Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы. Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".
Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Как говорится, куда без анатомии, когда есть справедливость, и зачем справедливость без анатомии? Уже традиционно у нас в гостях экономист Андрей Липатов и новый участник беседы - доктор социологических наук, профессор, завкафедрой Экономической социологии Петербургского университета Юрий Веселов. Еще раз здравствуйте, коллеги! - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Здравствуйте!
- А.Л: Итак, займемся анатомией справедливости, сегодня - применительно к государству. Вообще интересно, как государство может быть воплощением справедливости, если по определению это сила. Не всегда тот, кто идет с мечом, от меча и гибнет, либо просто куда-нибудь доходит. Попытаемся распутать этот клубок. - Ю.В: Справедливость и государство – тема извечная, начиная с Платона и Аристотеля, которые понимали справедливость с точки зрения двух понятий - свободы и равенства. От их соотношения и распределения зависит, какое государство мы имеем. - А.Л: Равенство в свободе или как философское понятие? - Ю.В: Равенство бывает разное. Например, есть социальное равенство по уровню доходов. Есть юридическое, связанное с наличием и одинаковостью прав.
- А.Л: Хорошо. Допустим, есть два человека - чемпион мира по шахматам и клошар (бомж), который не хочет ничего делать и нести ответственность. Вы хотите сказать, что они равны? - Ю.В: Как люди, они, безусловно, равны. Например, каждый из них имеет право на жизнь. - А.Л: Ну, жизнь это понятно. - Ю.В: И каждый имеет право на счастье. - А.Л: Каждый понимает его по-своему. - Ю.В: То о, чем говорите вы - простое равенство, а оно бывает и сложным. Скажем, есть некая общая сумма денег. - А.Л: Уже неплохо. Мне нравится подход! - Ю.В: Точнее, деньги есть у экономиста, а у вас нет. Делим сумму поровну и играем, предположим, в карты. Кто-то проигрывает: одному – везение в игре, другому - в любви. В итоге деньги снова перераспределятся. Таким образом, бессмысленно говорить о простом равенстве, оно всегда сложное. Однако мы говорим: равные шансы, равные права, равные обязанности. - А.Л: Это стартовые условия. - Ю.В: Да, но результаты будут неравные. Здесь я хочу сказать, что свобода и равенство - не противоположные понятия, но взаимосвязанные. И задача любого государства, в том числе российского - соединить свободу и равенство так, чтобы жизнь граждан была максимально эффективной. Справедливость очень важна! Но любое государство несправедливо, точнее, утилитарно по сути. Об этом Андрей Алексеевич много говорил в прошлый раз. И оно обязательно должно логически, теоритически и практически строиться на понятии справедливости. Иначе… Я, кстати, внимательно посмотрел прошлый эфир, пришел...
- А.Л: Подготовленный! (Смеется.). - Ю.В: Андрей Алексеевич делал упор на смешение понятий: сегодня вы говорите одно, завтра другое, и все - с разных позиций. Девушки так часто себя ведут. Приводите их в ресторан, и они говорят: «Платите, пожалуйста!», а когда речь заходит о чем-то другом, сразу: «Нет! У нас равенство». Нужно четко придерживаться одной позиции. - А.Л: Вам «шашечки» или ехать? - Ю.В: Да. С государством точно так же. - А.Л: Вы привели яркий пример. - Ю.В: Политики тоже сегодня говорят одно, завтра другое и никакой последовательности. А это очень важно. Справедливость существует не только на уровне сознания, но и на уровне ощущений: мы чувствуем несправедливость. Я хочу подчеркнуть одну вещь, о которой вы в прошлый раз не сказали. Исторически понятие справедливости менялось. Платон говорил, что бушующее море несправедливо. Нам такое и в голову не придет, мы связываем справедливость с людьми, а не со стихиями. В Средние века за обедом королю полагались порции на восемь человек, прелату - на семь, а представителям низших сословий - на одного. То есть справедливость зависела от знатности. Пусть король все не съест, но раз положено, клади! Мы требуем справедливости, исходя из ее современного понимания. Здесь я подхожу к защите либеральных тезисов.
