Lushnikov Live TV — 15:09 01 Июля 2013 —
Евгений Понасенков: «Наполеон устроил в России хрущевскую «оттепель»
Историк Евгений Понасенков в гостях у Алексея Лушникова в программе «Драматургия истории»
Евгений Николаевич Понасенков – историк, режиссер, журналист.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: В эфире - наш постоянный цикл «Драматургия истории». Мы начинаем пятый выпуск, в студии - историк, культуролог и человек, освоивший массу профессий, Евгений Понасенков. Евгений, еще раз добрый вечер! - Е.П: Добрый вечер. - А.Л: В прошлой программе мы остановились на судьбе российского императора Александра I и говорили о том, как двигался Наполеон, уходя из России, и как его преследовали. - Е.П: В том-то и дело, что не преследовали, а шли параллельным маршем. - А.Л: Да, по его стопам шел Кутузов. - Е.П: Видите ли, Кутузов и хотел бы пойти по стопам Наполеона, но ему это было не суждено. От природы дана иная нейрофизиология – без гения. А Наполеон как вошел в Москву по старому Смоленскому тракту, так и вышел. Чтобы не вступать с ним в новое генеральное сражение и не оказаться разбитым, как под Аустерлиц, Бородино и Малоярославцем, Кутузов шел параллельно и очень далеко. - А.Л: Сколько километров их разделяло? - Е.П: В среднем, километров сорок, учитывая авангард и арьергард. Что немало. И наступил решающий момент - Березинская операция. Как замечательно сказал посол Сардинского короля Жозеф де Местр: «Если бы на месте Кутузова был Наполеон, он бы сам себя взял в плен». Итак, река Березина. Мостов нет. С одной стороны - армия Чичагова… - А.Л: Льда еще было? - Е.П: Самое неприятное время, когда есть тонкий лед. По нему не пройти. - А.Л: Да, нельзя! - Е.П: Так вот, с одной стороны подошла армия Чичагова, с другой - Витгенштейн, с третей - главные силы Кутузова. Гибельная, патовая ситуация! Сопротивляться бессмысленно. Русские участники сражения отмечали в частной переписке, что если Наполеон и здесь победит, он - не человек, а сам черт. Известный маршал Мюрат, уже в штабе французского императора говорил примерно то же. Однако Наполеон вырвался! И отчасти ему помог… Кутузов. Как? Михаил Илларионович простоял два дня без движения в 60-65 км от Березинской переправы. Это признанный всеми историками факт. Я бы назвал данный поступок фельдмаршала должностным преступлением: так он отомстил Чичагову, которого, как вы, надеюсь, помните, в свое время назначили вместо Кутузова в Турецкую кампанию. - А.Л: Да, вы об этом говорили. - Е.П: Кутузов подставил Чичагова, и это не просто версия, а документально подтвер-жденный факт. Он сообщил, что идет «на всех парах», и назвал примерное место пере-правы Наполеона, не соответствующее действительности. Там начали строить переправу. И самое главное – Кутузов отправлял к Чичагову курьеров, подписывая письма задним числом. То есть его ждали с минуты на минуту, а на самом деле он был далеко от позиций. Наполеон же проявил чудеса полководческого мастерства. Героизм французских солдат и понтонеров генерала Эбле на Березине ни с чем несравним: 1300 человек делали переправу, стоя по грудь в ледяной воде и наводя понтоны. Все они погибли, зато армия была спасена - перешла на другой берег. В то же время нельзя не отметить, что Витгенштейн несколько дней удерживал превос-ходящие силы Наполеона. В свою очередь, Кутузов понимал, что раненый лев очень опасен. Зачем бесславно заканчивать карьеру? Достаточно поражения под Аустерлиц и Бородино. Еще одно станет полным позором. Наполеон и так уйдет из России. Плюс можно расправиться с Чичаговым, что и было сделано: его Дунайскую армию французы разбили и даже захватили личный экипаж военачальника. А Наполеон вырвался из котла, ему все зааплодировали. Действительно, уникальный пример полководческого искусства и хитрости! Теперь давайте разберемся с привычной русскому уху фразой «поражение французской армии в войне 1812 года». С военной точки зрения, Отечественная война – полная победа французов, потому что они выиграли все до единого сражения и операции, даже самые гибельные. Березина – победа. Москва взята. Оккупированы колоссальные территории. Результат, несравнимый ни с Пруссией, ни с Австрией. - А.