Lushnikov Live TV — 13:55 04 Июля 2013 —
Юрий Веселов: «ЕГЭ хорош, как антикоррупционная мера, но не как инструмент для выявления лучших»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Если и есть какая-нибудь анатомия, то без справедливости она невозможна. Об этом мы говорили с коллегами перед началом программы. Вообще, настроение летнее и хочется всем сказать «здравствуйте»! - А.Липатов: Здравствуйте! -Ю.В: Здравствуйте! - А.Л: Андрей Липатов и Юрий Веселов - в нашей студии, и сегодня мы поговорим о ЕГЭ и образовании, как таковом. Я правильно понимаю? - Ю.В: Да. - А.Липатов: Так и есть. - А.Л: ЕГЭ - история, которая в последнее время прогремела везде и всюду, о ней немало сказано и написано. Итоги этого обсуждения разные, но, в целом, где-то что-то отменили: в Дагестане больше, в Питере все нормально, а в Москве не знаю. Вообще насколько справедлив экзамен через тест? - Ю.В: Многие люди говорят, что Единый государственный экзамен (ЕГЭ) является неким инструментом справедливости, обеспечивающим всем одинаковые права, оценки и шансы попасть в вуз. Хотя надо учитывать, что простого равенства в справедливости не бывает. Приведу простой пример из своей практики, поскольку сам преподаю в Университете. - А.Л: Да, вам это близко. - Ю.В: Например, я говорю: «Всем студентам на экзамене оценка «удовлетворительно». Кстати, именно так делал известный американский социолог Торстейн Веблен в начале XX века. Всем «три» - это равенство? Полное! Независимо от уровня знаний, все студенты получают проходные 3 балла. Но студенты этим недовольны. Всегда найдется девочка, которая скажет: «Как же так? Я учила, он не учил, - показывая на мальчика-соседа. - Так несправедливо!». Молодые люди требуют неравенства в оценке, в зависимости от того, кто и как готовился. Я говорю: «Хорошо, если вы требуете неравенства, мне нравятся вон те, а эти не нравятся. Первым оценка выше, вторым ниже». Опять раздаются крики недовольства. Таким образом, ни простое равенство, ни простое неравенство одинаково не работают. Необходима сложная и справедливая оценка для каждого студента. Поэтому в Едином госэкзамене разобраться не просто. Давайте рассмотрим понятие справедливости, с точки зрения единых требований. Если помните, мы защищаем утилитаристскую и либеральную позиции. Потом я расскажу, почему либералы в принципе против ЕГЭ. А сначала - справедливость. Естественно, единая система без учета лиц, званий, происхождения, вероисповедания, места рождения и т.д. должна обеспечивать равные стартовые возможности. В этом плане каждый ребенок, сдающий тест, поставлен в одинаковые условия. Однако здесь же начинается и несправедливость: из педагогики известно, что не все дети способны сдавать тест, а мы в Университете практически не имеем устных экзаменов. - А.Л: Почему? - Ю.В: Динамика образования такова, что нас все больше заставляют использовать письменные тесты. А в этой форме способны взаимодействовать далеко не все люди. - А.Л: Послушайте, когда сдается устный экзамен, всегда есть прекрасная длинноногая блондинка и профессор. Он не может не поставить ей хотя бы «удовлетворительно». А когда тест, не видно, блондинка или нет. - Ю.В: Бывает не только профессор, но и профессорша. И тут уж блондинке несдобровать. Имейте это в виду! - А.Л: Баланс соблюдается! - Ю.В: Почему так происходит? Потому что Университет стоит на утилитаристской позиции. Как вы докажете свою правоту, если студент подаст в суд по итогам устного экзамена? Ведь не фиксируется ни ваш вопрос, ни его ответ. Вот мы и переходим исключительно на тесты. Лишь по некоторым предметам есть дополнительные, устно-письменные задания. И в этом случае мы обязательно записываем происходящее на видеокамеру, чтобы при необходимости все события можно было восстановить. Но есть очень талантливые дети, которые не способны сдавать тест: они могут говорить, но не писать, на них действует фактор времени и стресс. Например, как я провожу экзамен по своему предмету? Есть 30 минут и 20 вопросов, и нужно быстро-быстро заполнять опросный лист, чтобы все успеть. Поэтому система ЕГЭ, с одной стороны, справедлива, а с другой - исключает ряд важных моментов. Возвращаясь к либеральной концепции, я бы сказал, что любой единый экзамен ей противостоит, потому что нельзя зацикливаться на понятиях «единый» и «государственный». Ведь современное образование имеет разные формы - государственное бесплатное и платное, частное, смешанные варианты и т.