- А.Липатов: Наверное, стоит сказать о нашей договоренности: сегодня Юрий Витальевич выступает на стороне либертарианцев, а я отстаиваю позиции утилитаристов. Это не потому, что мы придерживаемся данных взглядов, просто хотим показать две не диаметрально, но все-таки противоположные теории. - Ю.В: Последовательные теории. С либеральной точки зрения, вы и я – это разные общества. У вас одни интересы и вкусы, у меня другие. Вот что вы любите кушать? - А.Л: По-разному, но обычно рыбку. - Ю.В: А я не люблю рыбку. «Какая гадость, эта ваша заливная рыба!». А вы, Андрей Алексеевич?
- А.Липатов: Я согласен с Алексеем. - Ю.В: А я – нет. - А.Л: Вы – мясник! - Ю.В: Это по поводу зачетов и экзаменов. - А.Л: Хорошо, мясоед. - Ю.В: Вы любите одно, я другое, но нам нужно договориться, например, как приготовить обед. В обществе действует та же схема, и договариваться следует в рамках справедливости. Знаете, чего не понимают современные политики? Что не существует понятия общего блага. Необходимо учиться вместе строить справедливое общество и государство. А у нас все наоборот. Могу привести пример. - А.Л: Конечно! - Ю.В: Я не «оккупировал» время? - А.Л: Нет-нет. - А.Липатов: Нет. - Ю.В: Возьмем понятие патриотизма. Англичане говорят: «Patriotism is the last refuge of scoundrels». Это значит: «Патриотизм - последнее прибежище негодяев». В каком смысле? Ведь мы говорим, что патриотизм – это хорошо. А философы заявляют, что нет общего patrio, в смысле древнегреческого полиса или средневекового города. Поэтому патриотизм - это когда кто-то вас использует. - А.Л: Поясните. - Ю.В: Поскольку мы разные, у нас нет общего понимания блага. Средневековый город (например, Венеция) представлял собой цеховую или корпоративную структуру - все, как один. - А.Л: Петербург тоже общее благо, среда обитания и культурное наследие.
- Ю.В: Мы все равно остаемся разными, даже при том что о чем-то договорились, живя в одном городе. Например, я подписал петицию в интернете по поводу намыва территорий на Финском заливе. Ведь у губернатора и правительства одно мнение, у жителей другое, у строителей третье и т.д. - А.Л: А в Венеции действовали цеховые порядки? - Ю.В: Это был маленький город с полным единением. - А.Л: И строили его для того, чтобы скрыться. - Ю.В: Да, надо было выжить. Похожая история – с древнегреческим полисом Афины. А у нас нет понятия патриотизма, людей просто используют. Например, говорят, что патриоты те, у кого нет банковского счета за границей (сейчас Прохорову за это достается). Есть понятие «военного патриотизма», когда заявляют, что если ты – патриот, должен служить в армии и т.д. А раз нет общего блага, значит, справедливость становится чисто процедурным понятием. - А.Л: Очень интересно. - Ю.В: Это основное, чего не понимают политики: нужен тонкий инструмент, а они действуют молотком. - А.Липатов: Я бы сказал, что это в копилку утилитаристов. Потому что в нашем обществе сегодня действуют правила большинства и решения принимаются в угоду ему. - А.Л: Это несправедливо?
