Андрей Липатов: «Надо улучшать социальные условия и создавать комбинированную платно-бесплатную медицину»

Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы.
Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Вот и пришло время «Анатомии справедливости». Сегодня мы будем разбираться с настоящими больными и здоровыми - говорить о медицине. Что и почему справедливо, с точки зрения пациента, а что нет. В Советском Союзе каждый имел право на бесплатные медицинские услуги. Вопрос, насколько они платны и бесплатны сегодня, и главное – для кого. Помогать нам в этом разбираться, как всегда, будут Андрей Липатов и Юрий Веселов.
- А.Липатов: Здравствуйте!
- Ю.В: Здравствуйте!
- А.Л: Здравствуйте, еще раз, коллеги! Я напомню, что мы встречаемся еженедельно в рамках нового цикла, чтобы подвергнуть анализу основные темы «на злобу дня». Итак, какой должна быть справедливая медицина?

- Ю.В: Я думаю, прежде всего, надо говорить не о справедливости лечения, а о том, что справедливое общество обеспечивает здоровье. Нельзя использовать понятие справедливости только по отношению к болезни. Главное, чтобы большинство людей были здоровы и счастливы.
- А.Л: Я хочу поправить вас, коллега: каждый за свою жизнь, минимум, дважды проходит через руки врача.
- Ю.В: Обязательно! И не дважды.
- А.Л: Я имею в виду, в момент рождения и ухода из жизни. Здесь мы невольно попадаем к врачам.
- Ю.В: Все-таки я по профессии социолог и настаиваю на том, что здоровье человека – не только результат деятельности врачей. Оно во многом зависит от социальных условий. Давайте посмотрим, какие факторы на него влияют: 50% - образ жизни и все, что связано с социальными условиями, 20% - генетика, 20% - экология и 10% - медицина. Причем экология подразумевает не только качество воздуха и воды, но и состояние жилища. То есть в первую очередь общество должно обеспечить справедливые условия, при которых бы люди меньше болели. Кстати большой вопрос: от кого зависит заболеваемость – от самого человека или от его окружения (в широком смысле слова)?

- А.Л: Я отвечу вам примером из европейской действительности. Лет десять назад французское правительство забеспокоилось по поводу того, то во Франции стало много полных людей. Это не лучшим образом влияло на экономику страны: низкая производительность труда, болезни и т.д. В итоге, в рамках одной из госпрограмм разработали специальное лекарство, точнее говоря, пищевые добавки, помогающие людям безвредно сбрасывать лишний вес.
- Ю.В: Все правильно. Существуют важные и простые факторы, которые влияют на здоровье, так называемая «социальная гигиена». Я приведу другой показательный пример - уровень заболеваемости раком предстательной железы. Все мужчины с ней мучаются. В Америке страховые компании предложили специальную страховку и установили особые принципы лечения - рак сразу переместился со 2-го места по смертности на 10-е. То есть иногда помогают примитивные средства. Но я хочу поставить перед нашими телезрителями другой вопрос: здоровье зависит от вас лично – курите ли вы, пьете ли, занимаетесь ли спортом - или еще и от того, в каких условиях вы живете?
- А.Л: Думаю, что и от того, и от другого.
- Ю.В: Безусловно, важно обеспечить каждому человеку нормальные условия для сохранения здоровья. И одним из них является справедливость общества - чем больше равенство, тем лучше социальное здоровье. Чисто эмпирический вопрос: как измерить здоровье? Пожалуй, один из главных показателей - ожидаемая продолжительность жизни. То есть чем дольше люди живут, тем у них больше здоровья. Самые высокие показатели здесь у Швеции и Японии. Хотя условия питания в этих странах разные. Однако человек и там, и там ощущает социальную заботу. В результате продолжительность жизни за 80 лет, а мы свами в счастливой стране под названием Россия еле дотягиваем до 70-ти (в среднем). И совсем у нас катастрофический разрыв между продолжительностью жизни мужчин и женщин: первые едва берут планку в 62-63 года. Правда, в Петербурге, цифры немного лучше.

- А.Л: Потому что российские мужчины чаще ведут негативный образ жизни: алкоголь, курение и т.д.
- Ю.В: Заметьте, что те же испанцы пьют вина не меньше – по количеству литров.
- А.Л: Вина! У нас другие литры.
- Ю.В: В целом, это вопрос не только злоупотреблений. По части курения наша страна - одна из самых курящих после Китая. Что касается крепкого алкоголя, думаю, англичане вполне сравнимы с нами. Кстати, еще вопрос: дольше живут женатые или одинокие мужчины?
- А.Л: Одинокие, конечно!
- Ю.В: Нет, женатые.
- А.Л: (Смеется.)
- А.Липатов: Им живется веселее.
- Ю.В: Почему, как вы думаете?
- А.Л: Думаю, здесь не обошлось без религии.
- Ю.В: Конечно, есть и ритуальные вещи. Например, мужчины в Израиле живут дольше, потому что у них заботливые еврейские жены. Социальные факторы – это и состав семьи, и место жительства, и наличие друзей. Наконец, характер работы. Вы знаете, представители каких профессий являются долгожителями?
- А.Л: Наверное, писатели.
- Ю.В: Близко! Преподаватели университетов – одни из самых долгоживущих.
- А.Л: Вы по этому принципу выбирали работу?
- Ю.В: Нет, я хотел меньше ходить на работу. Кстати, профессия преподавателя предполагает больше самостоятельности, он сам все планирует. Вслед за ним по продолжительности жизни идут оперные певцы и буддийские монахи.

- А.Л: Буддийские монахи на 3-м месте – это серьезно.
- Ю.В: Социальные условия очень важны. Но, думаю, Андрей Алексеевич, согласится со мной, что состояние здоровья - не просто «не болезнь».
- А.Липатов: Мне сложно с вами согласиться, потому что утилитаристы понимают здоровье именно как число не больных людей – тех, кто не страдает какими-либо заболеваниями. Либералы же говорят о том, что на продолжительность жизни и количество заболеваний влияют социальные факторы. То есть мы должны заниматься всем тем, что даст благо, которое приведет ко всеобщему здоровью. Утилитаристы более прагматичны и предлагают сделать медицину доступной и обеспечить ее бесплатность. Теперь давайте разберемся, что это такое. Бесплатность не в том смысле, что кто-то не заплатил за полученные медицинские услуги. Просто оплата идет посредством налогообложения и социального страхования. Плюс есть полисы ДМС. Система проста и эффективна: отчисления делаются в любом случае, но если вы не болеете, ваши деньги идут на лечение других. А вакцинация? Это плата за то, чтобы не болеть, превентивная мера.
Кстати, есть болезни, присущие той или иной нации. Я читал исследование на эту тему. Допустим, известно, что азиатам свойственны болезни желудка, жителям Северной Америки – заболевания, связанные с сердцем и ожирением и т.д. Имея на руках такую статистику, можно концентрировать усилия на определенных направлениях и искоренять определенную болезнь.
Что касается экологии, давайте скажем честно: мы не можем повлиять на изменение экологии региона, в котором живем. Более того, она не всегда зависит от промышленности, а может быть связанна с некими волновыми образованиями, существующими в природе конкретной местности. Конечно, вы вправе переехать, сменить место жительства (если доходы позволяют), но не изменить его экологическую обстановку. Утилитаристы говорят: «Давайте заплатим за то, чтобы искоренить заболевание в данном регионе». Помните - боль и удовольствие? Мы начинаем платить, то есть испытывать определенные неприятные ощущения от отплаты ради удовольствия выздоровления, собственного или окружающих.
Думаю, ни для кого не секрет, что доступность медицины влияет на продолжительность жизни в конкретном регионе конкретных людей. Знаменитое выражение «Золотой миллиард» - это люди, которые имеют доступ к медицине. Остальные его лишены. Чтобы не болеть, мы платим, независимо от того, частная медицина или государственная. Просто способы платежа разные: в первом случае, как правило, за лечение конкретного заболевания, с которым пришли к врачу, во втором обычно косвенно – через налогообложение, либо за предполагаемые заболевания, которых, дай Бог, у вас никогда не будет, а деньги пойдут на лечение заболевших.
- А.Л: И все-таки, Андрей Алексеевич, какая медицина, на ваш взгляд, более справедлива – платная или бесплатная?
- А.Липатов: Сторонник крайней степени утилитаризма будет утверждать, что бесплатная. То есть медицина с элементами косвенного платежа носит более справедливый характер.
- Ю.В: Типа советской медицины?