Л: Евгений, я вас перебью. Мы знаем, что такое оккупация территории СССР во время Великой Отечественной войны. А какие порядки были при Наполеоне? - Е.П: Хорошие. Везде открывали православные приходы. - А.Л: Давайте без иронии! - Е.П: Какая ирония? Это очень серьезная штука. - А.Л: Все-таки, как французы все организовали? - Е.П: Вы знаете, в отечественной историографии я первый поднял вопрос о коллаборационистах. Сейчас договорю о военных победах и вернусь к нему. Итак, с военной точки зрения, мы видим полное поражение русских и абсолютную победу французов. С политической точки зрения, это общая неудача, потому что Наполеон не добился своей цели - мира, а Александр I, по сути, выступил простив собственного народа. Остается еще один пункт – армия, ее фактические потери. Дело в том, что обе армии понесли колоссальные потери. Откуда большие потери у русских? Кутузов не подготовил солдат к зиме. Мемуаристы пишут, что месяц не было хлеба. - А.Л: Чем люди питались? - Е.П: Как французы, соломой, конским мясом и т.д. Абсолютный кошмар! Плюс элементарно не было зимней одежды, и люди десятками замерзали. Кутузов занимался двумя вещами: отправлял карательные отряды против русских крестьян и предавался утехам с 14-летней девочкой, переодетой казаком. Такие ролевые игры! А с другой стороны - обморожения, истощение и ампутации конечностей подручными средствами. Описывать страшно! Это не для эфира. И все касается, в том числе, русской армии. Нашим было еще хуже, чем французам, потому что шли за неприятелем. А территории-то бедные - не Италия и Германия, где полно продовольствия, магазинов и т.п. Из Тарутино Кутузов вывел 130 000 солдат, а в Вильно в его распоряжении осталось 27 000. - А.Л: Потери - 103 000 человек? - Е.П: Да! И это без единого крупного сражения. То есть потери не боевые. Они полно-стью на совести русского командования. - А.Л: Люди просто умерли по разным причинам? - Е.П: Да, 103 000 замерзших, умерших от голода и т.д. Плюс немного раненых. Есть еще одна замечательная тема - французские пленные. - А.Л: Сколько потеряли французы? - Е.П: Наполеон умудрился полностью вывести гвардию, часть первого корпуса, польские части. В процентном соотношении французы потеряли процентов на десять меньше нас. - А.Л: А в количественном? - Е.П: Из 500 000 - около 250-300 000. И количество пленных было огромное, причем не те, кого взяли на поле боя. В основном, это люди, которые от голода побросали оружие и сами пришли в русский лагерь с просьбой накормить. А кормить нечем, как и заковывать. Их фактически не конвоировали – сил не было. Пленных отправляли во внутренние губернии, где они жили милейшим образом. А французские офицеры становились «поп-звездами» русских провинциальных городов. Их приглашали во все дома, интересовались больше, чем своими офицерами. Известное отечественное низкопоклонство! Француз, который не знает русского языка – просто сказка. А если он современный русист, закончил Сорбонну по классу Тургенева, уже не вполне француз, уважать не обязательно. В цифрах так: 200 000 французских пленных, которые жили намного лучше русских солдат и крестьян. Их великолепно кормили и самое главное – не имели права приме-нять к ним телесные наказания. Фантасмагорическая ситуация, просто кафкианская! И рядом – наши крестьяне. - А.Л: По сути, рабы. - Е.