- А.Липатов: Утилитаризм говорит, что справедливо. На одну чашу весов мы кладем голоса большинства людей и говорим, что это их решение, которое приведет к благу. На другой чаше мнение меньшей части населения, не считающего происходящее благом. Если вспомнить Джереми Бентама, решения в пользу большинства принимаются, если благо больше, а отрицательных последствий меньше. Свободолюбивые либертарианцы всегда выступают за уважение личности и равенство прав человека, не гражданина. Однако, следуя их логике, мы приходим к тому, что не можем договориться. Я надеюсь, Юрий Витальевич расскажет нам о Джоне Ролзе и теории общественного договора. Вообще как формируется консенсус? В существующих государственных системах всего мира решения принимаются на основе мнения большинства. Хотя оно и под вопросом. - Ю.В: Да, большинство решило, а меньшинство пусть подчиняется. Марксисты тоже показательны со своей диктатурой. К понятию большинства действительно нужно подходить с осторожностью. Если говорить о техническом варианте - большинство проголосовало так - я согласен. Однако моя личная особенность, что я всегда голосую не как большинство. Шагаю не в ногу: все идут раз-два-три, а я по шпалам. Получается, меня сбрасывают с поезда современности.
- А.Липатов: Таковы принципы принятия решения. - Ю.В: Даже если вы победили как большинство, должны учитывать, что существует меньшинство, несогласные и брать на себя всю ответственность. Кстати, с точки зрения утилитаризма, большинство должно находиться в контакте с меньшинством. - А.Липатов: Необходим баланс. - Ю.В: Да. Иначе получится тоталитаризм в прямом смысле слова. - А.Л: Большинство далеко не всегда является прогрессивной частью населения. Мне кажется, высшая точка - это увлечение продолжительности человеческой жизни. - Ю.В: А, может, недолго, но ярко? - А.Л: Это как? - Ю.В: Все наркоманы живут мало, но очень активно. - А.Л: Как им кажется. - А.Липатов: Да, на их взгляд. Алексей, вы помогаете Юрию Витальевичу убивать утилитаристскую теорию! - А.Л: Это сложный момент?
- А.Липатов: Да. Утилитаризм прост, но не настолько, чтобы не быть сложным. Поэтому утилитаристы не говорили о том, что нужно попирать или снисходительно относиться малым группам. - Ю.В: Андрей Алексеевич, давайте не будем говорить о меньшинстве, как о чем-то маленьком. Предлагаю чисто математический подход: большинство и меньшинство при голосовании. Например, кто-то проголосовал за Путина, а кто-то против. - А.Липатов: Все правильно. Большая часть сказала «да», меньшая - «нет». Хотя сейчас мы говорим не о выборах президента, намыве территории или строительстве забора. - А.Л: Строить - не строить, намывать - не намывать - А.Липатов: Да. Утилитаристская теория нет так однозначна. Ее последователи говорят: «Да, мы принимаем решение, исходя из мнения большинства или соображений большего блага, то есть позитива и максимального удовольствия». Джон Милль призывал: «Помимо удовольствия и его уровней существуют свои уровни боли. Давайте сокращать их». В итоге появляются «лазы в заборе» для людей, которые голосовали условно против. Если говорить о намыве территорий, то жильцам делают хорошую инфраструктуру, качественные дороги и удобные парковки – снижают уровень боли по отношению к уровню удовольствия. Утилитаристы соглашались, что это необходимо, а либертарианцы делали упор на понятие свободы и необходимость ее признания. То есть утилитаристы предлагают внятный инструмент – оценку плюсов и минусов, а либертарианцы нечто абстрактное.
- Ю.В: Примерно так сегодня рассуждают все экономисты. И все же есть одно «но». Многие отказываются принимать решение. Так, Пол Самуэльсон говорит: «Наше дело - техника. Политики должны обрисовать задачу, а мы сосчитаем, как это выглядит с утилитаристской точки зрения». И самое главное: современное общество воспринимает разногласия, как норму, а средневековое (та же Венеция) было, по сути, единогласно, любое расхождение считалось позором. Поэтому сегодня справедливое государство должно принимать решения, исходя из многополярности, и приходить к некому соглашению, например, простого большинства. Хотя я выступаю за то, чтобы рассматривать большинство в сложном порядке. Например, Майкл Уолцер утверждает: «Справедливость может быть во множественном числе - justices». Мы же привыкли, что справедливость одна. Возьмем медицинские услуги. Они есть бесплатные и платные. Однако ими в любом случае пользуется тот, кто болен. Это справедливо, но это не равенство. Или распределение должностей в офисе – оно происходит не по жребию, а исходя из образования, квалификации, опыта и т.д. Это тоже справедливо. То есть существуют разные критерии справедливости. Либеральная теория предлагает: «Давайте посмотрим, какие есть возможности учесть мнение меньшинства по отношению к большинству». Опять же политики этого не понимают, часто с гордостью заявляют: «За нас проголосовало столько-то!». А что делать с оставшейся частью, которая не проголосовала и, между прочим, насчитывает миллионы людей? Их точка зрения не важна?