д. Мне кажется, от ЕГЭ надо уходить к спецификации. Например, каждый вуз может проводить свой собственный экзамен и использовать свои критерии оценки. Или брать итоги государственного теста и своих экзаменов. Сейчас такого нет, и наш Петербургский университет по всем специальностям, кроме творческих, принимает только результаты ЕГЭ. С одной стороны, это хорошо - нас освободили от обвинений в коррупции. Даже приходить в университет не нужно, достаточно прислать через интернет свои документы и наблюдать за ситуацией – прошел или нет. Я думаю, что магистральное движение должно быть другим, и в каждом регионе надо создавать свое. Если вам не нравится сдавать экзамен в Петербурге, отправляйтесь в Москву. Каждый университет имеет право на собственные вступительные экзамены, а каждый абитуриент – право на выбор. Сейчас же мы находимся в ситуации без выбора, когда все пишут один и тот же тест, сдача которого плохо организована. Кстати, Алексей Германович, вы себе не представляете, сколько государственных организаций разрабатывают ЕГЭ! - А.Л: Да? - Ю.В: Целые научные институты! И у них это плохо получается: начали писать ЕГЭ на Дальнем Востоке, и в интернете сразу выложили правильные ответы. - А.Л: Кстати, насколько справедлива такая «помощь»? Ведь люди борются с экзаменом доступными им способами - через социальные сети. - А.Липатов: Во время прошлой передачи мы обсуждали тему коррупции. Сейчас я немного добавлю. Если не брать конкретно механизм подготовки и сдачи Единого госэкзамена, на мой взгляд, сегодня это один из самых эффективных способов борьбы с коррупцией. - А.Л: Конечно! - А.Липатов: Помните, мы говорили о видеофиксации нарушений правил дорожного движения и автоматизации выписки штрафов, их оплаты и т.д. ЕГЭ – часть того же процесса, потому что предполагает общие правила для всех. По поводу индивидуальных особенностей скажу так. Что справедливее, учитывать их, иметь единую шкалу или не иметь ее вообще? До Единого государственного экзамена шкалы просто не было. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но оценка – вещь субъективная, она не может быть полностью объективной. Кроме того, раньше не существовало перечня фактов, которые студент должен знать «кровь из носу». Когда я в свое время поступал в Университет, а затем в аспирантуру, я примерно знал тему и готовился к ней всеми доступными способами. А сейчас понятно, на что обращать внимание, потому что есть тренд: требования к ЕГЭ прошлого года и текущего. Нюансы, о которых мы говорим, связаны с недостаточной отлаженностью механизма ЕГЭ. Реформа никогда не получается сразу, но постепенно все придет в норму. - Ю.В: Андрей Алексеевич, вы хотите с помощью ЕГЭ искоренить коррупцию? Это его цель? Если да, все сработает. Но перед нами стоят другие задачи. - А.Л: Образование. - Ю.В: Естественно! Прежде всего, речь идет об оценке выпускного: человек заканчивает школу и должен быть виден его итоговый результат. Вы знаете, сейчас все ругают министра образования, более склоняемой фигуры нет. Однако он предложил: «Давайте в качестве возможного изменения к ЕГЭ учитывать средний балл аттестата. Тогда будет результат по конкретным тестам, плюс то, как человек учился много лет». Средний балл по аттестату - объективный показатель. - А.Л: Смотря в какой школе! - Ю.В: В любом случае, это неплохо. Идеология Единого экзамена чисто утилитаристская - избавиться от коррупции и дать всем одни критерии. Здесь есть свои положительные моменты. Например, молодой человек присылает данные из Читинской области, получает «добро» и приезжает. Раньше он бы просто не поехал, потому что не знал, поступит или нет. Возможности для детей из разных регионов России поступить в столичные вузы действительно расширились. В этом смысле ЕГЭ свою задачу выполнил. - А.