Lushnikov Live TV — 18:10 08 Июля 2013 —
Евгений Понасенков: «Надо учиться слушать гениев, а не сжигать их и не изгонять»
Историк Евгений Понасенков в гостях у Алексея Лушникова в программе «Драматургия истории»
Евгений Николаевич Понасенков – историк, режиссер, журналист.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Евгений Понасенков в студии, уважаемые телезрители! Это значит, что «Драматургия истории» - наш еженедельный цикл - снова в эфире. Женя, здравствуйте! - Е.П: Здравствуйте. - А.Л: Как у вас прошла неделя? - Е.П: Вы знаете, очень плодотворно и быстро, пролетела, как один час. - А.Л: Так и жизнь зачастую проходит. Надо с пользой проживать каждую минуту. Именно так жили великие и яркие личности, пронзившие историю. Сегодня мы о них и поговорим. - Е.П: Да, очень интересно. - А.Л: Евгений, давайте в шестом выпуске программы постараемся завершить тему войны 1812 года. Мы остановились на... - Е.П: …Березине и пленных. - А.Л: Да-да. - Е.П: Итак, подводим итоги. С военной точки зрения, это была полная победа французов, с политической - провал, так как они не добились мира с Россией, продления Тильзита. А по сути, мы видим катастрофическое поражение русского народа: немалая часть страны оказалась выжжена и уничтожена по приказу царя. И все это мы сделали сами! Странная штука, но выгоду получила только Англия. - А.Л: Даже так? - Е.П: Конечно! В войне Франции и России победила Англия. Говорят, что она плохая. Почему? Англия - умница, молодец! Прежде всего, замечательно сработало ее правительство, добившееся успеха чужими руками – руками правителей, которые ненавидят собственный народ. - А.Л: Россия получила деньги за эту войну? Вы так вроде сказали… - Е.П: Не Россия – Александр I. Согласно коалиционным документам за 100 000 русских солдат он получил 1 250 000 фунтов стерлингов. Это очень большие деньги! И они были нужны царскому режиму, который сам не умел зарабатывать. Ведь экономика страны находилась в упадке. Кстати, здесь уместно вспомнить о континентальной блокаде. До недавнего времени считалось, что когда мы после Тильзита примкнули к блокаде Англии, нам это было не выгодно. Абсолютная ложь! Об этом говорят конкретные цифры и документы. Например, в докладе царю 1808 года государственный канцлер Румянцев писал: «Проблемы с бюджетом Российской империи возникли отнюдь не из-за присоединения к блокаде Англии, а потому, что мы бешено увеличили расходы на оборону». Представляете, в первый мирный год мы в два раза увеличили расходы на оборону. Настоящая шизофрения! В результате, бюджет рушился, и в 1812 году пришлось покупать оружие у той же Англии. - А.Л: Его поставляли на судах? - Е.П: Естественно. В Петербурге для этого имелись хорошие возможности. Кроме того, англичане собирали пожертвования и отправляли их в Россию, которая воевала с их вечным соперником - Францией. Тем, кто интересуется историей 1812 года, советую прочесть речи лорда Ливерпуля о британском парламенте. Он однажды сказал: «Глупая Россия вновь открыла нам свои рынки». - А.Л: Поясните. - Е.П: Россия ничего не производила, как и сейчас, все закупала за границей. На какие деньги? Брали огромные кредиты. Скажем, Екатерина II взяла в долг 100 млн гульденов, которые мы вернули спустя 100 лет, в конце XIX века. - А.Л: У Нидерландов? - Е.П: Да. Еще делались закупки на деньги тех же англичан. То есть нас «подсадили» поставлять «пушечное мясо» для войны с Наполеоном, а в обмен продавали сукно, красители и прочее. Единственное, что мы могли продавать - это пенька и лес. Сейчас добавились нефть и газ. Трагедия России была и остается в отсутствии собственного производства. Кстати, когда мы присоединились к континентальной блокаде Наполеона и прекратили торговлю с Англией, всего за два года количество мануфактур в стране увеличилось в разы. Больше такого скачка никогда не было – ни до, ни после блокады. - А.Л: Это какой год? - Е.