- А.Л: Они должны подчиниться большинству и выполнять то, что оно решило. - Ю.В: Это пролетарская диктатура! - А.Липатов: Пролетаризм крайней степени. - Ю.В: Либеральная концепция справедливости направлена против пролетарской диктатуры. Даже в утилитаризме есть анархистские течения. Джереми Бентам, которого вы упомянули, говорил, что каждый закон есть нарушение свободы. Настоящий анархист! Если вы дадите мне минутку, я расскажу о теории Джона Ролза, понимании равенства и неравенства не с утилитаристской точки зрения. Джон Ролз - самый известный американский теоретик справедливости. Его главный труд - «Теория справедливости» вышел в 1970-х годах, а первые статьи появились еще в конце 1950-х. Основная идея Ролза проста: «Оправданно лишь то неравенство, которое дает выгоду всем». То есть и от неравенства нужно получать выигрыш. Затем он продолжает свою мысль: «Кто должен больше получить от неравенства? Бедный должен получить от неравенства больше выгоды». Это очень важно! По сути, концепция государства благосостояния, основанного на понятии справедливости. - А.Л: Не является ли эта теория изначально пагубной, поскольку культивирует иждивенчество?
- Ю.В: Да. Последовательные либертарианцы задают вопрос. «Кто в худшем состоянии? Бедные - это кто?». Скажем, наркоману нужно помогать, или он сам выбрал свою судьбу? Мы должны решить, договориться, какое социальное равенство-неравенство делаем технологией. Например, Россия по Конституции какое государство? - А.Л: Социальное. - Ю.В: Социальное! Значит, оно должно стоять на позиции социальной справедливости. А какая у нас социальная справедливость? Какой элемент равенства-неравенства? - А.Л: Давайте примем звоночек, а затем продолжим обсуждение. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я хочу спросить о советской идеологии. Тогда действовал лозунг: «Все лучшее детям!». И дети действительно могли спокойно ходить на улицам, везде гулять и ничего не бояться. Дворцы отдавали детям и молодежи. То есть в СССР справедливость была конкретная и понятная, а сейчас она крайне сомнительная. В древней Руси существовало поклонение земле, «не плюй в колодец…» и т.д. Думали о будущих поколениях и чистоте. В нынешней капиталистической идеологии все непонятно, при этом безопасности нет, природа загрязнена и ждать хорошего в будущем не приходится.
- А.Л: Согласитесь, в социалистической идеологии было много фальшивого. Какая забота? Мы же все прекрасно знаем. - ЗРИТЕЛЬ: Во всяком случае, детям ничего не угрожало, и они свободно передвигались. Я хорошо помню свои семь лет… - А.Л: А сейчас они несвободно передвигаются? - ЗРИТЕЛЬ: Раньше я могла спокойно сесть в Ленинграде на электричку и доехать до Эстонии. Или с Камчатки прилететь сюда. Ребенком! - А.Л: Понятно, спасибо. - Ю.В: Справедливое общество отдает приоритет детям. Чья жизнь дороже всего? Можно сказать, что в справедливом обществе жизнь детей ценится выше жизни взрослых, потому что за ними будущее. - А.Липатов: Заметьте, вопрос больше о гарантиях, а не о справедливости. Давайте обсудим его с точки зрения, как должно быть, а не «раньше правильно, сейчас неправильно». - А.Л: Или, что есть на самом деле. - А.Липатов: Конечно. - А.Л: Мифы и реальность. - А.Липатов: Если государство рождается в результате общественного договора - я сейчас говорю от имени свободолюбивых - мы сегодня имеем то, что имеем. Вы недовольны сегодняшней ситуацией? Значит, так договорились. - Ю.В: И за это проголосовало большинство.