- А.Липатов: Что-то вроде того.
- Ю.В: Мы же знаем, как она работала – на коробочках с конфетами. По теории это была самая справедливая система, а в реальности оказалась не такой уж и справедливой.
- А.Липатов: Это не самый удачный пример. Лучше взять медицинскую систему Швеции: никаких конфет, и все бесплатно.
- Ю.В: Да. Но при этом в Швеции, чтобы записаться к врачу, придется стоять в очередь. А если срочно, нет выбора. Либеральная концепция отрицает такую ситуацию. Да, у вас нет средств. Но их у всех недостаточно, даже у миллионеров, которые с тоской смотрят на миллиардеров.
- А.Липатов: Миллиардеры сейчас смотрят на ошибку, которая сделали человека триллионером.
- Ю.В: Да-да. Но возможность выбора необходима. Хотите быстро получить консультацию у врача? Пожалуйста, платите! Либеральная концепция отстаивает три принципа. Прежде всего, доступность и бесплатность медицины. Например, вам стало плохо на улице, и вы ничего не можете сделать – упали, лежите, ждете «Скорую». Она должна приехать без разговоров и отвезти вас в больницу.
- А.Липатов: С этим утилитаристы не спорят.
- Ю.В: Да, это не обсуждается. Другой вопрос, что нужна страховая медицина, которая предполагает, что вы или ваш работодатель каждый год оплачиваете страховой полис. Сейчас это достаточно распространенное явление. Скажем, у нас в Университете частично платит учебное заведение, а частично мы сами (ДМС плюс к ОМС). Однажды я сам купил частный полис. Сколько сил и времени уходило на согласование каждого визита к врачу! Страховая постоянно ограничивала: «Да, вы можете подойти и сделать то-то, но не можете того и этого». С тех пор я зарекся оформлять полис. Мне проще при необходимости взять некую сумму денег и отдать в кассу медучреждения за конкретную оказанную услугу.
И третий принцип - кроме бесплатности и доступности, у человека должны быть возможность лечиться за границей. Если у нас какие-то операции делают плохо или просто не умеют. Опять же, право выбора обязательно!
- А.Л: А в Швеции выбора нет?
- Ю.В: Нет.
- А.Л: Вы хотите сказать, что если доктора в свободное от основной работы время за денежку позовут к себе в гости на предмет осмотра, он не пойдет ни за какие коврижки?
- Ю.В: Все зависит от того, что за дяденька и какой осмотр вы имеете в виду. Если медицинский...
- А.Л: (Смеется.) Да, мы говорим о медицине!

- Ю.В: Такие действия будут считаться противозаконными. А шведы очень законопослушны.
- А.Л: Хорошо, но если человеку вдруг стало плохо, что с ним делают?
- А.Липатов: Система оказания «Скорой помощи» в Швеции отлажена, и вы ее получите. Но если вам назначат определенные медицинские процедуры, проходить их будете в порядке очереди.
- А.Л: А если у человека аппендицит?
- А.Липатов: Такую операцию сделают сразу.
- А.Л: Не придется ждать, пока прооперируют всех остальных с аппендицитом?
- Ю.В: В ситуации, которую вы описали, скорее всего, пригласят молодого ординатора, который на вас проведет свою первую операцию, причем успешно. Что касается курсов и серьезных видов лечения, действительно придется ждать своей очереди. Об этом, в частности, размышляет американский философ и публицист Майкл Уолцер. Например, кому отдадут почку для пересадки в первую очередь? При бесплатной медицине могут использоваться разные принципы справедливости. Однако нужно учитывать, что в Швеции бесплатность реальна, в России - никогда. Потому что у нас провалилась либеральная концепция: последние 20 лет мы методично двигались от советской системы к рыночной. Что имеем в итоге? Рыночная медицина хорошо работает в косметологии и в области пластической хирургии, стоматологии. Кстати, иностранцы удивляются: нотариальные конторы и стоматологические клиники бросаются в глаза. В числе успешных также урология, гинекология, венерические заболевания. Все остальное не развивается. Например, вы хотите попасть к хорошему специалисту медсанчасти № 122. По сути, она государственная, но есть окошко, в котором можно оплатить коммерческие услуги и пойти в отдельную очередь. Происходит некая гибридизация, подход не утилитаристский и не либеральный - никакой.
Можно сказать, что с точки зрения рынка, медицина провалилась. Здесь нужно задействовать какие-то другие механизмы. А вот с продуктами питания рынок сработал великолепно: полно магазинов, широкий ассортимент, никакого дефицита.

- А.Липатов: Происходящее вполне логично. Если вести речь о стоматологии, срок окупаемости стоматологических аппаратов по отношению к цене оказываемых услуг составляет не больше двух лет. Конечно, интересно открывать частные кабинеты и клиники! А, например, в сфере лабораторных исследований окупаемость растягивается, как минимум, на десять лет.
- А.Л: Та же компьютерная томография.
- А.Липатов: Компьютерная томография – удовольствие дорогое. Можно и эту часть медицины перевести на коммерцию, но только если объем частных инвестиций в медицину станет большим. Пока этого нет, данную функцию выполняет государство.
- Ю.В: Как раз томографы активно закупали.
- А.Липатов: Да. Еще нужно строить центры медицинских исследований, открывать научно-исследовательские институты, лаборатории и т.д. Вообще, что значит «государственная функция»? Это я возвращаюсь к утилитаризму. Она оплачена нами в виде налогов, страховых взносов и т.п. Раз так, пусть пока она остается у государства, а ее передача в частные руки - вопрос эффективности и экономической целесообразности.
- Ю.В: Полностью с вами не согласен! У нас роли такие...
- А.Липатов: Несогласия.
- Ю.В: Рынок всегда работает в определенных институциональных условиях, а не в автономной безвоздушной среде. Рядом с ним - чиновники, представители государства. Они не дают частной медицине развиваться. И попробуйте-ка с ними посудиться! Ничего не открыть и не сделать. Недавно наш Университет (Школа менеджмента) проводил мониторинг предпринимательской активности. Так вот он показал, что по уровню предпринимательской активности Россия находится на одном из последних мест в мире. Почему? Потому что для тех, кто хочет работать в частном секторе и конкретно в медицине, создаются невозможные условия – масса препятствий. Люди бы и готовы вкладывать в томографы, клиники и т.п. Даже примеры есть. Например, клиника «Скандинавия», созданная на финские деньги и еще, не знаю, на чьи.
- А.Л: Это не самый удачный пример.