П: 1808-1809 годы. Тогда зафиксировали небывалый рост внутреннего производства. Пришлось потрудиться! Но Александру I было плевать на интересы российской экономики. Главное – антинаполеоновская мания. Еще напомню, что не Наполеон придумал закрыть границы для британских товаров. Этот прием уже использовали во время Директории, когда во Франции правили пять директоров и пять коллегий. У нас император Павел первым понял, что Англия - настоящий враг России, перекрыл доступ англичанам в страну и затем был убит на деньги английского посла нашими православными аристократами, которые тоже очень нуждались в финансах. Ну, а в XXI веке экономические санкции являются главным средством обуздания нерадивых стран-агрессоров. Чем отличалась континентальная система Наполеона от предыдущих блокад? Французский император все делал системно и с умом. Согласитесь, смешно закрывать территорию одной страны - сразу появится контрабанда. Лучше перекрыть все от Кадиса до Петербурга. Именно это и попытался сделать Наполеон, но у него не вышло. По этой причине мы потом воевали с Турцией, которая сталкивала нас с Англией лбами. Таковы последствия неправильной политики Александра I и фактического проигрыша войны 1812 года. Наполеон одержал блистательную военную победу в жутких условиях: колоссальная территория и нулевая инфраструктура - ни дорог, ни еды, ничего. И вокруг население, которое, с одной стороны, присягает, а с другой, ведет себя по-зверски. Плюс морозы. В конце ноября 1812 года до России, наконец, доползли несколько батальонов из моего любимого Неаполя. Так вот, за двое суток все солдаты замерзли до смерти, остались в живых, по-моему, три человека. - А.Л: И как дальше развивались события? Наполеон спокойно ушел? - Е.П: Наполеон вернулся в Париж и сформировал новую армию. Почему Кутузов не хотел пересекать границу? Он понимал, что мы боремся за интересы Англии, и что если бы не территория и климат, нас бы разбили. А Наполеон, тем временем, одерживал одну блестящую победу в Германии за другой, армия союзников разбита. С этого момента мы переходим в 1813 год и начинаем говорить о роли личности в истории и, в частности, о том, что Наполеон дал миру. - А.Л: Давайте скажем два слова о русских войсках в Париже. - Е.П: Вообще-то русских в Париже почти не было, потому что Александру I, презиравший свой народ и своих солдат, запретил им появляться на улицах французской столицы. Это было омерзительно и очень жестоко. Сам русский царь активно заигрывал с французами и стремился, чтобы его признали своим. Естественно, этого не произошло, но игра состоялась. Александр потанцевал с Жозефиной в Мальмезоне и заказал там свой портрет - самый знаменитый, написанный придворным художником Наполеона, бароном Жераром. Здесь уместно вспомнить Галерею героев 1812 года в Эрмитаже. Большинство ее портретов принадлежат кисти Доу - английского живописца. Очень символично! Конечно, там никто на себя не похож: одних рисовали после смерти, других просто не с натуры. Более того, многие генералы, чьи портреты висят рядом, ненавидели друг друга. Так, Багратион презирал Кутузова, не считал его генералом. Раевский, вспоминая о Бородино, говорил: «Нами никто не командовал». Он тоже ненавидел Кутузова. Как Беннигсен и Барклай-де-Толли. Последнего Кутузов подставил и унизил, написав в рапорте царю: «Это он виноват в оставлении Москвы, ибо оставил Смоленск». Одним словом, все это для школьников и открыток, не более. Что касается Парижа, русских там почти не было. Зато был Александр I. - А.Л: И как долго это продолжалось? - Е.П: Корпус Воронцова стоял под Парижем два года. Самое замечательное, что когда русские офицеры вошли в Париж, они, наконец, получили задержанную зарплату и, конечно, всю ее потратили во французских лавках. То есть деньги опять ушли в европейскую, конкретно – французскую экономическую копилку. Абсурд на абсурде и абсурдом погоняет! Вообще русские прошлись по всей Европе: были в Пруссии, Польше (герцогстве Варшавском), во Франции. И изумились. Оказывается, враг сидит внутри, и это царский режим. В итоге появились декабристские общества. То есть поход 1813-1814 годов стал началом катастрофы, открыл глаза русским людям на окружающую действительность. - А.