- А.Липатов: Я о том и говорю. Телезрительница правильно сказала: «Тогда я чувствовала себя таким образом, а сейчас у меня такого ощущения нет. Я чувствую, что это несправедливо». Помните, мы говорили, что слово «справедливость», как правило, вызывает положительные ощущения? Теперь я хочу встать на сторону утилитаристов и сказать: «Подождите! Если вы считаете, что ваши дети живут в небезопасных условиях, то есть присутствует боль, видимо, что-то должно быть на чаше весов с благами». Иными словами, нужно организовать систему безопасности и заплатить за нее. - Ю.В: Человек платит налог, а ему не обеспечивают безопасность. - А.Липатов: Да, платит и ждет определенный уровень безопасности, но не получает его ни для себя, ни для своих детей. Ситуация несправедливая! Видите, как у утилитаристов все просто. А у либертарианцев… - Ю.В: Другое!
- А.Липатов: Либертарианцы свободолюбивые, значит, получите, что имеете. Я жестко не придерживаюсь позиции утилитаристов, тем не менее, ответ на данный вопрос они дают простой: вы заплатили, услуга не оказана, боль перевешивает удовольствие - несправедливость. Другой вопрос, как выйти из этой ситуации. Либертарианцы скажут: «Вы живете в свободной стране и так договорились - путем выборов, которые вы признали и т.д., и т.п.». И так не только в России, а во всем мире. Например, вы довольны безопасностью в Гарлеме? - А.Л: Я очень недоволен. - А.Липатов: Я приезжаю в Нью-Йорк, и мне говорят: «Не ходи в этот район! Не стоит. Там небезопасно». Хотя, Гарлем был основан голландцами, ничего особенного. Опять же, общество платит налоги и, вроде, обеспечивает полную безопасность. Но там небезопасно! Тогда зачем платить? Допустим, из пяти районов вы ходите в три. Значит, платите только 3/5 общей суммы. Конечно, я говорю условно. И мне хотелось бы услышать либеральную позицию.
- Ю.В: Здесь совершенно другая концепция: ничья жизнь не перевешивает другую, то есть жизни ребенка и взрослого равноценны. Хотя я понимаю телезрительницу, потому что она рассуждает о детях не с точки зрения справедливости, а исходя из принципа доброты, заложенного в семье. Юрген Хабермас в свое время говорил: «У нас из доброго осталось только справедливое». Ведь семья живет не по справедливости: ты - мне, я - тебе. Люди растят детей и тратят на них деньги, не рассчитывая на то, что потом они их вернут. Здесь работает именно доброта. Другой вопрос, как устроено наше общество и государство. Мы говорим, что есть общие принципы свободы. А советское государство было основано на принципах полной несвободы, зато давало безопасность. Помните, в каком-то своем произведении Довлатов написал: «Я за своего племянника спокоен, когда он сидит в тюрьме». Он в безопасности! Такая безопасность нужна нашим детям? Нужно понимать, что свободное общество предполагает разные отклонения, более высокий уровень преступности и т.д. Да, нужны эффективные механизмы решения этих проблем. Почему небезопасно? Что-то не так работает. Либерталианцы скажут: «А что вы хотите, если 80% граждан не доверяют полиции!». У нас больше боятся не преступника, а полицейского. Кстати, в Америке такого нет, полицейский – надежный помощник в любой ситуации. Во всяком случае, так говорят. Хотя мне никто никогда не помогал.