Липатов: И еще не забудьте о возможности участвовать сразу в нескольких конкурсах – одновременно поступать на разные факультеты одного учебного заведения или в разные вузы. Это создает нормальные условия: если вы не прошли в один вуз или не набрали нужное количество баллов на конкретном факультете, вероятно, удастся пробиться на другом направлении. Раньше такое было просто невозможно. - Ю.В: Я хочу закончить свою мысль. Задача ЕГЭ - не просто избавиться от коррупции, а отобрать людей, которые лучше подходят для обучения конкретной специальности. А сейчас по итогам Единого госэкзамена мы получаем детей, которые не мотивированы учиться на данном факультете. Они подали документы в несколько мест, а осели там, где прошли по конкурсу. Вот такая история. - А.Л: А вдруг понравится учиться и человек станет хорошим специалистом? - Ю.В: Так не бывает. Сейчас мы на 90% лишились детей, которые мотивированно поступали именно к нам, и получили не мотивированных. - А.Л: Как это делают в других странах? - А.Липатов: В США экзамены сдают в виде тестов, а одна из частных контор обеспечивает их независимость и подбирает вопросы. - Ю.В: Вы сказали «частная контора»! То есть не имеющая отношения к государству. А у нас Минобразования, Минобрнадзор, институты и т.п. - А.Липатов: Задача этой конторы - обеспечить такой уровень независимости, при котором не будет возможности субъективно влиять на результаты выполнения тестового задания. В принципе, ЕГЭ призван решать ту же задачу. Но, как правильно сказал Юрий Витальевич, сегодня слишком много людей занимается составлением теста. В итоге, мы видим и смехотворные вопросы, и соответствующие ответы на них. Например, когда в качестве альтернативы героям Достоевского предлагают персонажей Толкиена. Это выглядит, как издевательство. - А.Л: А, может, для детей это ярче Толстого? Наверняка, героев Толкиена они знают лучше. И так их легче сбить с мысли. - А.Липатов: Очевидно, что отвечать на этот вопрос не нужно. Тем не менее, в США подготовкой и согласованием тестов с образовательными учреждениями занимаются частные конторы. Они же отвечают за независимость и объективность. В том числе, это элемент бизнеса, потому что на тестах зарабатывают. - Ю.В: Между прочим, один тест стоит $45. - А.Липатов: Да, это стоит денег. С другой стороны, поскольку контора частная, а не государственная, она постоянно улучшает и ускоряет процессы. В частности, помогает отправлять документы в учебные заведения, может рекомендовать молодому человеку поступать в тот или иной вуз, в зависимости от имеющихся знаний. - А.Л: По сути, посредник? - А.Липатов: Да, квалифицированный частный посредник. А у нас ЕГЭ занимаются несколько государственных структур. - Ю.В: И всем все известно! - А.Липатов: Понимаете, о чем речь? - А.Л: Да-да. - А.Липатов: Пока тест согласовывают и передают из одной организации в другую, уже немало людей знают все вопросы. - А.Л: И кто-то выкинет это в интернет... - Ю.В: Еще я хочу заметить, что в США вузы могут вводить собственные критерии. Кроме баллов, есть так называемое портфолио. И каждый абитуриент имеет право описать свои достижения: опубликованная статья, участие в олимпиаде или что-то еще. Все учитывается. - А.Липатов: Это так. - Ю.В: В наших же университетах действует строгая система отсечения платных и бесплатных студентов. Если вы не набираете, условно говоря, 60-60-60 по трем направлениям ЕГЭ, выбываете. Университет против такого подхода, но все кивают на Минобрнадзор. А при чем тут надзор? Почему не дать вузам самим устанавливать критерии? - А.Л: Появится коррупция. - Ю.В: Подождите! Мы боремся ради самой борьбы, или хотим давать качественное образование и выбирать тех, кто нам подходит? Если второе, нужно исходить из других критериев. - А.