Л: И что такого особенного они увидели? - Е.П: То же, что сейчас видят наши туристы, когда приезжают в Европу. Зачем они туда ездят? Вон, пожалуйста, в Петербурге все фасады «слизаны» с Запада. Но ведь мы едем туда не фасады смотреть, а ради свободы и бежим от хамства. Приятно, когда улицы красивые и чистые, все ухожено, нет законов, ограничивающих свободу человека, и люди уважают друг друга. Например, в Европе не дворянин мог за военные заслуги стать маршалом. У нас это было невозможно. В России практиковали телесные наказания солдат, а на Западе такое и в голову бы никому не пришло. Я уже не говорю о таком важном понятии, как собственность. В России царь мог спокойно отнять любое имение своим указом. Наполеон же дал французским гражданам главное - бумажку, на основе которой они живут уже 200 лет. Чего и нам желают! - А.Л: Говоря о «бумажке», Евгений имеет в виду подтверждение права собственности. - Е.П: Да, то, что записано. - А.Л: Если не ошибаюсь, в Великобритании такие порядки ввели еще раньше, в XIII веке. - Е.П: Верно. Во Франции были лишь зачатки данной культуры. В Англии - свои нюансы. Там сильно влияла политика: сначала враги, а затем сторонники Кромвеля боялись потерять собственность. Хотя охраны собственности в современном понимании не существовало. Можно сказать, что мы сейчас живем в эпоху Наполеона, который создал Европу «с нуля». Давайте закончим про русских в Париже, а потом я расскажу об этом подробнее. Итак, русские офицеры увидели в Европе другую жизнь и захотели сделать то же самое. - А.Л: В России? - Е.П: Да, здесь. А это было практически невозможно, потому что во всем - колоссальная разница. И главное, их не понял не царь – он-то как раз мог понять. Их не понял народ. - А.Л: Конечно! - Е.П: Декабристы были далеки от народа, а народ бесконечно далек от декабристов. - А.Л: Полностью согласен. - Е.П: Вы знаете, у меня сердце щемит, когда я представляю себе, как эти молодые ребята вышли на площадь, вокруг толпа и их расстреливают в упор. Они же боролись за права людей! А люди полюбовались на расправу и пошли домой есть бублики да креститься на образа. Заснули с какой-нибудь похожей на ватрушку дамой, а на следующий день встали и – все по новой: ватрушка - покрестились, ватрушка - переспали, или, может, купили в лавке французский роман. И так всю жизнь! А тех, кто хочет другого, расстреливают или объявляют сумасшедшими, как было с Чаадаевым и Чацким. - А.Л: «Горе от ума». - Е.П: Да. Кстати, у Грибоедова было несколько вариантов названия. Вообще, до чего подло! Мы проходим в школе «Горе от ума», узнаем про Чаадаева, читаем «наше все» - Пушкина. А затем каждый день переступаем через их трупы, ничему не учимся и никого не слушаем. Между прочим, если бы мы (и не только!) слушали Пушкина, смогли бы избежать многих трагедий в XX веке. Помните, у Александра Сергеевича: «Знайте, мы добрых граждан позабавим и у позорного столпа кишкой последнего попа, последнего царя удавим»? Если бы вовремя прочли и поняли это предупреждение, в 1920-е годы никого бы не сбрасывали с колоколен. Кстати, уже забыли, что в конце XIX века священники ездили в поездах дальнего следования только в светской одежде потому, что их били. Православие держалось, кажется, на 14 статьях Уголовного кодекса. А как только его отменили, все рухнуло, православный проект себя изжил. И, на самом деле, церковь лишили феодальных владений и крепостных крестьян не большевики, а Екатерина II. Она понимала, что иметь государство в государстве опасно. - А.Л: Екатерина II много чего сделала. Даже Кремль перестроить хотела. Планов было громадье! - Е.