- А.Л: Так говорят злые языки! - Ю.В: Нас в этом активно убеждают. А в России люди боятся полиции. Кстати, недавно была диссертация по сравнению бюджетов Германии и России с очень интересными цифрами. Оказывается, у нас на полицию и поддержку порядка в стране тратится столько же, сколько в ФРГ, хотя по сумме бюджеты не равны. Можете себе представить?! То есть мы тратим на обеспечение правопорядка больше, а получаем гораздо меньше. Здесь возникает чисто утилитаристский вопрос: эффективны ли наши затраты? Явно системная ошибка. Идем дальше. Какое государство, с точки зрения справедливости, нам нужно: максимальное или минимальное? Американский философ Роберт Нозик говорил: «С точки зрения справедливости, оправданно только минимальное государство». То, которое обеспечивает общее благо и все. Наше же государство много на себя берет, но взятое не получает подтверждения. В частности, безопасности как не было, так и нет.
- А.Липатов: Здесь мы, утилитаристы не спорим с Нозиком. Он предлагает не вводить много новых правил, а опираться на минимальный набор. Я бы даже сказал не правил, а правил-гарантий. Этим минимумом и ограничиться. А затем решать на основе эффективности, базируясь на утилитаристских методах. Причем Нозик очень просто трактует эффективно - неэффективно: «Если что-то невыгодно, наверное, это и неэффективно». - Ю.В: Одно из самых главных противоречий либерального и утилитаристского направления заключается в том, что утилитаристы всегда действуют с точки зрения блага. А чтобы иметь критерии эффективности, нужно понимать, что правильно, а что нет. Мы же стоим на других позициях: для вас правильно одно, для меня – другое, давайте договоримся, как будем рассуждать о правильности.
- А.Липатов: Согласен. Утилитарист скажет: «Мы признали, что вы считаете нечто благом». Пусть абстрактно и философски, и, тем не менее. Есть условное благо X, а я считаю, что благо - это Y. Мы начинаем соизмерять две эти величины – что больше, что меньше, и оценивать благо. Если окажется, что больше Y, инвестиции в это благо должны быть выше. - Ю.В: Согласен. - А.Липатов: Формула превращается в чисто утилитаристскую. - А.Л: Мы глубоко погрузились в технологии. Давайте возьмем более простой пример - налог на богатство. Французы его уже утвердили, причем в таком виде, что половина богатых людей просто уехала из страны. - Ю.В: Например, Жерар Депардьё. - А.Л: Ну, Депардьё, наверное, не самый богатый... Я имел в виду других. - Ю.В: Он говорит, что заплатил в казну 140 млн евро в виде налогов. - А.Л: Это да. А есть люди, которые ничего не заплатили - живут на пособие, и все. Есть и странная тенденция. Например, многие рестораны во Франции днем закрыты. Почему? Потому что невыгодно держать повара и платить ему – все уйдет на уплату налогов. Получается, больше работать нет смысла. И что? - А.Липатов: Здесь легче начать с утилитаристов. - А.Л: Давайте попробуем.
- А.Липатов: Если бы я был утилитаристом, размышлял бы следующим образом. Есть богатый Билл Гейтс, который зарабатывает 146 долларов в секунду. А есть бедный человек, который при его квалификации не может столько заработать. Кстати, Ролз привел очень хороший пример: «Человек рождается в том социуме, в котором рождается». Здесь у него нет права выбора, он несвободен. Скажем родил в семье, где папа - мастер, а мама - швея. - Ю.В: Ну, да, а Пушкина угораздило родиться в России с его талантом. - А.Липатов: Правильно! Да, государство гарантирует равные права и свободу. А человек, исходя из первоначальных условий рождения, пытается кем-то стать. - А.Л: Это понятно. Разный старт. - А.Липатов: Хотя в правовом смысле дети, родившиеся в обычной семье и в семье Билла Гейтса, одинаковы, получают минимальный набор гарантий. Но условия разные. Теперь что касается так называемого налога на богатство. Человек из простой семьи не имеет возможности быстро и эффективно развиваться. (Я имею в виду только финансовую сторону вопроса!) Он не может много заработать и получить большой объем разных благ: медицинских, покупка жилья и автомобилей и т.п. Другой, который зарабатывает 146 или неважно, сколько долларов в секунду, никогда свои деньги не истратит. Условно говоря, набор благ, которые необходимы, у него и так есть. Максимум, что он сможет сделать, это купить очередную яхту или построить больший дом. Все потребности давно удовлетворены.