- Ю.В: Неудачный?
- А.Л: Поверьте, к этой клинике есть много вопросов.
- Ю.В: Я привел ее в качестве примера рыночного механизма в медицине.
- А.Липатов: Без рекламы и антирекламы.
- Ю.В: Я говорю о том, что если были бы созданы институциональные условия для развития рынка частной медицины, он бы развивался. Но, по-моему, это никому не выгодно. В условиях государственно-частного партнерства мы имеем странный гибрид, химеру. Помните, когда тело одного животного, а голова – другого? Так и здесь: голова государственная, а тело частное. Соответственно в медицинских клиниках за одной дверью действуют государственные правила, за другой – частные. При этом все услуги оказывают одни и те же врачи.
- А.Л: Скажите, на ваш взгляд, насколько сильным должно быть влияние государства на происходящие социальные процессы в обществе – на то же курение, алкоголизм и т.п.?
- А.Липатов: Алексей, вы попали «не в бровь, а в глаз». Либералы здесь включают задний ход, заявляя, что алкоголизм, курение и прочие социальные девиации - выбор конкретного человека. Следовательно, вмешательство государства должно быть минимальным. Извините, что я говорю за либералов. Сейчас на сцену выйдут утилитаристы. По их мнению, алкоголизм, наркомания, токсикомания и прочее доставляет остальной части общества определенные неудобства, поэтому государство обязано заниматься их носителями, вплоть до принудительного лечения. И оно у нас присутствует - в рамках судебных решений, либо с согласия родственников (в случае с несовершеннолетними). То есть утилитаристы не говорят о здоровье, как таковом. Их задача - исключить негативное воздействие тех, кто демонстрирует поведение, отклоняющееся от нормы (проступки, преступления и т.д.), на большинство окружающих. Речь идет о некой сдерживающей силе: мы платим и создаем государственные институты, плата - наша боль, вознаграждение - спокойное существование.
Возвращаясь к теме здоровья. Названные социальные предпосылки влекут за собой высокий уровень смертности, снижение предельного трудоспособного возраста и прочие неприятные вещи. Утилитаристы, будучи прагматичными, предлагают: «Ребята, социальные девиации – одно, здравоохранение - другое. Вероятно, они связаны. Поэтому давайте обеспечим бесплатный доступ к медицинским услугам с помощью определенных институтов тем же алкоголикам. Оздоравливая их, мы сами останемся здоровы».

- Ю.В: Андрей Алексеевич, раз уж вы стали говорить за либералов, я скажу за утилитаристов. Однажды я беседовал со студентом экономического факультета - настоящим, хорошим двоечником, который ничего не знал об утилитаризме.
- А.Липатов: Это называется «чистый разум».
- Ю.В: Однако он объяснял мне медицинскую конструкцию именно с позиции утилитаризма. Студент сказал: «Выкуривая сигарету, вы на одной чаше весов получаете вред, а на другой - удовольствие. И если удовольствие больше вреда, значит, есть положительное воздействие». От вреда для окружающих в данном случае абстрагируемся. Во всем остальном - типично утилитаристский подход.

Либеральная концепция, как вы правильно заметили, исходит из индивидуального выбора каждого: человек сам решает, какой образ жизни ему вести - быть здоровым или счастливым. Например, я сегодня целый час катался под дождем на велосипеде. Следовательно, сделал некий вклад в свое здоровье, и он должен вернуться...
- А.Л: Почему-то я сразу представил вас в бейсболке и обязательно желтой майке.
- Ю.В: Как вы догадались?
- А.Л: Я проезжал мимо.
- Ю.В: Либеральная концепция – это выбор плюс ответственность за него. Если вы курите или пьете, должны за это платить. Поэтому справедливо, когда человек «оплачивает» выбранный образ жизни.
- А.Л: Давайте я скажу по этому поводу. Человек, который, говоря по-простому, бухает, периодически уходит в запои. На раннем этапе он может регулировать данный процесс, потом нет, то есть становится больным и не в силах физически и эмоционально справиться с ситуацией. Ему элементарно не хватает силы воли. Должно ли государство помогать: придумывать методики борьбы, уменьшать последствия и т.д.? Или: «Извини, старик, это твоя проблема!».
- А.Липатов: Вы только что озвучили две концепции сразу.
- А.Л: (Смеется.)
- А.Липатов: Утилитаристы говорят, что нужно создавать системы, которые помогут человеку выйти из клинча. Хотя их не сильно волнует бухающий согражданин сам по себе, а тот факт, что его поведение может повлечь за собой негативные последствия для общества и окружающих, которые ведут иной образ жизни. Логика проста.
- Ю.В: Либералы тоже не бросают человека на произвол судьбы, понимая, что табакокурение, алкоголизм и наркомания – виды зависимости, медицинская штука, а не просто выбор. Например, вы знаете, как легко похудеть?

- А.Липатов: Интересно услышать это от вас.
- А.Л: От велосипедиста!
- Ю.В: Просто записывайте все, что вы едите - до грамма. Увидите, сколько едите, и сразу похудеете. Почему? Начнете включать голову во время еды. Ведь главное условие похудания - рациональное отношение к своему здоровью. В Средние века болезнь считалась наказанием за грехи, а сейчас мы знаем, что это естественная реакция организма и многое зависит от химических веществ. Например, у меня финно-угорские корни. Значит, скорее всего, нет ферментов, расщепляющих алкоголь, и легко поддаться алкоголизму. Я подхожу к этому вопросу рационально, рассчитываю риск и корректирую свое поведение.
Либеральная концепция гласит, что я не должен платить за другого, но могу, например, заниматься благотворительностью и помогать другим вылечиться. Только в добровольном порядке, никто не может заставить меня платить дополнительные налоги или взносы! Государство же все время занимает то одну позицию, то другую. Помните, Адам Смит говорил о invisible hand?
- А.Липатов: О невидимой руке.
- Ю.В: Да. И у нас есть невидимая рука государства, которое постоянно что-то вынимает из нашего кармана, чтобы потратить это на алкоголиков или кого-нибудь еще. В итоге деньги идут на другие государственные программы, учения и т.п.
- А.Липатов: Или покупку медицинских аппаратов.
- Ю.В: Томографов!
- А.Л: Давайте зайдем с другой стороны. Мы разобрали достаточно бытовые вещи - алкоголь и курение. А как быть с наркотиками? Ведь существуют разные позиции. Одни говорят, что нужно ввести уголовную ответственность за употребление. Другие призывают лечить наркоманов, в том числе принудительно. Мы помним сибирскую историю вплоть до приковывания наручниками к батарее, привязывания к кровати на время ломки и т.д. Как быть здесь?