Л: Но если будет коррупция, такой критерий все равно не сработает - вы наберете не лучших, а тех, кто больше платит. - А.Липатов: Здесь утилитаристы стоят на более жестких позициях. Согласно утилитаристской концепции, нужно создать механизм, не позволяющий двояко толковать тот или иной тезис, который потенциальный студент пытается доказать. Например, вы можете по-разному оценить, сколько было Лжедмитриев, но в историческом ЕГЭ должен быть конкретный ответ. Если же вопрос задан устно, ответ получает вашу оценку, вы можете с ним согласиться или нет. Повторяю: с точки рения утилитаристов, выстраивается единая система учета, контроля и борьбы с коррупцией. К ней все готовятся одинаково, плюс появилась возможность заявить о себе сразу в нескольких образовательных учреждениях. Представьте, что вы живете во Владивостоке и хотите поступить в петербургский или московский вуз. Пожалуйста, отправляйте документы туда и туда, а затем езжайте в город, где вас приняли на обучение. Раньше могло просто не хватить денег на полеты между Владивостоком и Москвой, чтобы сдавать экзамены. - А.Л: Конечно. А еще квартиру нужно снимать и т.д. - Ю.В: Интернет-технологии позволяют нам и другое, сказать: «Товарищ дорогой! Мы устраиваем свой экзамен, и ты должен прислать мотивационное письмо, где написать, почему хочешь учиться именно у нас, и эссе на выбранную тему. Мы их оценим». - А.Л: Ну, это понятно... А если человек поступает на творческую специальность? Например, мне, как редактору, было бы интересно посмотреть видео будущего работника телевизионного жанра. Как минимум! Или журналистские работы, исследования, рефераты. И уже после этого допускать человека к конкурсу наравне с другими. - Ю.В: Совершенно верно! - А.Липатов: В этом проявляется слабость утилитаристской концепции: есть профессии, которые позволяют определить наличие знаний, а есть сугубо оценочные, те же творческие специальности. Попробуйте оценить актерское мастерство в рамках ЕГЭ! С ним мы не получим в будущем ни одну звезду. - А.Л: Зато получим много администраторов с актерским образованием. - А.Липатов: Да. - Ю.В: Это касается не только творческих специальностей. Например, мы набираем ребят на факультет социологии. Мне важно знать, как человек говорит, а все тесты ЕГЭ письменные. Программа обучения в Университете - тоже. В итоге на выходе многие люди не умеют говорить, как воды в рот воды набрали. Перед выступлением доходит до обмороков. Это очень серьезная проблема! - А.Липатов: И в социологии, и в юриспруденции. - Ю.В: Да, в юриспруденции умение говорить тоже ценно. Почему мы лишены возможности выбирать студентов с хорошими разговорными навыками? ЕГЭ не позволяет это делать. Есть у него и еще один недостаток - суперсложность. Я - доктор социологических наук, но когда заполнил на Яндексе проверочный тест по обществоведению, не набрал нужное количество баллов. - А.Л: (Смеется.) - Ю.В: Знаете, на чем я «сломался»? На вопросе, чем опекунство отличается от попечительства. Юрист бы сразу сказал, но я-то откуда знаю. При этом данный вопрос стоит в разделе по обществознанию. Скажите, зачем? И таких частных вопросов очень много. В итоге, человек, который выучил ответы, сдаст тест, а тот, кто хорошо мыслит, но не знает, чем то же опекунство отличается от попечительства (хотя в жизни ему это, скорее всего, не понадобится), тест не осилит. ЕГЭ хорош, как антикоррупционная мера и единые правила оценки для всех, но не как инструмент по выявлению лучших. Я согласен, что это было чисто утилитаристское решение для перехода от советской системы к новому этапу развития образования. Старую систему действительно нужно было ломать, потому что она работала не просто плохо, а безобразно плохо. Первые эксперименты начались 10 лет назад, обязательным ЕГЭ стало с 2008 или 2009 года, а теперь пришло время внести другие изменения. Я понимаю, что плыву против течения, но считаю необходимым разрабатывать в каждом регионе свой подход. - А.Л: Послушайте, тогда мы точно уйдем в коррупцию! - А.