многое.
- Л.Н: Еще есть зависимость от фаст-фуда. Например, в США. Поэтому там много полных людей.
- А.Л: Что еще? Существует зависимость от приключений, когда человеку необходимо постоянно куда-то бежать и что-то делать.
- Л.Н: Драйв!
- А.Л: Да. И он намеренно создает условия, чтобы все время в них попадать.
- Л.Н: То есть вы согласны, что есть социально очень опасные и нехорошие зависимости?
- А.Л: Да-да.
- Л.Н: А есть приятные, с которыми можно жить. В данном случае мы говорим, скорее, не о зависимости, а о привычке.
- А.Л: А это не одно и то же?
- Л.Н: Нет. Это разные степени привыкания. Зависимость не дает человеку выбора, всегда приводит к одному и тому же, сужает мышление – оно становится «туннельным».
- А.Л: Шоры?
- Л.Н: Да. Например, я думаю только о магазинах и покупках – шопингомания.
- А.Л: Кстати, тоже весьма распространенное явление.
- Л.Н: У нас многие привыкли ездить за рубеж за покупками исключительно с этой целью. И чаще всего это женщины.
- А.Л: Серьезно? Я таких не встречал.
- Л.Н: А я встречала. И даже слышала жалобы от мужчин, что жены только и делают, что ходят по магазинам, больше их ничего не интересует.
- А.Л: Мне кажется, это своего рода ущербность, а не зависимость.
- Л.Н: Скорее, чисто женская зависимость, о которой мы еще не сделали передачу. Говорили о романтической зависимости, о зависимости от отношений и прочем.
Конечно, самое страшное – алкогольная и наркотическая зависимость, табакокурение. Вы согласны?
- А.Л: Вне всякого сомнения.
- Л.Н: Сегодня это стало настоящей политической проблемой для нашей страны.
- А.Л: Прежде всего, это проблема близких людей. Самому курильщику, алкоголику или наркоману «по барабану», все равно, что о нем думают, и как он влияет на окружение.
- Л.Н: На ваш взгляд, зависимость - это порок или что-то другое?
- А.Л: В этом должны разбираться ученые.
- Л.Н: Вы сами как считаете?
- А.Л: Мне кажется, это болезнь.
- Л.Н: Вы только что произнесли слово «ущербность». Может, действительно ущербные люди?
- А.Л: Человек проходит разные стадии. Всегда наступает момент принятия решения, когда есть выбор. Кто-то начинает думать: «От меня ушла любимая!». Или: «Я не сдал экзамен!». Или: «Меня выгнали с работы». Еще что-то. Безусловно, это ущербность.
- Л.Н: Все дело в голове?
- А.Л: Конечно.
- Л.Н: Повод уйти от реальности и не решать проблемы. Правильно?
- А.Л: Да. А потом он уже не может иначе, «подсел», это становится болезнью.
- Л.Н: Причем прогрессирующей.
- А.Л: Верно.
- Л.Н: Вы знаете, что прогрессирующая болезнь смертельна?
- А.Л: К сожалению, это так. Давайте не будем брать самые тяжелые случаи - героиновых наркоманов и т.п., а возьмем в качестве примера человека, бухающего пять раз в неделю, или того, у кого раз в полгода запои на две недели. Можно ли с этим бороться? В моем представлении, крайне сложно.
- Л.Н: А зачем с этим бороться?
- А.Л: Еще мужчинам реально, а женщинам из этого не выкарабкаться.
- Л.Н: Вы считаете, что для человека это проблема? А, может, ему в кайф бухать?
- А.Л: Наверное, да. Но есть люди, которые его окружают и понимают, что человек гибнет.
- Л.Н: Может, он не гибнет, для него это нормально?
- А.Л: Разумеется, он гибнет: сегодня бухает, завтра начнутся болезни, и все.
- Л.Н: Алкоголизм - прогрессирующее заболевание, и близкие люди не зря беспокоятся. Кстати, один из депутатов Государственной Думы подготовил законопроект по антиалкогольной политике, но его почему-то не приняли. Так вот он дал такую статистику: алкоголь выводит из активной трудовой деятельности 12% населения России. В итоге, это преждевременная смерть. В частности, мужчины у нас в среднем доживают до 57 лет - показатель слаборазвитой страны.
- А.Л: Эту тему необходимо обсуждать на государственном уровне. Первое, что приходит в голову - монополия на водку и спирт. Конечно, ограничить продажи. Плюс запретительные меры. Хотя, они вряд ли дадут эффект. Опять, как в 1990-е, начнется самогоноварение, продажи через таксистов и прочее. Если я правильно понимаю, сейчас в Петербурге действует закон, согласно которому после 23 часов нельзя торговать алкоголем. Но сам недавно был в компании поздно вечером, и приятель через две минуты принес бутылку виски из магазина, без проблем!
- Л.Н: Ограничения вводят, но они никому не мешают. Вы считаете, что бы мы ни делали, ничего не поможет?