- Ю.В: Вылечить почти невозможно. Кстати, следует понимать, что есть две группы – наркопотребители и наркоманы.
- А.Л: В чем разница?
- Ю.В: Те, кто иногда употребляют наркотические вещества, не сильно на них сконцентрированы. У них в жизни есть другие дела, удовольствия...
- А.Липатов: Они легко переключаются.
- Ю.В: Да, такие люди могут бросить, легко перейти с алкоголя на наркотики, с них - на сигареты и т.д. Наркоманы же по-настоящему зависимы, к ним должно быть другое отношение. То есть алкоголь и наркотики - разные вещи.
- А.Липатов: Причины разные.
- Ю.В: Причины все социальные. Что вызвало такой всплеск наркомании? Режим удовольствия, в котором живет наше общество.
- А.Л: Может, фатализм?
- Ю.В: Скорее всего, это связано с неблагоприятными социальными условиями – не найти работу, не устраивает социальный статус и т.п. - когда хочется уйти в другую реальность. Хотя нередко это сын или дочка сверхбогатых родителей, у которых все есть, и они не знают, чего им хотеть. В любом случае, необходимо думать, как «лечить» социальную конструкцию. Потому что вылечить конкретного человека очень трудно. В некоторых странах политика такова, что наркоманам тихонечко продлевают привычные условия жизни, чтобы они меньше страдали. В России нет уголовной ответственности за употребление наркотических веществ, только за хранение, распространение и продажу. По сути, бороться нужно не с употреблением, а с бизнесом, который завязан на наркотики.
- А.Л: А почему человек не должен нести ответственность за то, что он впервые сам осознанно употребил наркотик, тем самым обрекая себя, семью и общество?
- А.Липатов: Выбор каждого человека и его мотивы индивидуальны, а желание «попробовать что-то новенькое не всегда осознанно. Ведь что такое «осознанное действие»? Действие, последствия которого очевидны. А как просчитать последствия приема, допустим, героина? Там почти 100% привыкание сразу: попробовал и «подсел». Поэтому утилитаристы предлагают вариант принудительного лечения и инвестиции в создание соответствующих институтов: социальной и медицинской помощи, лечения и т.п. Это ограничит негативное воздействие наркопотребителей и наркоманов на общество. Хотя, опять же, все инвестиции нужно взвесить, их эффект оценить и, вероятно, от чего-то отказаться за невыгодностью. По сути, согласиться с тем, что некоторые люди умрут.

- Ю.В: Согласиться нельзя, потому что жизнь любого человека одинаково важна и ценна, независимо от того, курит он, пьет или колется.
- А.Липатов: Я напомню, что утилитаристы подсчитали стоимость жизни, как страховая компания.
- Ю.В: Если человек - наркоман и хочет застраховать свою жизнь, думаю, у него будут…
- А.Липатов: …свои условия и другая цена.
- Ю.В: Да. Вообще я против любых принуждений в медицине. Это мы уже проходили, как и абсолютные запреты. Необходимо учитывать положительную мотивацию: не курите - получаете один бонус, не пьете – другой, не употребляете наркотики - третий.
- А.Л: А я хочу вам сказать, как может получиться в России: человек говорит, что не курит, и получает бонус, а затем выходит на улицу и начинает курить. И так по всем позициям. Дело в том, что далеко не все модели могут прижиться в России, а вот силовая составляющая очень даже. В Советском Союзе были разные силовые методы, вплоть до самых жестких.
- Ю.В: Наркоманы тоже имелись. Яркие примеры – Высоцкий и Олег Даль. Замечательные актеры, склонные к определенным вещам.
- А.Липатов: Раз уж мы затронули тему принудительного лечения, стоит вспомнить о педофилах. Ведь обсуждался вопрос об их...
- А.Л: …химической кастрации.
- А.Липатов: Да. И это вполне реально. Все понимают значимость проступка по отношению к наказанию.
- Ю.В: По-моему, этот закон не приняли.
- А.Липатов: Не приняли, но, тем не менее, чисто утилитаристский подход: преступление и адекватность возмездия. Речь шла о том, чтобы такие люди в принципе не были способны к рецидиву, который им свойственен. Естественно, здесь мы говорим о крайних степенях девиации. Алкоголики и наркоманы стоят чуть выше, но и их ограждают стеной, чтобы они не мешали жить другим.
- А.Л: Разумеется.

- Ю.В: Есть замечательная работа французского социолога Мишеля Фуко, написанная в 1960-е годы, которая называется «Рождение клиники: археология взгляда медика». Взгляды медика и социолога на болезнь совпадают, они оба говорят об организме, только первый – о человеческом, второй – о социальном. Страшно не употребление, а злоупотребление чем-либо. Наркомания, алкоголизм и табакокурение являются социальными болезнями. Нужно понять, что к ним приводит, каким путем (осознанно или нет) идут люди и пресечь это. Ведь здоровье общества - не сумма здоровья всех его членов. Общество живет по другим законам, нежели человек. В этом смысле социальная медицина должна быть направлена не на то, чтобы лечить болезнь, а на то, чтобы ее предупреждать. Это гораздо эффективнее.
- А.Липатов: Юрий Витальевич, так все умрут.
- Ю.В: Однажды все умрут, смерть неизбежна.
- А.Липатов: Я не об этом. Если мы не будем признавать и воздействовать на первопричины, думать лишь о том, как искоренить те или иные социальные факторы с целью оздоровить общество, все умрут.
- Ю.В: Россия уже действительно…
- А.Липатов: Создание комфортного социума – длительный процесс. Если ждать, пока он появится, жить в этой стране будет просто некому. Здесь нужен симбиоз.
- Ю.В: Чтобы улучшить здоровье каждого человека и общества в целом, следует обращать внимание не только на уровень заболеваемости, но и на условия, которые к нему ведут. Например, состояние жилья в том числе обеспечивает социальное здоровье. А если люди живут в коммунальных квартирах… Сколько их до сих пор в Петербурге? А посмотрите на экологическую ситуацию в городе. И ведь можно принять много разных мер, даже простые. Допустим, отказаться от автобусов, работающих на дизельном топливе, и перейти на электрические.
- А.Липатов: Тогда все умрут, пока мы будем переходить.
- А.Л: А что, жилье так сильно влияет?

- Ю.В: Конечно! Если у человека нет своего угла... Даже обезьяны иногда уходят из стада, чтобы побыть в одиночестве. И человеку нужна своя комнатка, некое закрытое пространство, куда другим хода нет. Это нормально! А если всё коллективное, как было в Советском Союзе, и все живут в огромных бараках, в итоге появляются алкоголизм, наркомания и т.д.
- А.Л: Хорошо. Каждому осталось буквально по минутке – заключительное слово по теме.
- Ю.В: Справедлива та медицина, которая имеет различные основания и дает человеку право выбора: идти за бесплатными услугами в госучреждение или в частную платную клинику.
- А.Л: Спасибо Юрий Витальевич. Андрей Алексеевич!
- А.Липатов: С этим трудно не согласиться. Однако нужно идти двумя путями, которые не исключают друг друга. Первый - улучшение социальных факторов и второй - формирование как бесплатной, так и платной медицины. Если же мы будем воздействовать исключительно на социальные условия и ждать, пока ситуация улучшится, все поумирают от разных болезней, не имея доступа к нормальному медицинскому обслуживанию.
- А.Л: Спасибо, коллеги! Уважаемые телезрители, это была «Анатомия справедливости». До встречи!