П: Да. Поэтому я не знаю, чья победа. Русские крестьяне не могли победить – им, взбунтовавшимся, свои же русские солдаты из карательных отрядов вырывали ноздри. Предательство Бернадота, мания Александра, дизентерия во время наступления, унизительное поражение при Бородино, поджог и разграбление собственного города (Москвы), наступление без наступления, уход Наполеона и нищета, голод, холод. Таково содержание этой войны. Никаких героических побед! Люди просто замерзали или умирали от голода. Многие русские и французы приходили в деревни без оружия и просили еду. Их часто дичайшим образом убивали: клали на одно бревно, а другим били, вышибая мозги. Или заживо закапывали. Это был не патриотизм, а банальное зверство. Случаи, конечно, не повальные, но и не единичные. - А.Л: Есть соответствующие документы? - Е.П: Конечно, все задокументировано. Кроме того, прочесть об этом можно в моей книжке и в статьях. Вообще любая война – это грязь и мерзость, плюс мерзость, плюс мерзость. 1812-й год – не исключение. Правда, в 1941 году было еще омерзительнее – тогда сотрудники НКВД стреляли в спину своим и так расстреляли 15 дивизий собственных людей. Вы спросили, что было на оккупированной территории. Начнем с того, что она представляла собой очень узкую полоску от Вильно до Смоленска и от Смоленска до Москвы. Я уже говорил, что французская армия вытянулась тончайшей струйкой, потому что вокруг ни дорог, ни инфраструктуры. Чиновники ушли из Смоленска и Москвы, оставили все города. Не было даже пожарной команды. Почти каменный век! Что делать? Организовать новую администрацию. Здесь Наполеон применил свой гений и новаторство. Он предложил: «Давайте введем демократию - выберем градоначальника». Так появился мэр Смоленска и мэр Москвы, их помощники. В Москве выбрали управляющую коллегию, в состав которой входили даже крестьяне. То есть можно сказать, что Наполеон устроил в России «хрущевскую оттепель». Наконец, переходим к коллаборационистам – теме, о которой молчали во времена советской власти. С французами сотрудничали все сословия: крестьяне, дворяне, купцы, духовенство. Духовенство вообще…. Хотя, чего удивительного? Давайте вспомним, когда православная церковь стала солидной организацией. При захватчиках, в период ордынского ига! Известно, что татаро-монгольская конница не находилась на оккупированной территории - приезжали баскаки и забирали дань. На чем эта система держалась три века? Как отнимать деньги у населения? Все держалось на Ясе (уложении, законе – прим. ред.) Чингисхана. Она даровала всевозможные блага православной церкви, которая именно при Орде стала богатой и очень властной - крупнейшим феодалом. Троице-Сергиева лавра владела 100 000 крестьян. При этом в Ясе было записано: «Молитесь за хана и его семейство». И православные попы молились целых 300 лет, говорили, что такая власть на земле угодна Богу. В 1812 году пришел Наполеон. Что делает православная церковь? В Смоленске его вышли встречать с образами. - А.Л: Наполеона же предали анафеме? - Е.П: Минуточку! Это сделал хозяин, который в Петербурге, а здесь хозяин другой, и он вполне мог предать анафеме царя Александра. - А.Л: Хозяин меняется с возникновением оккупации? - Е.П: Естественно! Помните «Свадьбу в Малиновке»? Как персонаж Евгения Лебедева то снимает, то одевает шапку со звездой, в зависимости от того, кто приходит в деревню – «красные» или банда пана-атамана Грициана Таврического? У священников все один к одному. В Смоленске священник вынес образа к Наполеону, стал присягать на верность и даже умудрился вставить имя императора в «Отче наш». Фантастика! Наполеон, разумеется, не понимал, что происходит. Кстати, при Гитлере было то же самое. Когда он появился на территории СССР, православное священничество неимоверно обрадовалось, и Гитлер умело разыграл эту карту: наоткрывал приходов - типа «возвращение к духовным скрепам». Сталин поздно это понял, только в 1943 году, когда восстановил патриарший престол у себя на даче, в компании кагэбэшников и энкавэдэшников. Так началось соперничество, кто более православный - Гитлер или Сталин. И заключалось оно в одаривании церкви. А Наполеон ничего не успел сделать, поскольку не занимался внутриполитическими проблемами. Как я уже говорил, его целью был мир с Россией, а не ее престол. - А.