П: Да. Слава Богу, мы не дошли до Константинополя! - А.Л: Опять же, не хватило денег. И бунты. - Е.П: Да, повсюду. Россия «переела» территорий: давила Польшу, Финляндию, Крым. Ну, как можно присоединять Крым к Москве? Это настоящий захват! Мы развивались экстенсивно, а не интенсивно. Вместо того чтобы расти вглубь, расширялись. Так сказать, ушли «в целлюлит». - А.Л: Хорошо. Давайте перейдем к роли личности в истории. Правда, об этом уже немало сказано. - Е.П: Мало! И неправильно. В основном, о ком у нас писали? О народе, а до этого – об известных людях. Не о личностях! Вообще, что такое человек? Это нейрофизиология, мозг. Если его удалить, все теряет смысл. Мозг – важнейшее достижение эволюции. Люди, которых мы называем выдающимися - Эйнштейн, Бор, Планк, Нуриев, Наполеон, Дягилев, Висконти, Доминго и многие другие в разных областях деятельности – яркие примеры интеллекта. А интеллект может проявляться, как угодно. - А.Л: Придумать электрическую лампочку, как Яблочков или просто быть философом, написать «Войну и мир». - Е.П: Вы правы, в данном произведении больше философии, чем беллетристики. Я уже говорил в одной из передач, что Толстой назвал свой роман «ерундой-белибердой, которую он больше писать не будет». Трагедия России заключается в том, что у нас все смешалось. Это в Европе есть философы, типа Канта, Феербаха, Ницше, а у нас величайший христианский философ - Сонечка Мармеладова, идеолог революции - Рахметов или вовсе кто-то демонический. Мы не умеем просто наслаждаться жизнью в литературе, предпочитаем мучиться и делать «винегрет». На самом деле, любой человек, так или иначе проявляющий свою нейрофизиологию - Эверест эволюции. Причем независимо от национальности, гражданства и прочего. Смешно говорить, что Наполеон - враг, Эйнштейн – «не наш» и т.д. Все наше! Жители планеты Земля принадлежим к одному виду homo (человек). Чехов замечательно об этом сказал: «Не бывает национальной истории и национальной науки, как не бывает национальной таблицы умножения». - А.Л: Женя, это достаточно банальная мысль. - Е.П: Я не думаю. Где вы слышали именно такую формулировку? - А.Л: Я имею в виду мысль о том, что личность принадлежит человечеству, а не конкретной территории или сообществу. - Е.П: Если бы эта фраза являлась банальной, Россия была бы счастливейшей страной в мире. К сожалению, для нас она крамольная, опасная и вражеская. - А.Л: Мне кажется, люди давно проголосовали за нее: они пьют кофе, покупают Айфоны… - Е.П: Мы знаем, как они голосовали! - А.Л: Американские джинсы и жвачку покупают по всему миру с 1970-х годов. - Е.П: Алексей, если вы покупаете американские джинсы с 1970-х годов, это не значит, что все так живут. Может, вы еще и джаз слушаете, а завтра Родину продадите? Вы говорите только о себе, а я думаю о народе и всегда с ним. Понимаете? Окопались на Васильевском острове, но умирать и то не сюда придете. Вон на вас рубашка, наверняка, ФРГ… - А.Л: Это ваша любимая Италия. - Е.П: Я же вас насквозь вижу! - А.Л: И все-таки, какова роль личности в истории? Как к ней относиться? - Е.П: История построена на очень простой штуке: есть две большие силы, которые противостоят друг другу - одна количественная, другая качественная. Первая – это биомасса, с точки зрения нейрофизиологии практически равная нулю. Вторая - эволюция талантов, обладателей интеллекта. Гений может что-то изобрести и подарить всему миру, а биомасса на это не способна, ей мешают хитрецы и мерзавцы. Поэтому сжигают Джордано Бруно, изгоняют Наполеона на Святую Елену и т.