- А.Л: То есть он ведет себя по-хамски? - А.Липатов: Как утилитарист, я бы сказал: «Отрежьте все, что он не сможет потратить и распределите среди тех, кто никогда не сможет столько заработать». То есть распределите благо и дайте его другим. Тогда боль одного человека с лихвой компенсируется удовольствием массы. - Ю.В: Либертарианцы противостоят такому подходу. Причем, в том числе, опираясь на эффективность. В каком смысле? Затраты на сбор налога на богатство превысят все возможные расходы на содержание налоговой службы. Что и так происходит. Какой главный налог в бюджете Российской Федерации? - А.Липатов: Главный - НДПИ. - Ю.В: Да, налог на добычу полезных ископаемых. Для государства разговор про налоги на роскошь – блеф, из разряда: «Бей богатых!». И этому потакают. Либертарианцы против того, чтобы брать большие налоги с тех, кто честно заработал деньги. А кто у нас честно заработал? Никто! Скажем, договорились, что все заработанное с 2014 года – только честно. Но тогда получается, что все отберут в виде налогов. По сути, экспроприация чистой воды. Если вы стоите на позиции пролетарской диктатуры, это оправдано и справедливо, а если на либеральных, уверены, что вас обманули. И кому отдали? Здесь либералы обычно говорят, что государство тратит собранное на проведение Олимпиад и т.п. мероприятия, а бедным ничего не остается. Но если вы богаты, я беден, вы можете поделиться со мной – но только по личному желанию! Скажем, в университете не хватает грантов и пожертвований, люди не хотят тратить на развитие образования и вообще на благотворительность.
- А.Л: Некоторые создают фонды. - Ю.В: Да, есть такое. Но я повторяю – это должно быть добровольное решение человека. А когда вы вводите налог, государство начинает отбирать на законных основаниях. Поэтому, с точки зрения либеральной традиции, налог на богатство нарушает права человека и гражданина. - А.Липатов: Исходя из практики бизнеса, можно с этим не согласиться. Сейчас мы довольно часто слышим о новом для российской действительности и вполне привычном для мира понятии социальной ответственности. Каждая большая или средняя по размерам компания должна быть социально ответственной. - Ю.В: Их вынуждают действовать так, а не иначе. - А.Липатов: Те, кто социально не ответственен, вызывают общественное порицание. Причем деяния всегда соразмерны бюджету компании. На корпоративных сайтах и даже в бухгалтерских, иных отчетах встречается выражение «социальная ответственность». Прямо пишут: столько-то процентов от выручки пошло на строительство, например, детских садов. Цели у этого начинания, конечно, благие, но шаг, безусловно, вынужденный. Думаю, если спросить собственников компаний тет-а-тет, хотели бы они добавить эти проценты к своим дивидендам, большинство бы согласно кивнули.
- А.Л: Чтобы потратить эти деньги на что-то другое. - А.Липатов: Главное – на свое усмотрение. Ролз бы, наверное, сказал: «Давайте будем социально честными!». Давайте! И честно скажем, что суммы, выделяемые под статью «социальная ответственность», сегодня не являются пожертвованием, как таковым, а, скорее, принуждением. - А.Л: Примем еще один звонок. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! У вас сегодня очень интересный разговор. Но вы все время упоминаете иностранные фамилии. Неужели в России никто не говорил о справедливом обществе? Я, например, читал одну книгу, правда, изданную малым тиражом. Там критерий справедливости был выведен на основе законов природы и сказано, что общество разделено на неравные части – собственников и не собственников. Главный критерий деления - величина капитала и материальной собственности. В итоге делается вывод, что уровень противоречий в обществе можно и нужно поддерживать.