Телеканал «ВОТ!»,
«Анатомия справедливости»,
18 июля 2013, 17.00
polit.pro

18 июля 2013 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/271-1-0-14469)?>http://polit.pro/stuff/271-1-0-14469<?else?>/_nw/172/46144905.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/172/46144905.jpg" width="105" border="2"></a></div>18 Июля 2013 - Андрей Липатов: «Надо улучшать социальные условия и создавать комбинированную платно-бесплатную медицину» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы. Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Вот и пришло время «Анатомии справедливости». Сегодня мы будем разбираться с настоящими больными и здоровыми - говорить о медицине. Что и почему справедливо, с точки зрения пациента, а что нет. В Советском Союзе каждый имел право на бесплатные медицинские услуги. Вопрос, насколько они платны и бесплатны сегодня, и главное – для кого. Помогать нам в этом разбираться, как всегда, будут Андрей Липатов и Юрий Веселов. - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Здравствуйте! - А.Л: Здравствуйте, еще раз, коллеги! Я напомню, что мы встречаемся еженедельно в рамках нового цикла, чтобы подвергнуть анализу основные темы «на злобу дня». Итак, какой должна быть справедливая медицина? - Ю.В: Я думаю, прежде всего, надо говорить не о справедливости лечения, а о том, что справедливое общество обеспечивает здоровье. Нельзя использовать понятие справедливости только по отношению к болезни. Главное, чтобы большинство людей были здоровы и счастливы. - А.Л: Я хочу поправить вас, коллега: каждый за свою жизнь, минимум, дважды проходит через руки врача. - Ю.В: Обязательно! И не дважды. - А.Л: Я имею в виду, в момент рождения и ухода из жизни. Здесь мы невольно попадаем к врачам. - Ю.В: Все-таки я по профессии социолог и настаиваю на том, что здоровье человека – не только результат деятельности врачей. Оно во многом зависит от социальных условий. Давайте посмотрим, какие факторы на него влияют: 50% - образ жизни и все, что связано с социальными условиями, 20% - генетика, 20% - экология и 10% - медицина. Причем экология подразумевает не только качество воздуха и воды, но и состояние жилища. То есть в первую очередь общество должно обеспечить справедливые условия, при которых бы люди меньше болели. Кстати большой вопрос: от кого зависит заболеваемость – от самого человека или от его окружения (в широком смысле слова)? - А.Л: Я отвечу вам примером из европейской действительности. Лет десять назад французское правительство забеспокоилось по поводу того, то во Франции стало много полных людей. Это не лучшим образом влияло на экономику страны: низкая производительность труда, болезни и т.д. В итоге, в рамках одной из госпрограмм разработали специальное лекарство, точнее говоря, пищевые добавки, помогающие людям безвредно сбрасывать лишний вес. - Ю.В: Все правильно. Существуют важные и простые факторы, которые влияют на здоровье, так называемая «социальная гигиена». Я приведу другой показательный пример - уровень заболеваемости раком предстательной железы. Все мужчины с ней мучаются. В Америке страховые компании предложили специальную страховку и установили особые принципы лечения - рак сразу переместился со 2-го места по смертности на 10-е. То есть иногда помогают примитивные средства. Но я хочу поставить перед нашими телезрителями другой вопрос: здоровье зависит от вас лично – курите ли вы, пьете ли, занимаетесь ли спортом - или еще и от того, в каких условиях вы живете? - А.Л: Думаю, что и от того, и от другого. - Ю.В: Безусловно, важно обеспечить каждому человеку нормальные условия для сохранения здоровья. И одним из них является справедливость общества - чем больше равенство, тем лучше социальное здоровье. Чисто эмпирический вопрос: как измерить здоровье? Пожалуй, один из главных показателей - ожидаемая продолжительность жизни. То есть чем дольше люди живут, тем у них больше здоровья. Самые высокие показатели здесь у Швеции и Японии. Хотя условия питания в этих странах разные. Однако человек и там, и там ощущает социальную заботу. В результате продолжительность жизни за 80 лет, а мы свами в счастливой стране под названием Россия еле дотягиваем до 70-ти (в среднем). И совсем у нас катастрофический разрыв между продолжительностью жизни мужчин и женщин: первые едва берут планку в 62-63 года. Правда, в Петербурге, цифры немного лучше. - А.Л: Потому что российские мужчины чаще ведут негативный образ жизни: алкоголь, курение и т.д. - Ю.В: Заметьте, что те же испанцы пьют вина не меньше – по количеству литров. - А.Л: Вина! У нас другие литры. - Ю.В: В целом, это вопрос не только злоупотреблений. По части курения наша страна - одна из самых курящих после Китая. Что касается крепкого алкоголя, думаю, англичане вполне сравнимы с нами. Кстати, еще вопрос: дольше живут женатые или одинокие мужчины? - А.Л: Одинокие, конечно! - Ю.В: Нет, женатые. - А.Л: (Смеется.) - А.Липатов: Им живется веселее. - Ю.В: Почему, как вы думаете? - А.Л: Думаю, здесь не обошлось без религии. - Ю.В: Конечно, есть и ритуальные вещи. Например, мужчины в Израиле живут дольше, потому что у них заботливые еврейские жены. Социальные факторы – это и состав семьи, и место жительства, и наличие друзей. Наконец, характер работы. Вы знаете, представители каких профессий являются долгожителями? - А.Л: Наверное, писатели. - Ю.В: Близко! Преподаватели университетов – одни из самых долгоживущих. - А.Л: Вы по этому принципу выбирали работу? - Ю.В: Нет, я хотел меньше ходить на работу. Кстати, профессия преподавателя предполагает больше самостоятельности, он сам все планирует. Вслед за ним по продолжительности жизни идут оперные певцы и буддийские монахи. - А.Л: Буддийские монахи на 3-м месте – это серьезно. - Ю.В: Социальные условия очень важны. Но, думаю, Андрей Алексеевич, согласится со мной, что состояние здоровья - не просто «не болезнь». - А.Липатов: Мне сложно с вами согласиться, потому что утилитаристы понимают здоровье именно как число не больных людей – тех, кто не страдает какими-либо заболеваниями. Либералы же говорят о том, что на продолжительность жизни и количество заболеваний влияют социальные факторы. То есть мы должны заниматься всем тем, что даст благо, которое приведет ко всеобщему здоровью. Утилитаристы более прагматичны и предлагают сделать медицину доступной и обеспечить ее бесплатность. Теперь давайте разберемся, что это такое. Бесплатность не в том смысле, что кто-то не заплатил за полученные медицинские услуги. Просто оплата идет посредством налогообложения и социального страхования. Плюс есть полисы ДМС. Система проста и эффективна: отчисления делаются в любом случае, но если вы не болеете, ваши деньги идут на лечение других. А вакцинация? Это плата за то, чтобы не болеть, превентивная мера. Кстати, есть болезни, присущие той или иной нации. Я читал исследование на эту тему. Допустим, известно, что азиатам свойственны болезни желудка, жителям Северной Америки – заболевания, связанные с сердцем и ожирением и т.