Л: В принципе, у него была возможность прийти в Петербург и стать царем. - Е.П: А зачем? - А.Л: Он же завоевывал другие государства. - Е.П: Стоп! Кого он завоевал? Назовите конкретную страну. - А.Л: Давайте я сформулирую иначе. Например, он пришел в Италию. - Е.П: Что значит «пришел»? Италия, как таковая, не существовала. - А.Л: Хорошо. В Тоскану. - Е.П: И Тосканы не существовала. Рассказываю про Италию! Когда генерал Наполеон, еще почти никто по приказу Директории отправился на Итальянский фронт, государства Италия не было на карте мира. - А.Л: Территория-то была! - Е.П: Да, Апеннинский полуостров, состоявший из огромного количества разрозненных королевств. Наполеону пришлось отбиваться от армии австрийцев, оккупировавшей Италию и направлявшейся к границам Франции, чтобы восстановить режим Бурбонов. Он разбил австрийцев и пошел на Вену. Вскоре Австрия подписала унизительный для себя Кампо-Формийский мир. В Милан Наполеон вошел освободителем. Его портреты висели во всех домах, а газеты писали: «Триумф генерала Бонапарта! Это новый Александр Македонский». Он освободил Италию и первым попытался объединить разрозненные королевства. Начал с севера, где создал Цизальпинскую республику, которую затем переименовал в Итальянскую. В 1805 году Наполеон короновался в Милане и стал королем Италии (Северной Италии). - А.Л: А юг, Неаполь? - Е.П: Это другое. Королевство Неаполя и обеих Сицилий имеет древнюю историю. Туда французы тоже дошли, потому что на юге имелась антифранцузская коалиция: не стоит забывать - вся феодальная Европа начала войну против Франции. Неаполь тоже был феодальный. Просвещенная часть горожан аплодировала французам, желая избавиться от феодальных пережитков. Сначала там правил Жозеф Бонапарт, затем - Иоахим Мюрат. И надо сказать, они много сделали для Неаполя. Так, Мюрат занялся раскопками Помпеи, ему итальянцы обязаны своей древней достопримечательностью. Я достаточно долго жил в тех краях, снял полнометражный фильм «Мистерии Неаполитанского залива», много общался с местными жителями, наблюдал, работал с документами. - А.Л: Серьезно, Помпеи – заслуга французов? - Е.П: Не лично Бонапарта, но изучение юга Италии и того же Египта началось при нем. Розеттский камень – тоже его заслуга. Наполеон открыл нам великую египетскую цивилизацию, а Мюрат, верный его приказу, фактически открыл Помпеи. Их начали постепенно раскапывать с 1840-х годов. Ну, и как я уже сказал, объединение Италии началось при французском императоре и благодаря ему. Апеннины долго находились под властью австрийцев, а Наполеон их выкинул. Правда, они вернулись после Венского конгресса. Это было великое несчастье для итальянских народов. Барон Кавур фактически заставил Наполеона III вести французскую армию, чтобы повторно избавиться от австрийцев. Одним словом, нужно понять, из чего состоит мировая история: есть толпа, а есть гений. Гений говорит: «Ребята, так логичнее, давайте сделаем!». Толпа отвечает: «Нет! У нас - духовные скрепы». Знаете, представители некоторых африканских племен ходят с тарелочками. Эта антисанитария - их «духовные скрепы». В принципе, у толпы нет своего мнения, ей его навязывают. Главным противником Наполеона всегда были попы, во всех странах. Почему? Потому что поняли, что скоро потеряют дармовые деньги. Например, что из себя представляла французская армия? Она была атеистическая и действовала во имя просвещения. Туда хлынула литература: Вольтер, Дидро, энциклопедии, книги по физике и химии. Попы стали поднимать крестьян против французов. В Италии это не прошло, итальянцы – народ просвещенный. А вот в Испании, которая была страшно отсталой, удалось. Христианские священники дошли до того, что в Катехизисе писали буквально следующее: «Антихристов-французов нужно убивать. А тот, кто не убивает французов, есть пособник дьявола и ему гореть в Аду». - А.