- А.Л: Все начинается с ощущения, что нет выхода – кроме как бухать, колоться и т.д. Человек уходит из реальности в параллельный мир, где ему якобы хорошо. Какое-то время он даже может чувствовать себя счастливым. Но я этого не понимаю. Мне ужасно не хватает времени на очень многие вещи! Как можно его тратить на то, чтобы бухать?!
- Л.Н: Алексей Германович, вы отдыхаете?
- А.Л: Конечно.
- Л.Н: Замечательно. А то я вас послушала и испугалась...
- А.Л: Нет, это входит в список моих первоочередных дел.
- Л.Н: Замечательно.
- А.Л: Бухалово – чистая потеря времени.
- Л.Н: Прежде всего, это болезнь.
- А.Л: Складывается впечатление, что люди «убивают» время. Поэтому главная правительственная задача – показать смысл жизни, задать направление движения.
- Л.Н: Вообще такая проблема существует везде. Я посмотрела статистику: в США алкогольной зависимостью страдают 11% мужчин и 5% женщин; в Англии – женщин 7,3%, в Германии - 6,2%. В России говорят всего о 2,5% мужчин. Понятно, что просчитаны люди, которые сами обратились в диспансер. А сколько не обращается?
- А.Л: Никто, по-моему.
- Л.Н: При этом наша страна считается самой пьющей в мире. Вы знаете эти цифры: 18 литров алкоголя в год приходится на душу российского населения. То есть нация деградирует.
- А.Л: Нация начинает деградировать с восьми литров.
- Л.Н: То есть наша уже деградировала...
- А.Л: А вы в этом сомневаетесь? У меня, например, нет никаких сомнений.
- Л.Н: Все-таки нужно что-то делать!
- А.Л: Представьте себе таежный уголок и деревушку, где один магазин, и все. Разве что природа вокруг красивая. Как там жить? А люди живут! Что бы я сделал, оказавшись в такой деревне? Уехал бы оттуда.
- Л.Н: Есть другой вариант - купить бутылку и напиться, заглушить тоску.
- А.Л: И что?
- Л.Н: Но если не уехать?
- А.Л: Слушайте, мы живем в XXI веке, и любой человек, который хочет жить и что-то делать, он уедет. И люди действительно уезжают.
- Л.Н: Уезжают, да.
- А.Л: В России можно жить, в лучшем случае, в десятке крупных городов. Романтика советских фильмов про сказочные деревни и замечательных людей, типа Анискина давно кончилась. Такая деревня - миф. Регионы России с каждым годом все больше пустеют.
- Л.Н: Существует Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ). Страны Западной Европы приняли хартию ВОЗ по борьбе с алкоголизмом, которая состоит из 10 пунктов. К сожалению, распечатку я с собой не взяла, но первый пункт хорошо помню - это просветительная работа. То, чем мы с вами занимаемся на телеканале «ВОТ!». Мы объясняем людям, что алкоголизм – болезнь и относится к нему нужно соответствующе. А что происходит у нас? Стигматизация больных и табуирование темы. Явление есть, но о нем никто не говорит: алкоголику и его родственникам стыдно, остальным членам общества неприятно. То есть возникает психологическая защита, человек не считает себя алкоголиком, и типа все нормально. Родственники поступают так же. В итоге, явление словно под землю уходит.
Нужно, чтобы люди изменили свое отношение к алкоголизму, не боялись в нем признаваться и шли лечиться. Тем более что такая возможность есть.
- А.Л: С лечение действительно хорошо, или это красивые слова?
- Л.Н: Лечение есть, но его мало.
- А.Л: А эффективность?
- Л.Н: Увы, наркология пока слабая. Она тоже в кризисе.
- А.Л: Это у нас. А за рубежом?
- Л.Н: Там совершенно другая система. Если полицейский останавливает машину и обнаруживает пьяного за рулем, он отправляет его в Общество анонимных алкоголиков. Нарушитель посещает занятия, а потом приносит подтверждающую справку.
- А.Л: По-моему, так в Штатах.
- Л.Н: Я не помню, в какой это стране. Кстати, один из пунктов хартии ВОЗ, о которой я говорила – система взаимопомощи. Вообще вы знаете о 12-шаговой программе анонимных алкоголиков?
- А.Л: Да.
- Л.Н: Между прочим, анонимные наркоманы тоже выздоравливают по этой программе. И она не единственная. На самом деле, у каждого человека есть выбор, как лечиться.
- А.Л: Получается социальная история. Но все равно, если человек не видит смысла, трудно ждать выздоровления. Кстати, что является выздоровлением: он больше не пьет?