д. Имея на руках такую статистику, можно концентрировать усилия на определенных направлениях и искоренять определенную болезнь. Что касается экологии, давайте скажем честно: мы не можем повлиять на изменение экологии региона, в котором живем. Более того, она не всегда зависит от промышленности, а может быть связанна с некими волновыми образованиями, существующими в природе конкретной местности. Конечно, вы вправе переехать, сменить место жительства (если доходы позволяют), но не изменить его экологическую обстановку. Утилитаристы говорят: «Давайте заплатим за то, чтобы искоренить заболевание в данном регионе». Помните - боль и удовольствие? Мы начинаем платить, то есть испытывать определенные неприятные ощущения от отплаты ради удовольствия выздоровления, собственного или окружающих. Думаю, ни для кого не секрет, что доступность медицины влияет на продолжительность жизни в конкретном регионе конкретных людей. Знаменитое выражение «Золотой миллиард» - это люди, которые имеют доступ к медицине. Остальные его лишены. Чтобы не болеть, мы платим, независимо от того, частная медицина или государственная. Просто способы платежа разные: в первом случае, как правило, за лечение конкретного заболевания, с которым пришли к врачу, во втором обычно косвенно – через налогообложение, либо за предполагаемые заболевания, которых, дай Бог, у вас никогда не будет, а деньги пойдут на лечение заболевших. - А.Л: И все-таки, Андрей Алексеевич, какая медицина, на ваш взгляд, более справедлива – платная или бесплатная? - А.Липатов: Сторонник крайней степени утилитаризма будет утверждать, что бесплатная. То есть медицина с элементами косвенного платежа носит более справедливый характер. - Ю.В: Типа советской медицины? - А.Липатов: Что-то вроде того. - Ю.В: Мы же знаем, как она работала – на коробочках с конфетами. По теории это была самая справедливая система, а в реальности оказалась не такой уж и справедливой. - А.Липатов: Это не самый удачный пример. Лучше взять медицинскую систему Швеции: никаких конфет, и все бесплатно. - Ю.В: Да. Но при этом в Швеции, чтобы записаться к врачу, придется стоять в очередь. А если срочно, нет выбора. Либеральная концепция отрицает такую ситуацию. Да, у вас нет средств. Но их у всех недостаточно, даже у миллионеров, которые с тоской смотрят на миллиардеров. - А.Липатов: Миллиардеры сейчас смотрят на ошибку, которая сделали человека триллионером. - Ю.В: Да-да. Но возможность выбора необходима. Хотите быстро получить консультацию у врача? Пожалуйста, платите! Либеральная концепция отстаивает три принципа. Прежде всего, доступность и бесплатность медицины. Например, вам стало плохо на улице, и вы ничего не можете сделать – упали, лежите, ждете «Скорую». Она должна приехать без разговоров и отвезти вас в больницу. - А.Липатов: С этим утилитаристы не спорят. - Ю.В: Да, это не обсуждается. Другой вопрос, что нужна страховая медицина, которая предполагает, что вы или ваш работодатель каждый год оплачиваете страховой полис. Сейчас это достаточно распространенное явление. Скажем, у нас в Университете частично платит учебное заведение, а частично мы сами (ДМС плюс к ОМС). Однажды я сам купил частный полис. Сколько сил и времени уходило на согласование каждого визита к врачу! Страховая постоянно ограничивала: «Да, вы можете подойти и сделать то-то, но не можете того и этого». С тех пор я зарекся оформлять полис. Мне проще при необходимости взять некую сумму денег и отдать в кассу медучреждения за конкретную оказанную услугу. И третий принцип - кроме бесплатности и доступности, у человека должны быть возможность лечиться за границей. Если у нас какие-то операции делают плохо или просто не умеют. Опять же, право выбора обязательно! - А.Л: А в Швеции выбора нет? - Ю.В: Нет. - А.Л: Вы хотите сказать, что если доктора в свободное от основной работы время за денежку позовут к себе в гости на предмет осмотра, он не пойдет ни за какие коврижки? - Ю.В: Все зависит от того, что за дяденька и какой осмотр вы имеете в виду. Если медицинский... - А.Л: (Смеется.) Да, мы говорим о медицине! - Ю.В: Такие действия будут считаться противозаконными. А шведы очень законопослушны. - А.Л: Хорошо, но если человеку вдруг стало плохо, что с ним делают? - А.Липатов: Система оказания «Скорой помощи» в Швеции отлажена, и вы ее получите. Но если вам назначат определенные медицинские процедуры, проходить их будете в порядке очереди. - А.Л: А если у человека аппендицит? - А.Липатов: Такую операцию сделают сразу. - А.Л: Не придется ждать, пока прооперируют всех остальных с аппендицитом? - Ю.В: В ситуации, которую вы описали, скорее всего, пригласят молодого ординатора, который на вас проведет свою первую операцию, причем успешно. Что касается курсов и серьезных видов лечения, действительно придется ждать своей очереди. Об этом, в частности, размышляет американский философ и публицист Майкл Уолцер. Например, кому отдадут почку для пересадки в первую очередь? При бесплатной медицине могут использоваться разные принципы справедливости. Однако нужно учитывать, что в Швеции бесплатность реальна, в России - никогда. Потому что у нас провалилась либеральная концепция: последние 20 лет мы методично двигались от советской системы к рыночной. Что имеем в итоге? Рыночная медицина хорошо работает в косметологии и в области пластической хирургии, стоматологии. Кстати, иностранцы удивляются: нотариальные конторы и стоматологические клиники бросаются в глаза. В числе успешных также урология, гинекология, венерические заболевания. Все остальное не развивается. Например, вы хотите попасть к хорошему специалисту медсанчасти № 122. По сути, она государственная, но есть окошко, в котором можно оплатить коммерческие услуги и пойти в отдельную очередь. Происходит некая гибридизация, подход не утилитаристский и не либеральный - никакой. Можно сказать, что с точки зрения рынка, медицина провалилась. Здесь нужно задействовать какие-то другие механизмы. А вот с продуктами питания рынок сработал великолепно: полно магазинов, широкий ассортимент, никакого дефицита. - А.Липатов: Происходящее вполне логично. Если вести речь о стоматологии, срок окупаемости стоматологических аппаратов по отношению к цене оказываемых услуг составляет не больше двух лет. Конечно, интересно открывать частные кабинеты и клиники! А, например, в сфере лабораторных исследований окупаемость растягивается, как минимум, на десять лет. - А.Л: Та же компьютерная томография. - А.Липатов: Компьютерная томография – удовольствие дорогое. Можно и эту часть медицины перевести на коммерцию, но только если объем частных инвестиций в медицину станет большим. Пока этого нет, данную функцию выполняет государство. - Ю.В: Как раз томографы активно закупали. - А.Липатов: Да. Еще нужно строить центры медицинских исследований, открывать научно-исследовательские институты, лаборатории и т.д. Вообще, что значит «государственная функция»? Это я возвращаюсь к утилитаризму. Она оплачена нами в виде налогов, страховых взносов и т.п. Раз так, пусть пока она остается у государства, а ее передача в частные руки - вопрос эффективности и экономической целесообразности. - Ю.В: Полностью с вами не согласен! У нас роли такие... - А.Липатов: Несогласия. - Ю.