Л: Думаю, надо сказать телезрителям, что Катехизис – это, по сути, инструкция. - Е.П: Совершенно верно. Как то, что принимают на комсомольском собрании. Вдумайтесь! Священник обязует убивать французов - людей, то есть ближних своих. Не подставлять вторую щеку, а предавать смерти. И тот, кто не убивает, объявляется преступником. Современные исламисты – дети, по сравнению с испанскими священниками, испугавшимися денежных потерь. Более того, они теряли власть, поскольку Наполеон отменил в Испании Инквизицию. Правда, потом ее вернули… - А.Л: Давайте вернемся в Россию. Итак, были ли у Наполеона планы сместить с трона Александра I? Почему он это не сделал? - Е.П: А зачем? - А.Л: Я могу сказать, зачем. - Е.П: Если я скажу: «Алексей, посмотрите какой там интересный предмет!», - вы повернетесь, а я сделаю вот так, и вы упадете со стула. - А.Л: Смешно. - Е.П: У передачи будет хороший рейтинг, но вопрос: «Зачем?». Здесь то же самое. - А.Л: Ну, как, войны начинают ради… - Е.П: У России никогда не было собственных средств. Мы жили на деньги Британии, которая за все платила. Я расскажу вам страшную историю. Кстати, это не тайна. В 1869 году – год рождения Наполеона Бонапарта - Екатерина II заняла колоссальные деньги в Голландии. Представляете себе эту страну и нас, географически? А вернули их только в конце XIX века, то есть через 100 лет. Между прочим, одно время Голландия была частью французской империи, и получается, что мы внаглую воевали с Францией, будучи ей должны. Или возьмем 1850-е - 1860-е годы, период технического прогресса, когда у нас даже не было своей железной дороги, а доля иностранного инвестиционного капитала в российской промышленности составляла 72%. Фактически всеми производствами владели иностранцы. Вспомните, что было перед революцией. Главный вопрос Антанты: как страна вернет кредиты, взятые Российской империей? Наша духовная православная империя всю свою историю жила на чужие, конкретно – на европейские деньги. Ни у Катерины, ни у Павла, ни у Александра, ни позднее в России не было бюджета. Все - в долг, в основном, голландский. Невиданный позор для страны! Но для русских царей и императоров это не являлось позором, потому что они – выходцы из Гольштейн-Готторпской династии. Россия была очень бедным государством, задворками. Мы любим говорить про свои богатые ресурсы. Но я напомню, что нефть тогда не сильно интересовала производителей. Как и газ. Вы говорите: «Сместить Александра I, чтобы завладеть страной». Простите, чтобы завладеть страной, о ней надо хоть что-то знать. На личной карте Наполеона после Москвы, где-то в районе Урала значилась Великая Татария. Других карт просто не было. Скажу больше: русские правители сами плохо знали, как выглядит их страна, потому что почти никуда не ездили. Зато все хорошо владели географией античного мира. Только Наполеон, благодаря походам, знал географию обитаемой Европы. - А.Л: Петербург тогда еще строился... - Е.П: В Петербурге строили копии того, что в Европе существовало давным-давно. - А.Л: Вы намекаете на Исаакиевский собор? - Е.П: Я вообще на все намекаю: Исаакиевский, Казанский и т.д. - А.Л: Сан-Пьетро? - Е.П: Естественно, их нельзя сравнивать, поскольку ощущение совсем другое. Я вчера проходил мимо и заглянул. Темно, душно, свечи, ладан. Ходят какие-то страшные парни в майках с надписями: «Православие или смерть!». Жирные тетки смотрят на тебя с ненавистью. Охранник три раза ко мне подошел с вопросом: «Что вы здесь делаете?». Почему нельзя просто войти?! При этом внутри четыре или пять торговых точек. Если бы вы видели, как профессионально бросаются купюрами «сотрудницы» в платочках! Я пришел в ужас. По легенде, Христос вышвыривал таких людей из храма и стегал кнутом. Вдруг все вернулось… И еще штрих. Несмотря на антимонопольное законодательство у нас работает всего один Софринский завод церковной утвари, который выполняет заказы на иконы. Зарабатывает огромные деньги! Вы знаете историю, как украли изображение Наполеона кисти Луи Давида? Я имею в виду картину «Наполеон на перевале Сен-Бернар». - А.