д. Так было и будет! Кстати, за что Сократу предложили принять яд? За растление молодежи - он говорил, что родители не всегда живут правильно, то есть был «антисоветчиком». Вы знаете, я часто повторяю фразу Станислава Ежи Леца - автора прекрасных афоризмов, на мой взгляд, более ценных, чем иные многотомные издания. Так вот, он говорил: «Ничто занимает в мире слишком большое место». Это можно спроецировать на любой институт, учреждение, город, семейство, явление. Есть гениальная симфония Шуберта, великие картины Леонардо да Винчи, гениальные труды ученого Вавилова и… масса, которая все уничтожает. Как попы уничтожили Джордано Бруно. Ученые подсчитали, что к началу XIX века на земле жил примерно 1 миллиард человек, а сейчас - больше 7-ми. Мы с вами тут сидим, а люди плодятся. - А.Л: Не переживайте. Потихоньку все сбалансируется. - Е.П: Как это не переживайте, если плодятся те, кто не имеет культуры? Потом они все едут в Париж и получают паспорта. О чем вы говорите! Если бы они сидели там, где родились… Поэтому я не могу не переживать. Во времена Наполеона жили люди смысла: Гете, Лаплас, Стендаль, Вольт, Канова («новый Микеланджело») и другие. Думаю, можно назвать с десяток фамилий ученых, людей искусства и культуры. Французский император стал фокусом этой эпохи: его изображали на картинах, с него делали скульптуры, о нем писала мемуары, его превозносили или критиковали. В основном, конечно, превозносили. Гетте писал о Наполеоне: «…Это мировая душа, смысл мира». Байрон, Мицкевич, Пушкин, Лермонтов восхищались французским Эверестом эволюции. Кстати, откуда взялись наши декабристы? Мы уже говорили, что их первые общества возникли после Наполеоновских войн. В Европе скучно, больше не стать героем, и они решили так заполнить пустоту – направить героизм на внутренние дела государства. Каждый мечтал быть похожим на Наполеона. Не только из-за тщеславия, а из-за формы, эстетики. Но куда бежать, кого за собой вести? Некуда и некого! Главный, кто активно бегал, уже находился на Святой Елене. Одним словом, остается все изучать, пока не усвоим, как вы ее назвали, «банальность». Надо учиться слушать гениев, тех, у кого понимание эволюции развито лучше, а не сжигать их и не изгонять. Пока этого не произойдет, мы не сдвинемся с мертвой точки и будем пребывать в страшных мучениях мировой истории. Например, существовала античность и, по большому счету, выше человечество не поднялось. Ее нейрофизиологию убили варвары своей генетикой. Позднее художники устроили возрождение в сфере искусства, а Наполеон возродил античность на уровне европейской политики. По значимости Наполеон в сфере государственного управления и Леонардо да Винчи в живописи – равнозначные величины. - А.Л: Интересный подход. - Е.П: Здесь важна не столько метафора, сколько факты. Что такое Гражданский кодекс? Его источником является Кодекс Юстиниана. Что такое эстетика Первой империи: орлы, скульптуры, портики, одежда? Это раскопки Помпеи. Возрождение античности в дизайне началось за несколько лет до подъема Наполеона. Мир ждал человека, способного оживить фрески. Наполеон был не просто гением, а в чистом виде античным героем. Правильно писала миланская газета во время первого итальянского похода: «Вот новый Александр Македонский!». Наполеон ничего не получил по наследству, не убил ради денег и власти никого из родственников. Это человек даже не древнеримской, а исходной, древнегреческой природы. Из Рима он взял масштаб и инфраструктуру, цивилизаторское направление и осуществил его во внешней и внутренней политике. Везде, где проходила французская армия. Простой и яркий пример – отмена внутренних таможенных пошлин между городами. Да уйма всего: отделение образования от церкви, реформа городской администрации и введение разметки домов (четная и нечетная сторона улиц), организация Французского банка, утверждение Гражданского кодекса (Франция живет по нему до сих пор), прокладка дорог и т.д., и т.п. Напомню, римляне строили дороги и активно занимались унифицированием законодательства. То же самое делал Наполеон. Сегодняшний ЕС мы вполне могли получить 200 лет назад. Но, к сожалению, Европа долго не понимала, что воевать надо не друг с другом, а между цивилизациями, доверилась выродкам и псевдоинтеллектуалам-левакам, пустила действительно вражескую цивилизацию в свой тыл и испытала великую трагедию. Ее отголоски слышны до сих пор. Многое из того, что даровал Наполеон, было потеряно, а затем наверстывалось с большим трудом, через войны и революции. - А.