- А.Л: Спасибо! Прокомментируйте, пожалуйста. - Ю.В: Я написал книгу «Доверие и справедливость». Почему бы меня не отнести к российским мыслителям, которые пишут о справедливости? Другой вопрос, что российских авторов мало читают. Истина в любом случае одна, она не западная и не российская. У нас же часто выскакивает квасной патриотизм. Так нельзя! Джон Ролз создал теорию справедливости, и он американец. Не читать его из-за этого, что ли? Ну, читайте Веселова, если хотите.... - А.Липатов: Я, кстати, согласен. - Ю.В: Согласны? - А.Липатов: Да. И с тем, что Веселова надо читать тоже. - Ю.В: Мне как-то обидно стало: пишешь, пишешь… - А.Липатов: Человек, который позвонил, задал вопрос. Первая его часть, нет ли российских философов и практиков, которые занимаются данной проблемой? Есть такие! И мы здесь, в том числе ради этого. А вторая часть посвящена тому, что уважаемый зритель увидел концепцию о распределении собственности. Я услышал в его словах стремление к минимальной собственности. - Ю.В: Я ничего не услышал
- А.Липатов: Есть собственники и не собственники. Идеальная формула! Минимальная гарантия собственности. Если я правильно понял, очень интересный вариант. Мы говорили о том, что государство должно гарантировать человеку минимум прав и свобод. Если в него включить минимальный набор собственности… Опять же, давайте оценим, сколько это стоит - с позиции утилитаризма. - А.Л: Я хочу сказать телезрителям, что впереди у нас много программ, в которых мы обсудим самые разные темы с точки зрения справедливости и несправедливости: смертная казнь, налоги, выборы и избирательный ценз, многое другое. И все, опираясь на два подхода – утилитаристский и либертарианский. Коллеги, у нас осталось совсем мало времени, поэтому я прошу вас подвести некий итог сегодняшней беседы о государстве и справедливости.
- Ю.В: Я хочу сказать, что вопрос о справедливом государстве правомерен: если мы хотим получить эффективное государство, оно должно быть справедливым. Правда, нужны определенные принципы этой справедливости, чего пока нет. Сейчас действует невидимая и очень ловкая рука государства: туда, сюда и т.д. А необходимо стоять на позиции честности. Думаю, с этим все согласны. Если мы научимся договариваться и устанавливать правила совместной жизни, получим справедливое государство. Надо лишь осознать это. - А.Липатов: В основе социальной честности лежит открытость принципов, по которым принимаются решения. И государство должно ими руководствоваться. Каждый член общества имеет право знать, как принимается то или иное решение: с позиции прибыли-убытки, на основе сочетания интересов разных групп или конкретной личности. Давайте прямо скажем о сложности выбора. Это ведь технология! Мы сегодня много говорили о разнице во взглядах и мнениях и о том, что их нужно собрать в единое целое. То есть не просто мясо или рыба, а если рыба, то какая: красная или белая, с костями или филе.
- А.Л: И где выращена. - А.Липатов: Мне кажется, здесь слабовата позиция либертарианцев и более сильная у утилитаристов, предлагающих конкретную форму действия: «Выгодно – значит, хорошо». - А.Л: Интересно обсудить, например, религию, с позиции этих двух концепций справедливости. - Ю.В: Фома Аквинский написал целый трактат о справедливости Бога, где сказано: «Бог справедлив, потому что дает всем свое сущее. Нужны были человеку две руки, и Бог их ему дал. И это справедливо». Вот так!
- А.Л: Супер! Обязательно это обсудим. Еще раз напомню, что цикл «Анатомия справедливости» выходит по четвергам, в 17.00, а в 23.00 - повтор. Что, ж, коллеги, спасибо огромное! Было интересно. Нам есть, к чему стремиться. Спасибо и до скорой встречи! - Ю.В: Спасибо. - А.Липатов: До свидания!
Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 13 июня 2013, 17.00 polit.pro
Ссылка на видео-версию
730
3
Р. 
27 Июня 2013 14:12
[