Л: Да, слышал. - Е.П: С Наполеона сняли шляпу, сделали на голове канонические «барашки», под коня положили зверюгу (в смысле, змия) и выпустили икону, назвав ее «Георгий Победоносец». При этом император в костюме генерала французской армии, ботфортах, плаще – все, как положено. Икону сделали в немыслимом количестве. В 2006 году вышла моя статья в журнале «Власть» на эту тему. Ничего не изменилось и никаких изъятий, до сих пор продают. Даже после того, как я повторил информацию в своем блоге на сайте «Эха Москвы». Впервые я увидел эту икону в богатой церковной лавке на Большой Лубянке, где торгуют без кассового аппарата (!). Долго смотрел и не мог понять, где видел этого «ямщика». И вдруг осенило – Жак-Луи Давид. Я спросил, сколько стоит «духовность». Мне назвали кругленькую сумму (икона большая). Купил и отправился в издательский дом «Коммерсант» с Наполеоном в виде святого подмышкой. Пришел и показал: «Вот - альбом, а вот - духовность». Журналисты глаза от удивления раскрыли и сделали публикацию. Но плевать на это хотели! Завод как выпускал иконы, так и выпускает. Вот вам замечательный ответ на вопрос, зачем захватывать эту территорию. Наполеону нужно было заново сформировать свою Францию. Ведь большую часть времени он не воевал, а занимался мирной деятельностью. Еще раз повторяю: Наполеон не начинал никаких войн, он был нищим офицером и встал во главе Франции, унаследовал общий импульс и агрессию. Первое, что он сделал, став консулом - заключил мир. Однако в 1801 году Австрия вновь напала на Францию - он ее победил в битве при Маренго. До 1805, когда Александр I создал третью коалицию и опять напал на Францию, непродолжительный мир. Затем Наполеон гнал русских по долине Дуная и разбил под Аустерлиц. Послушал премьеру Бетховена «Фиделио» и не стал преследовать побежденных. Хотел мира, но Александр I на это не пошел, сговорился с Пруссией. 1806 год – следующее нападение на Францию. Наполеон опять все отбил и стал преследовать врага. Александр I довел его до Тильзита. Обращаю внимание: в 1812 году у России была очень сильная армия, а в 1807-м Наполеон уничтожил русскую армию под Фридландом. Он мог перейти границу и отправиться на Москву, Петербург - куда угодно. Однако не сделал этого, потому что хотел мира. Об этом я уже не раз говорил. - А.Л: Но добиться мира непросто. Мы знаем, что Александр имел свое видение... - Е.П: Обычная зависть! - А.Л: А не легче было напасть и поставить в России своего наместника? Или невозможно? - Е.П: Чтобы поставить наместника, нужно переформатировать целую империю. А для этого внимательно изучить, что такое Россия. В Европе о нас ничего не знали. Евро-пейцы общались между собой, использовали общую латиницу. А у нас – кириллица! Россия была даже не отдельным государством, а отдельной частью света. И что, простите, с ней делать? Пусть лучше здесь сидит местный, так проще. Как вы себе представляете другой вариант? - А.Л: Все-таки в Россию приезжали немецкие принцессы. - Е.П: Они были не просто принцессами, а супружницами. - А.Л: Иногда они менялись местами со своими мужьями. - Е.П: Это постепенный процесс: менялись местами, учили язык, принимали пра-вославие. Скажем, Екатерина сначала перешла в православную веру, а потом убила супруга. - А.Л: Хорошо. Уважаемые телезрители, заканчивается пятый выпуск программы «Драматургия истории». Драматургии, надо сказать, хоть отбавляй! Предлагаю начать шестую передачу с прихода русских в Париж. - Е.П: Давайте. - А.Л: Мне кажется, любопытно, как там все происходило. Спасибо огромное, Ев-гений! - Е.П: Вам спасибо! - А.Л: Прощаемся ненадолго. Телеканал «ВОТ!», «Драматургия истории», 1 июля 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1426