Л: То есть вы, Евгений, хотите сказать, что в 2013 году Наполеон не менее актуален, чем 200 лет назад? - Е.П: Сегодня он опасно актуален! Причем и здесь, и там. Кстати, Петербург в этом отношении впереди планеты всей - идеал вечной мужественности Милонов мощно засветился. Врачи скажут, как это называется. Во Франции разрешили однополые браки и там все кричат, но Наполеон предвидел это еще в начале XIX века. Он не был врачом, зато хорошим историком и знал античность. В его Гражданском кодексе нет никаких запретов! Именно поэтому Оскар Уайльд мог спокойно жить и умереть в Париже после тюремного заключения. - А.Л: Отсутствие определенных норм в кодексе не значит, что он их в принципе не предусматривает. Тогда явление, о котором мы говорим, не являлось публичным и столь обсуждаемым. - Е.П: С этим я поспорю. В любом европейском законодательстве, а также в российском за такие отношения полагались серьезные наказания. Особенно в армии. Только во Франции их не было. Что касается обсуждения, еще какие разговоры велись в салонах! Кроме того, государственный канцлер Жан-Жак Камбасерес, умнейший юрист и выдающаяся личность был открытым гомосексуалистом. Все об этом знали. Однако Наполеон его уважал и ничего никому не запрещал. - А.Л: Тогда почему однополые браки появились только спустя 200 лет? - Е.П: Запрет на любовь - одно, брак – совсем другое. Это следующая ступень. Мне кажется, что нельзя разделять граждан и надо все разрешить, иначе мы получим фашизм. Если уж накрылась медным тазом любовь между мужчиной и женщиной, зачем душить любовь, как таковую? - А.Л: Евгений, вы прагматик. - Е.П: Я ученый и не могу иначе. - А.Л: Давайте вернемся к роли личности в истории. Она доминирует, обладает самобытностью, или ею кто-то управляет? - Е.П: История не может состоять ни из чего другого, кроме как из личности и недоличностей. Пресловутый человеческий фактор! Просто люди бывают разные. Все, что мы имеем - электричество, микрофоны, освещение – изобрели единицы. Потом это ушло на конвейер, где сначала работали обычные люди, а теперь часто машины. Массы стали возмущаться: «Мы нарожали детей, нам нужны деньги, а вы заменили нас автоматами». А что ж вы рожали, не думая? - А.Л: Женя, вы настоящий либертарианец. - Е.П: Нет, всего лишь поклонник смысла и логики. Кстати, мне очень нравится Тэтчер, Рейган. Если бы они сейчас были живы, мир стал бы гораздо лучше. Но это отдельная тема. - А.Л: Давайте ненадолго переберемся из эпохи Наполеона в более близкие времена. Современная Европа, к сожалению, лишена личностей и меньшего масштаба. - Е.П: Это да. - А.Л: Сейчас нет людей даже уровня де Голля или Гавела. - Е.П: Гавел – согласен, а вот с де Голлем есть проблема. Я дал интервью одному французскому журналу, после которого разразился скандал. Дело в том, что французы - нация рафинированная, но они не всегда ведут себя достойно. Вот русские нерафинированные, а французы неблагодарные: не избрали де Голля президентом после войны, а сделали это очень поздно. При нем в 1950-е годы с трудом решалась проблема Магриба, в конце 1960-х начались студенческие бунты. Левацкая революция стала атмосферой жизни в Европе. Тэтчер бы не спасовала, Наполеон тоже, а Шарль де Голль спасовал и неправильно решил колониальный вопрос. Надо было ввести танки, но он этого не сделал. В итоге сейчас Европа гибнет: едешь в Париж, а попадаешь в Африку. Попробуй разбери образовавшиеся социалистические завалы! Все живут на пособия, налоги колоссальные, производство эстетики минимально. Красивое и удивительное было построено несколько десятилетий, а то и столетий назад, сейчас – одно социальное жилье. Уже никто не работает, зато громят витрины и жгут машины. При этом бессмысленно рожают биологический материал, на который получают от государства деньги. Замкнутый круг! И виноваты в этом леваки-интеллектуалы и социалисты, дающие избирательные права бездельникам. Естественно, те за них голосуют и европейская цивилизация, основанная на труде и правильной философии, что все люди разные, уходит в небытие. - А.