В: Рынок всегда работает в определенных институциональных условиях, а не в автономной безвоздушной среде. Рядом с ним - чиновники, представители государства. Они не дают частной медицине развиваться. И попробуйте-ка с ними посудиться! Ничего не открыть и не сделать. Недавно наш Университет (Школа менеджмента) проводил мониторинг предпринимательской активности. Так вот он показал, что по уровню предпринимательской активности Россия находится на одном из последних мест в мире. Почему? Потому что для тех, кто хочет работать в частном секторе и конкретно в медицине, создаются невозможные условия – масса препятствий. Люди бы и готовы вкладывать в томографы, клиники и т.п. Даже примеры есть. Например, клиника «Скандинавия», созданная на финские деньги и еще, не знаю, на чьи. - А.Л: Это не самый удачный пример. - Ю.В: Неудачный? - А.Л: Поверьте, к этой клинике есть много вопросов. - Ю.В: Я привел ее в качестве примера рыночного механизма в медицине. - А.Липатов: Без рекламы и антирекламы. - Ю.В: Я говорю о том, что если были бы созданы институциональные условия для развития рынка частной медицины, он бы развивался. Но, по-моему, это никому не выгодно. В условиях государственно-частного партнерства мы имеем странный гибрид, химеру. Помните, когда тело одного животного, а голова – другого? Так и здесь: голова государственная, а тело частное. Соответственно в медицинских клиниках за одной дверью действуют государственные правила, за другой – частные. При этом все услуги оказывают одни и те же врачи. - А.Л: Скажите, на ваш взгляд, насколько сильным должно быть влияние государства на происходящие социальные процессы в обществе – на то же курение, алкоголизм и т.п.? - А.Липатов: Алексей, вы попали «не в бровь, а в глаз». Либералы здесь включают задний ход, заявляя, что алкоголизм, курение и прочие социальные девиации - выбор конкретного человека. Следовательно, вмешательство государства должно быть минимальным. Извините, что я говорю за либералов. Сейчас на сцену выйдут утилитаристы. По их мнению, алкоголизм, наркомания, токсикомания и прочее доставляет остальной части общества определенные неудобства, поэтому государство обязано заниматься их носителями, вплоть до принудительного лечения. И оно у нас присутствует - в рамках судебных решений, либо с согласия родственников (в случае с несовершеннолетними). То есть утилитаристы не говорят о здоровье, как таковом. Их задача - исключить негативное воздействие тех, кто демонстрирует поведение, отклоняющееся от нормы (проступки, преступления и т.д.), на большинство окружающих. Речь идет о некой сдерживающей силе: мы платим и создаем государственные институты, плата - наша боль, вознаграждение - спокойное существование. Возвращаясь к теме здоровья. Названные социальные предпосылки влекут за собой высокий уровень смертности, снижение предельного трудоспособного возраста и прочие неприятные вещи. Утилитаристы, будучи прагматичными, предлагают: «Ребята, социальные девиации – одно, здравоохранение - другое. Вероятно, они связаны. Поэтому давайте обеспечим бесплатный доступ к медицинским услугам с помощью определенных институтов тем же алкоголикам. Оздоравливая их, мы сами останемся здоровы». - Ю.В: Андрей Алексеевич, раз уж вы стали говорить за либералов, я скажу за утилитаристов. Однажды я беседовал со студентом экономического факультета - настоящим, хорошим двоечником, который ничего не знал об утилитаризме. - А.Липатов: Это называется «чистый разум». - Ю.В: Однако он объяснял мне медицинскую конструкцию именно с позиции утилитаризма. Студент сказал: «Выкуривая сигарету, вы на одной чаше весов получаете вред, а на другой - удовольствие. И если удовольствие больше вреда, значит, есть положительное воздействие». От вреда для окружающих в данном случае абстрагируемся. Во всем остальном - типично утилитаристский подход. Либеральная концепция, как вы правильно заметили, исходит из индивидуального выбора каждого: человек сам решает, какой образ жизни ему вести - быть здоровым или счастливым. Например, я сегодня целый час катался под дождем на велосипеде. Следовательно, сделал некий вклад в свое здоровье, и он должен вернуться... - А.Л: Почему-то я сразу представил вас в бейсболке и обязательно желтой майке. - Ю.В: Как вы догадались? - А.Л: Я проезжал мимо. - Ю.В: Либеральная концепция – это выбор плюс ответственность за него. Если вы курите или пьете, должны за это платить. Поэтому справедливо, когда человек «оплачивает» выбранный образ жизни. - А.Л: Давайте я скажу по этому поводу. Человек, который, говоря по-простому, бухает, периодически уходит в запои. На раннем этапе он может регулировать данный процесс, потом нет, то есть становится больным и не в силах физически и эмоционально справиться с ситуацией. Ему элементарно не хватает силы воли. Должно ли государство помогать: придумывать методики борьбы, уменьшать последствия и т.д.? Или: «Извини, старик, это твоя проблема!». - А.Липатов: Вы только что озвучили две концепции сразу. - А.Л: (Смеется.) - А.Липатов: Утилитаристы говорят, что нужно создавать системы, которые помогут человеку выйти из клинча. Хотя их не сильно волнует бухающий согражданин сам по себе, а тот факт, что его поведение может повлечь за собой негативные последствия для общества и окружающих, которые ведут иной образ жизни. Логика проста. - Ю.В: Либералы тоже не бросают человека на произвол судьбы, понимая, что табакокурение, алкоголизм и наркомания – виды зависимости, медицинская штука, а не просто выбор. Например, вы знаете, как легко похудеть? - А.Липатов: Интересно услышать это от вас. - А.Л: От велосипедиста! - Ю.В: Просто записывайте все, что вы едите - до грамма. Увидите, сколько едите, и сразу похудеете. Почему? Начнете включать голову во время еды. Ведь главное условие похудания - рациональное отношение к своему здоровью. В Средние века болезнь считалась наказанием за грехи, а сейчас мы знаем, что это естественная реакция организма и многое зависит от химических веществ. Например, у меня финно-угорские корни. Значит, скорее всего, нет ферментов, расщепляющих алкоголь, и легко поддаться алкоголизму. Я подхожу к этому вопросу рационально, рассчитываю риск и корректирую свое поведение. Либеральная концепция гласит, что я не должен платить за другого, но могу, например, заниматься благотворительностью и помогать другим вылечиться. Только в добровольном порядке, никто не может заставить меня платить дополнительные налоги или взносы! Государство же все время занимает то одну позицию, то другую. Помните, Адам Смит говорил о invisible hand? - А.Липатов: О невидимой руке. - Ю.В: Да. И у нас есть невидимая рука государства, которое постоянно что-то вынимает из нашего кармана, чтобы потратить это на алкоголиков или кого-нибудь еще. В итоге деньги идут на другие государственные программы, учения и т.п. - А.Липатов: Или покупку медицинских аппаратов. - Ю.В: Томографов! - А.Л: Давайте зайдем с другой стороны. Мы разобрали достаточно бытовые вещи - алкоголь и курение. А как быть с наркотиками? Ведь существуют разные позиции. Одни говорят, что нужно ввести уголовную ответственность за употребление. Другие призывают лечить наркоманов, в том числе принудительно. Мы помним сибирскую историю вплоть до приковывания наручниками к батарее, привязывания к кровати на время ломки и т.д. Как быть здесь? - Ю.В: Вылечить почти невозможно. Кстати, следует понимать, что есть две группы – наркопотребители и наркоманы. - А.Л: В чем разница? - Ю.