Липатов: Хоть я и отстаиваю утилитаристскую позицию, считаю, что нельзя делать главной целью образования борьбу с коррупцией. По собственному опыту знаю, как поступают, например, в Гарвардский университет. Вы сдаете знаменитый GMAT - тестирование на понимание (многие вопросы сформулированы так, что, по сути, содержат в себе ответы). Однако тест - не единственный критерий отбора потенциальных студентов Гарварда. Еще нужно написать так называемое letter of intention - письмо о намерениях, из которого становится ясно, почему человек выбираете именно этот университет. - Ю.В: У нас это называется «мотивационное письмо». - А.Липатов: Можно и так. Зачем это нужно? Профессора хотят понять, насколько студент заинтересован в обучении и даст ли оно желаемый эффект. Ведь можно подразумевать одно, а университет этого не даст. Тогда человеку рекомендуют обратиться в другое учебное заведение. Согласитесь, зачем зря тратить шесть лет своей жизни? Кроме того, есть postgraduate education – «образование после высшего образования», или второе высшее. В этом случае письмо о намерениях и свои документы для поступления нужно дополнить характеристикой, причем желательно составленной одним из выпускников интересующего вуза. Плюс работодатель должен написать, зачем ему сотрудник с таким дипломом. - А.Л: Даже так? - А.Липатов: Да, это интересная вещь. Ведь когда вы получаете второе высшее образование или просто повышаете квалификацию, лучше, чтобы ваши цели совпадали с тем, чем вы сейчас занимаетесь. Если работодатель пишет, что не знает, зачем сотруднику обучение, можно сделать два вывода: либо человек не планирует продолжать работу в этой компании и хотя бы понятно, что потребуется отпуск с сохранением или без сохранения зарплаты, но он в любом случае уйдет, либо работодатель заинтересован в учебе, но неправильно это формулирует. Это то, о чем говорит Юрий Витальевич - нужны дополнительные критерии. Они есть, и в данном направлении необходимо двигаться. Хотя, с другой стороны, дополнительные критерии дают новые возможности для коррупции. А ее искореняют не только с помощью ЕГЭ, но и ценностями, культурой, создаваемой в том или ином коллективе, уровнем дохода преподавателей. Как приятно смотреть на профессоров Гарвардского или Колумбийского университета! Я бы сказал, что это не просто самодостаточные, а состоятельные люди. Им коррупционная составляющая не интересна. Думаю, ни один студент просто не сможет предложить столько, сколько они зарабатывают. - Ю.В: Я знаю, что у нас на некоторых факультетах были желающие купить дипломы. Им сказали: «Если хотите, купите всю систему целиком - она продается. Но тогда диплом вам точно не понадобится». Вы все время обвиняете меня в том, что я предлагаю новые основания для коррупции. Между прочим, слова «единый» и «государственный» и есть база для коррупции. Например, вы – плохой ученик и ничего не знаете, но тест каким-то образом написали. Его результат не может быть оспорен. Значит, вы считаетесь умным, хотя на самом деле глупы. Или приведу другой пример, сейчас активно обсуждаемый – степени, присваиваемые Высшей аттестационной комиссией (ВАК). Если ВАК выписал вам документ государственного образца, это признание вашего ума, не выписал – констатация глупости. Но ведь так неправильно! Дайте вузам самим присуждать те или иные степени. - А.Л: Выборка - элита внутри элиты. - А.Липатов: Сегодня степеней уже начинаешь стесняться. Я, например, кандидат экономических наук, потому что... - А.Л: Поменяли визитку? - А.Липатов: Нет, я даже не указывал на визитке, что защитил кандидатскую. После известного скандала всем будет казаться, что если ты более-мене успешен, скорее всего, кандидатскую тебе «подарили». - Ю.В: Пусть Университет дает государственную степень, но свою. - А.Л: Конечно! - Ю.В: Так можно сделать и с ЕГЭ: принимаются результаты теста и к ним добавляются требования конкретного учебного заведения. Поверьте, в ведущих вузах они будут выше, чем в среднем по России. Но у каждого человека появится выбор и внутри страны, и за ее пределами. - А.