- Л.Н: Выздоровление - это духовный рост. Сначала человек прекращает пить, а затем постоянно работает над собой. Если он просто «завязал», организм поглощает эндорфины - положительные гормоны (или гормоны радости, счастья), без алкоголя или наркотиков у бывших больных они не вырабатываются. Поэтому необходим внутренний рост. Некоторых не останавливают другие болезни, например, инсульты. В любом случае, надо заново учиться вырабатывать эндорфины традиционными способами. А для этого нужно время. То есть выздоровление возможно! Я говорю об этом в своей передаче и очень благодарна вам за то, что вы предоставили площадку. Люди нам действительно звонят!
- А.Л: Если бы это помогало, было бы совсем здорово.
- Л.Н: Это помогает.
- А.Л: Дай Бог! Я знаю конкретных людей, которые «завязали» и уже пять-шесть лет не пьют. Во всяком случае, мне хочется в это верить.
- Л.Н: Вы знаете, у каждого алкоголика есть мечта – пить, как нормальные люди. Но, к сожалению, из-за болезни это невозможно. А выздоровление в принципе реально – и у алкоголиков, и у наркоманов.
- А.Л: Но для женщин это сложнее.
- Л.Н: Нет.
- А.Л: То же самое?
- Л.Н: Там есть свои сложности. Например, в возрасте 50 лет мотивация меньше: «Зачем? Что дальше?». Хотя есть и такие примеры.
- А.Л: Как, что дальше? В 50 лет!
- Л.Н: Многие женщины и мужчины выздоравливают. Наша Ассоциация по борьбе с наркоманией и алкоголизмом выпускает специальные брошюры с информацией, объединяет разные общественные структуры, которые помогают выздоравливающим, несут лозунг трезвости.
Скажите, Алексей Германович, что бы вы предложили для такой борьбы, если бы у вас были политические полномочия? Или вы не задумывались?
- А.Л: Я уже сказал – людям нужен смысл, идея, а не пьянка.
- Л.Н: Тем не менее, она расцвела еще в советское время.
- А.Л: Это да, но я думаю, что в Российской империи было совсем жестко.
- Л.Н: Еще больше пили?
- А.Л: Да.
- Л.Н: В 1840 году у нас появились первые Общества трезвости. А согласно статистике, уже в 1805 году в России приходился 1 литр алкоголя на душу населения.
- А.Л: Мне кажется, это лукавые цифры. Во-первых, считать сложно. Во-вторых, наверное, пили меньше, потому что было не на что пить.
- Л.Н: Но была занятость: все крестьяне и рабочие трудились.
- А.Л: Рабы пьют больше или меньше свободных граждан? Рабская Россия пила испокон веков. Начинала при первой возможности.
- Л.Н: Вы знаете, можно построить четкую кривую по годам с данными, сколько пила Россия и какие меры помогали людям не пить. Трезвенническое движение у нас было очень сильное. Одних изданий на эту тему в начале XX века выходило 40 или 50: газеты, журналы.
- А.Л: Возможно, я не отрицаю, но, по моим ощущениям, это явление историческое.
- Л.Н: Свойственное именно для России?
- А.Л: Мягко говоря.
-Л.Н: Алексей Германович, в как вы относитесь к табакокурению?
- А.Л: Я курил достаточно много лет, но уже года четыре, как бросил.
- Л.Н: Хорошо себя чувствуете?
- А.Л: Значительно лучше, чем когда курил.
- Л.Н: Я очень рада. Никаких зависимостей вы у себя не находите?
- А.Л: У меня огромное количество зависимостей!
- Л.Н: Хороших?
- А.Л: Социальных зависимостей у меня точно нет. Наркотики я даже не пробовал.
- Л.Н: Ну, об этом и речи быть не может.
- А.Л: Что касается табака, мне кажется, все курильщики на каком-то возрастном этапе начинают понимать, что курение мешает жить.
- Л.Н: В заключение я хочу сказать, что зависимость - это состояние, которое не позволяет людям быть счастливым.
- А.Л: Кстати, есть специальная литература, как бросить курить…
- Л.Н: Например, очень хорошая книга Аллена Карра.
- А.Л: Это помогает?
- Л.Н: Кому-то поможет одна книга, а кому-то и десять читать бесполезно.
- А.Л: Но вы советуете их читать?
- Л.Н: Да, конечно. Хотя есть люди, которым лучше помогает сообщество друзей-единомышленников, необходима личная поддержка и участие. Кому-то нужен психотерапевт. Главное - не бояться об этом говорить.
- А.Л: Мне кажется, по возможности, не надо принимать на работу людей, которые курят. Правда?
- Л.Н: Скорее, вводить ограничения. Чтобы они понимали, что это не хорошо.
- А.Л: Согласен.
- Л.Н: Спасибо большое!
- А.Л: Спасибо вам.
- Л.Н: У нас в гостях был Алексей Лушников.
- А.Л: Уважаемые телезрители, спасибо! Пока!
- Л.Н: До свидания!
Телеканал «ВОТ!»,
«Полчаса с главредом»,
23 июля 2013, 21.30
Ведущая – Лия Никитина, программа «Зависимость или свобода».
polit.pro
Ссылка на видео-версию
455