Л: Здесь я с вами полностью согласен. - Е.П: Европе очень нужна личность, и даже не одна, а много. Ее может спасти только невиданная, неслыханная и тайфунная сила, прежде всего, интеллектуалов, которые перепишут философию, а затем юриспруденцию, кое-что вернут из прошлого и предпримут конкретные политические шаги. Делать их сейчас нельзя – без подготовки посадят. Главное, нужны гении, но природа мельчает. Это видно повсюду: театр, кино, живопись, военное дело. Становится все хуже, предпосылок для прорыва лично я не вижу. - А.Л: То есть роль личности в истории заключается... - Е.П: …в создании формы. - А.Л: Нечто великое рождает и воспитывает личности в истории, и у них есть шанс изменить ее ход. - Е.П: Смотрите. Что такое история? Это энергия созидания и энергия тупости. - А.Л: Почему тупости? Консерватизма. - Е.П: Нет-нет. Разве можно так швыряться консерватизмом! Простите меня, но есть тупость: когда овца блеет, это называется тупостью. А про консерватизм хорошую книжечку написала Тэтчер. И я считаю, что стоит задержаться на ее идеях. - А.Л: Вы эстетствуете. - Е.П: На самом деле, ничего кроме эстетики не существует. Она и есть форма. Что такое цивилизация? Формотворчество! Эстетика - мать этики, как правильно сказал великий Бродский. На что вы смотрите в детстве, таким и будете. Если на пыльную пустыню и у вас с трех лет в руках автомат Калашникова, станете убийцей. Никакого мирного населения! Проблема в том, что мы никак не можем понять разницу между приматом, одетым с иголочки в дорогом магазине, и настоящей личностью. - А.Л: Хорошо, и что в связи с этим? Куда двигаться? - Е.П: Никуда! Вообще-то сначала назад, а потом вперед. Как если бы вы заблудились и выехали не на ту дорогу. - А.Л: Женя, это понятно. А какие признаки укажут на появление личности в Европе? - Е.П: Вы сразу это почувствуете. - А.Л: Что-то должно произойти? Изменится климат и реки выйдут из берегов? - Е.П: Изменится визовый режим. - А.Л: Кого с кем? Хочется понять, что будет? - Е.П: Если, читая новости о ком-то, вы начнете испытывать восторг – значит, это и есть великая личность. Причем с любым знаком. Например, Тэтчер одни боготворили, а другие ненавидели. Кстати, я написал некролог. Ее уход действительно стал трагедией, и хорошо, что она ушла красиво. Когда появится новая «железная леди», вы будете ее любить или ненавидеть. Скажем, как вы относитесь к Ангеле Меркель? - А.Л: Я ее не люблю. - Е.П: Вы ее ненавидите? - А.Л: Нет. - Е.П: Значит, не интересно. А Гитлера вы любите? - А.Л: Нет, не люблю. - Е.П: Активно не любите? - А.Л: Активно. - Е.П: Значит, все хорошо. - А.Л: Но это не говорит о его позитивном влиянии. - Е.П: «Позитивный» и «негативный» придумали филологи. - А.Л: Разве количество зла не является критерием? - Е.П: Филологи собираются за чашкой чая и обсуждают творения Ахматовой, Ахмадулиной и т.д. Ромочка Виктюк может прийти и рассказать про недолгое сотрудничество с Алисой Фрейндлих. У них такое общение. А я – ученый, и это совершенно другое. При всем моем уважении к вышеназванным людям. - А.Л: Наше время на исходе. - Е.П: Как-то быстро оно стало подходить к завершению. - А.Л: Да. Нам остается лишь попрощаться. «Драматургия истории» сегодня была сильно насыщена драматургией. В следующей программе мы перейдем от 1812 года... - Е.П: …к цивилизациям. - А.Л: И поговорим о драматургических моментах истории. Шестой выпуск закончен, встретимся через неделю. Евгений, большое спасибо! - Е.П: Спасибо вам! Телеканал «ВОТ!», «Драматургия истории», 8 июля 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
756