Л: А наше ЕГЭ конвертируемо? - А.Липатов: Сегодня результаты единого госэкзамена не признаются даже в рамках союзных государств. То есть, например, граждане Белоруссии не могут использовать свои баллы для подачи документов в университеты РФ. - Ю.В: И наоборот. - А.Липатов: Да, и наоборот. С точки зрения объявленной интеграции, непонятно. Опять же, это может стать обширным полем для деятельности частных компаний, предлагающих определенный сервис и услуги. Согласитесь, когда отсутствуют границы, есть языковое понимание и единство предметов, не принимать результаты белорусского ЕГЭ в России и российского - в Белоруссии, мягко говоря, странно. И правильнее создать единые требования, которые бы обеспечили спокойные человеческие транзакции из одной республики в другую. Может, этого не делают, чтобы не допустить попадания из Белоруссии в Россию абитуриентов из других стран СНГ, бывших союзных республик, которые будут пытаться «продать» свои документы в российские вузы? Хотя, если человек стремится уехать и найти лучшие условия, рано или поздно он это сделает. - А.Л: И вряд ли найдутся выпускники, допустим, в Петербурге или Москве, которые поедут учиться, например, в Узбекистан. - Ю.В: За исключением тех, кто специализируется на узбекской культуре. - А.Л: И узбекском языке. - Ю.В: Да. Кстати, думаю, что в связи с происходящими миграционными процессами мы должны обратить на это самое пристальное внимание. Все-таки один положительный момент в отношениях с белорусами есть: граждане Республики Беларусь могут участвовать в конкурсе наравне с россиянами, как бывшие соотечественники и, в том числе, претендовать на бесплатные места. А в целом, конечно, плохо, что система тестирования годится исключительно для внутреннего потребления. - А.Л: Хорошо. А если студент из Конго или Северной Европы приедет в Москву или Петербург поступать в университет, у него есть шанс? - Ю.В: Да. Буквально сегодня утром я разбирал мотивационные письма и эссе граждан других стран, правда, не на бакалавриат, а в магистратуру. В основном, пишут жители Китайской народной республики и Туркменистана. Причем мы принимаем эссе на английском и русском языке. Китайцы обычно пишут на русском, а туркмены замечательно освоили английский. Очень простая процедура. Если между нашими государствами заключен договор об обмене студентами, они идут в рамках государственных квот и присылают свои документы, мотивационные письма и эссе. Мы их оцениваем, причем в обезличенном виде: мне имя Цинь Цинь ничего не говорит. - А.Липатов: Все изначально обезличено? - Ю.В: Да. Я просто оцениваю мотивационное письмо, эссе и выставляю баллы. Затем они участвуют в конкурсе среди других иностранцев, подавших заявления на данную специальность в Университет, и мы выбираем лучших. Кстати, с каждым годом число иностранных студентов растет. - А.Л: За счет чего? - Ю.В: За счет того, что, например, в Китае считается престижным учиться в Санкт-Петербургском государственном университете. - А.Л: А если международная квота выбрана? - Ю.В: Я думаю, что она не выбирается. Все-таки не так много людей... - А.Липатов: Хотя число заявителей-иностранцев растет с каждым годом. - Ю.В: Да, но чтобы учиться здесь, китайский студент должен знать русский язык, а это не так просто. Иногда они знают по-русски всего пару слов, но очень хотят учиться. Есть примеры, когда студент за четыре года бакалавриата фактически от незнания языка поднимался на достаточно высокий уровень. Это интернационализация образования. Что делать, если мы привлекаем не англичан, не американцев и не французов, а туркменов, китайцев, казахов и представителей других азиатских стран?! - А.Л: Мне не совсем понятно, зачем это российской стороне? - Ю.В: Рейтинг любого университета зависит от количества иностранных студентов. И, кстати, иностранных преподавателей. Считается, что ряд курсов обязательно должен читаться на английском языке. Программа развития нашего университета предполагает, что через несколько лет до 30-40% курсов будут читаться на английском, чтобы быть понятными иностранными студентами. Это важно и для российских студентов, которые учатся международному пониманию ситуации. - А.