В: Те, кто иногда употребляют наркотические вещества, не сильно на них сконцентрированы. У них в жизни есть другие дела, удовольствия... - А.Липатов: Они легко переключаются. - Ю.В: Да, такие люди могут бросить, легко перейти с алкоголя на наркотики, с них - на сигареты и т.д. Наркоманы же по-настоящему зависимы, к ним должно быть другое отношение. То есть алкоголь и наркотики - разные вещи. - А.Липатов: Причины разные. - Ю.В: Причины все социальные. Что вызвало такой всплеск наркомании? Режим удовольствия, в котором живет наше общество. - А.Л: Может, фатализм? - Ю.В: Скорее всего, это связано с неблагоприятными социальными условиями – не найти работу, не устраивает социальный статус и т.п. - когда хочется уйти в другую реальность. Хотя нередко это сын или дочка сверхбогатых родителей, у которых все есть, и они не знают, чего им хотеть. В любом случае, необходимо думать, как «лечить» социальную конструкцию. Потому что вылечить конкретного человека очень трудно. В некоторых странах политика такова, что наркоманам тихонечко продлевают привычные условия жизни, чтобы они меньше страдали. В России нет уголовной ответственности за употребление наркотических веществ, только за хранение, распространение и продажу. По сути, бороться нужно не с употреблением, а с бизнесом, который завязан на наркотики. - А.Л: А почему человек не должен нести ответственность за то, что он впервые сам осознанно употребил наркотик, тем самым обрекая себя, семью и общество? - А.Липатов: Выбор каждого человека и его мотивы индивидуальны, а желание «попробовать что-то новенькое не всегда осознанно. Ведь что такое «осознанное действие»? Действие, последствия которого очевидны. А как просчитать последствия приема, допустим, героина? Там почти 100% привыкание сразу: попробовал и «подсел». Поэтому утилитаристы предлагают вариант принудительного лечения и инвестиции в создание соответствующих институтов: социальной и медицинской помощи, лечения и т.п. Это ограничит негативное воздействие наркопотребителей и наркоманов на общество. Хотя, опять же, все инвестиции нужно взвесить, их эффект оценить и, вероятно, от чего-то отказаться за невыгодностью. По сути, согласиться с тем, что некоторые люди умрут. - Ю.В: Согласиться нельзя, потому что жизнь любого человека одинаково важна и ценна, независимо от того, курит он, пьет или колется. - А.Липатов: Я напомню, что утилитаристы подсчитали стоимость жизни, как страховая компания. - Ю.В: Если человек - наркоман и хочет застраховать свою жизнь, думаю, у него будут… - А.Липатов: …свои условия и другая цена. - Ю.В: Да. Вообще я против любых принуждений в медицине. Это мы уже проходили, как и абсолютные запреты. Необходимо учитывать положительную мотивацию: не курите - получаете один бонус, не пьете – другой, не употребляете наркотики - третий. - А.Л: А я хочу вам сказать, как может получиться в России: человек говорит, что не курит, и получает бонус, а затем выходит на улицу и начинает курить. И так по всем позициям. Дело в том, что далеко не все модели могут прижиться в России, а вот силовая составляющая очень даже. В Советском Союзе были разные силовые методы, вплоть до самых жестких. - Ю.В: Наркоманы тоже имелись. Яркие примеры – Высоцкий и Олег Даль. Замечательные актеры, склонные к определенным вещам. - А.Липатов: Раз уж мы затронули тему принудительного лечения, стоит вспомнить о педофилах. Ведь обсуждался вопрос об их... - А.Л: …химической кастрации. - А.Липатов: Да. И это вполне реально. Все понимают значимость проступка по отношению к наказанию. - Ю.В: По-моему, этот закон не приняли. - А.Липатов: Не приняли, но, тем не менее, чисто утилитаристский подход: преступление и адекватность возмездия. Речь шла о том, чтобы такие люди в принципе не были способны к рецидиву, который им свойственен. Естественно, здесь мы говорим о крайних степенях девиации. Алкоголики и наркоманы стоят чуть выше, но и их ограждают стеной, чтобы они не мешали жить другим. - А.Л: Разумеется. - Ю.В: Есть замечательная работа французского социолога Мишеля Фуко, написанная в 1960-е годы, которая называется «Рождение клиники: археология взгляда медика». Взгляды медика и социолога на болезнь совпадают, они оба говорят об организме, только первый – о человеческом, второй – о социальном. Страшно не употребление, а злоупотребление чем-либо. Наркомания, алкоголизм и табакокурение являются социальными болезнями. Нужно понять, что к ним приводит, каким путем (осознанно или нет) идут люди и пресечь это. Ведь здоровье общества - не сумма здоровья всех его членов. Общество живет по другим законам, нежели человек. В этом смысле социальная медицина должна быть направлена не на то, чтобы лечить болезнь, а на то, чтобы ее предупреждать. Это гораздо эффективнее. - А.Липатов: Юрий Витальевич, так все умрут. - Ю.В: Однажды все умрут, смерть неизбежна. - А.Липатов: Я не об этом. Если мы не будем признавать и воздействовать на первопричины, думать лишь о том, как искоренить те или иные социальные факторы с целью оздоровить общество, все умрут. - Ю.В: Россия уже действительно… - А.Липатов: Создание комфортного социума – длительный процесс. Если ждать, пока он появится, жить в этой стране будет просто некому. Здесь нужен симбиоз. - Ю.В: Чтобы улучшить здоровье каждого человека и общества в целом, следует обращать внимание не только на уровень заболеваемости, но и на условия, которые к нему ведут. Например, состояние жилья в том числе обеспечивает социальное здоровье. А если люди живут в коммунальных квартирах… Сколько их до сих пор в Петербурге? А посмотрите на экологическую ситуацию в городе. И ведь можно принять много разных мер, даже простые. Допустим, отказаться от автобусов, работающих на дизельном топливе, и перейти на электрические. - А.Липатов: Тогда все умрут, пока мы будем переходить. - А.Л: А что, жилье так сильно влияет? - Ю.В: Конечно! Если у человека нет своего угла... Даже обезьяны иногда уходят из стада, чтобы побыть в одиночестве. И человеку нужна своя комнатка, некое закрытое пространство, куда другим хода нет. Это нормально! А если всё коллективное, как было в Советском Союзе, и все живут в огромных бараках, в итоге появляются алкоголизм, наркомания и т.д. - А.Л: Хорошо. Каждому осталось буквально по минутке – заключительное слово по теме. - Ю.В: Справедлива та медицина, которая имеет различные основания и дает человеку право выбора: идти за бесплатными услугами в госучреждение или в частную платную клинику. - А.Л: Спасибо Юрий Витальевич. Андрей Алексеевич! - А.Липатов: С этим трудно не согласиться. Однако нужно идти двумя путями, которые не исключают друг друга. Первый - улучшение социальных факторов и второй - формирование как бесплатной, так и платной медицины. Если же мы будем воздействовать исключительно на социальные условия и ждать, пока ситуация улучшится, все поумирают от разных болезней, не имея доступа к нормальному медицинскому обслуживанию. - А.Л: Спасибо, коллеги! Уважаемые телезрители, это была «Анатомия справедливости». До встречи! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 18 июля 2013, 17.00 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>18 июля 2013 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-084/xz3lvs3j85.7409/"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>