Л: Наверное, для наших это еще важнее. - А.Липатов: С позиции справедливости, абитуриенты поставлены в неравное положение: для внутренних абитуриентов действует система ЕГЭ, а для внешних - иная система оценок. При этом, как я понимаю, существует квота на прием иностранцев. - Ю.В: Андрей Алексеевич, уравнять всех невозможно. Если вы предложите китайскому абитуриенту сдать ЕГЭ, мы не получим ни одного китайского студента. Знание языка изначально очень разное. Даже если проводить тестирование на русском и английском. Не на китайском же! - А.Л: Юрий Витальевич, а почему нельзя сделать тесты на китайском языке? У нас же есть Минобрнадзор. - Ю.В: Если бы он занимался решением таких вопросов, а он надзирает. - А.Л: То есть китайским языком Минобрнадзор не занимается? - Ю.В: Вообще любому чиновнику нужно оправдывать свое существование, поэтому он и занимается тем, что выдумывает циркуляры. Так было в царское время, в советское и, к сожалению, остается сейчас. Зачем Минобрнадзор? Люди и так видят, какой вуз хороший, а какой плохой. Я в свое время работал в частном учебном заведении, где студентов принимали исключительно на платной основе. Шикарный был вуз! Но в итоге они отказались от бакалавриата, потому что при высоком уровне преподавания уровень студентов был безобразно низкий. Всегда работает «сарафанное радио», и рынок сам все регулирует. - А.Липатов: Обеспечивает неравенство. - Ю.В: Это равенство! Просто рыночная справедливость другого порядка, чем справедливость человеческая. Рынок слеп, он одинаково бьет инвалида и здорового, работает, невзирая на лица. В этом и справедливость. Если же мы хотим ее немножко подправить, отдаем инвалиду предпочтение. В любом случае, у человека должен быть выбор и возможность регулировать свои действия в зависимости от того, что он считает для себя правильным и нужным. - А.Липатов: На Западе есть учебные заведения с едиными требованиями к приему экзаменов. Например, в Швейцарии. Туда может поступить человек из любой страны, если он соответствует определенным критериям. Все тесты проводятся на английском языке и по одним и тем же правилам. Там есть ребята из США, Саудовской Аравии, Казахстана, России. Что мешает нам на базе крупных университетов (начнем с них) внедрить у себя аналогичную систему? - Ю.В: Мешает Минобрнадзор. На любое свое действие вы должны написать тысячу оправдательных бумаг. До смешного доходит! Университеты, в том числе петербургский, подчиняются напрямую правительству. И если нужно внести поправку в Устав, требуется подпись премьера Медведева. Даже если речь идет об элементарном переносе зачетов. Понимаете, какой уровень бюрократизации системы? И попробуйте что-нибудь протащить через Минобрнадзор! Например, сейчас идет прием в аспирантуру, а нам объявляют, что он закончится на месяц раньше: обычно – до 1 октября, а теперь - до 1 сентября. Как работать в таких условиях? Университет с этим не согласен, но издан соответствующий приказ Минобразования, и мы должны его выполнять. Вот в какие несправедливые условия ставят людей. Многие планировали отпуска и т.п., а теперь вынуждены спешно готовить и сдавать документы. А ведь нужно найти руководителя, который напишет заявление. Попробуйте сделать это летом! Но ситуация такова. Централизация, «единое» и «государственное» сильно нам мешают. Государство должно понять, что в сфере образования невозможно держать в своих руках и контролировать все нити, вести тотальный учет и контроль. Децентрализованная система в любом случае будет эффективнее и справедливее. - А.Л: Хорошо. Возвращаясь к ЕГЭ - есть ли у него альтернатива? - Ю.В: Конечно, есть. Я не предлагаю возвращаться к старой системе, которая была в Советском Союзе и обеспечивала свата, брата, знакомого и т.д. Это бессмысленно. Думаю, что тестирование, как ориентировочная норма, должна остаться, но нельзя на ней зацикливаться, нужно дать вузам – сначала ведущим, а затем всем остальным – вводить свои требования для абитуриентов по тем или иным специальностям. Можно использовать эссе, портфолио и т.д. В целом, хочу сказать, что в России очень приличные результаты по охвату абитуриентов в высшем образовании, в отличие от западных стран, где всего 50% выпускников школ идут в вузы. У нас 70-80%, и с этим не нужно бороться! Но ребятам необходим выбор. Когда-то единое и общее считалось справедливым, а сейчас требования справедливости меняются. - А.Липатов: Здесь с либералами трудно не согласиться. Когда университет будет самостоятельно определять систему входного контроля, это обеспечит и лучшее отношение к университету, как к бренду: снижаешь планку – получаешь соответствующий результат. То же самое с децентрализацией системы образования в целом. А вот с индивидуальным подходом я бы поспорил. Так появятся элементы местничества, коррупции и чего угодно. Ведь важно не только поступить, но и получить в вузе хорошее образование. Скажу честно, иногда к нам приходят устраиваться на работу студенты некоторых учебных заведений, и мне непонятно, что они делали в течение последних шести лет. С другой стороны, если базовые университеты выпускают специалистов с минимально необходимым, но качественным набором знаний, это тоже бренд, и он должен позволять человеку делать определенную карьеру, развиваться. - А.Л: У меня вопрос к Юрию Витальевичу. Вы встречаетесь с ребятами, которые поступили по итогам ЕГЭ с очень высоким баллом. На ваш взгляд, насколько он адекватен реальным знаниям? - Ю.В: Есть такая проблема. Хотя я не сталкивался с высокими баллами, которые ставят в Дагестане. Они к нам не... - А.Л: …не доезжают. - Ю.В: Да. Но бывает другая конструкция. Мужчины и женщины дискриминированы по-разному. Сейчас хорошо учатся и поступают, как правило, девочки. Во всяком случае, на наш факультет. Я работаю почти в женском католическом университете: 80% студентов женского пола. То есть мальчикам нужны преференции, раз они учатся и поступают труднее. Или не нужны? Это отдельный вопрос. Но когда такой хорошей девочке с высоким баллом говорят, что она должна сама написать диплом и провести собственное исследование, возникает замешательство. - А.Липатов: Здесь нужна способность творить. - Ю.В: Да, и какой-нибудь паренек с низким баллом по ЕГЭ делает прекрасную работу, потому что его творческие способности гораздо выше. В итоге, к 4-му курсу – моменту написания диплома - мальчишки-творцы обгоняют девочек-зубрил. Как видим, есть существенное противоречие, оценка по ЕГЭ не соответствует всем требованиям, предъявляемым к студентам. - А.Л: Это только ваши требования? - Ю.В: Нет, требования в целом. - А.Л: Коллеги, остается совсем немного времени. Даю каждому по минуте для резюме. - А.Липатов: Отстаивая позицию утилитаристов, можно сказать, что все справедливо. Есть единые требования и элемент борьбы с коррупцией. Плюс у каждого - возможность направлять документы из любой точки России в любое высшее учебное заведение страны. То есть созданы равные условия для поступления. При этом мы опускаем вопрос реализации механизма ЕГЭ, хотя здесь есть важные нюансы. - А.Л: Юрий Витальевич. - Ю.В: ЕГЭ - важный инструмент изменения советской системы образования. У него есть свои минусы, но плюсы их перевешивали. Сейчас пришло время менять единую государственную систему оценок на децентрализованную, гораздо более эффективную и справедливую. Мы можем это сделать, если избавимся от сильнейшего бюрократического давления на университеты со стороны высших органов управления образованием. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, Юрий Веселов и Андрей Липатов были сегодня в «Анатомии справедливости». Мы говорили о Едином государственном экзамене и образовании. Спасибо, коллеги! Всего доброго и до новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 4 июля 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
996
