Lushnikov Live TV — 17:52 27 Июня 2013 —
Андрей Липатов: «Коррупция – часть любого социума и признак развивающегося государства»
Экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы продолжаем цикл «Анатомия справедливости». Под скальпельным прицелом у нас вопросы справедливости, несправедливости и коррупции. В студии - Андрей Липатов, экономист, юрист и постоянный экскурсовод в этом особом мире. Андрей, здравствуйте! - А.Липатов: Здравствуйте! - А.Л: Для разминки начну с нюанса. Сегодня в Москве принято решение назвать одну из улиц Москвы именем Уго Чавеса. Я так понимаю, память Стругацких и других великих отечественных деятелей культуры, науки, искусства и бизнеса увековечена, пришло время зарубежных политиков. На ваш взгляд, это справедливо? - А.Липатов: Как всегда, мы возвращаемся к двум исходным концепциям – утилитаризму и либертарианству. Мне кажется, с точки зрения утилитаристов, все справедливо, если позитива больше, чем негатива. Насколько я знаю, молодежь относится к Уго Чавесу вполне положительно. И сейчас речь идет о дружбе двух стран. Что касается либертарианцев, в основе взглядов которых лежит свобода – личности и собственности - такие названия улиц (в честь кого-то) не соответствуют их парадигме. Скорее, они должны называться природно-нейтрально: Цветочная, Морская и т.п. Есть и другая проблема. Буквально в прошлом году много говорили о том, что не хватает правильных наименований для улиц быстро развивающейся Москвы. Вероятно, это послужило причиной для принятия такого решения. По-моему, предложили один интересный вариант – проводить аукционы названий улиц. Кстати, в некоторых странах Европы так и делают. Например, ваша фамилия может украсить одну из улиц. - А.Л: Скажем, в маленьком городе Лондоне появится улица «Вашего общественного телевидения». - А.Липатов: Почему нет? Я считаю такой подход вполне утилитаристским. Вряд ли он допустим в историческом центре города, а в новых районах, если за это еще и платят, очень даже. - А.Л: А нет ли здесь элемента коррупции? Ведь известно, что российские компании разрабатывают нефтяные месторождения в Венесуэле. Может, чтобы задобрить руководство этой страны, мы говорим: «Пожалуйста, название улицы. Видите, как мы вас любим! Продайте-ка нам еще по дешевке новое месторождение. Очень хочется заработать!». - А.Липатов: Честно говоря, я не думаю, что такие вещи, как названия улиц, являются предметом грандиозного обмена, связанного с разработкой месторождений. - А.Л: Мелочь, а приятно. Для активного и жгучего латиноамериканского населения это вполне может сыграть ведущую роль. - А.Липатов: Есть законодательный минимум. Даже в Российской Федерации утверждена предельная стоимость подарков, которые допустимо делать госслужащим. По-моему, не больше 5000 рублей. Это дань уважения. А если во всем искать подтекст… - А.Л: Вы правы. - А.Липатов: Сделали и сделали. - А.Л: Итак, разминка перед обсуждением серьезной темы коррупции завершена. Я скажу буквально два слова. Коррупция многогранна, еще ни в одном государстве мира ее не удалось победить полностью, только снизить планку. Более того, некоторые вещи, в одной стране именуемые коррупцией, в другой являются элементом культуры нации, группы людей или профессионального сообщества. Где-то она просто узаконена. Например, в Тунисе существуют специальные пункты по сбору взяток, и люди конкурируют между собой: если принес мало, решение может быть принято в пользу конкурента. И все-таки мы попытаемся разобраться, что такое коррупция, насколько она справедлива и несправедлива применительно к нашему обществу. - А.Липатов: Давайте, как всегда, начнем с диаметральных подходов. Либертарианцы считают, что коррупция сама по себе возникает из большого количества так называемых транзакционных издержек. Это временные и другие, в том числе, финансовые расходы, которые вы несете, чтобы достичь какой-то цели. Например, для регистрации компании нужно получить лицензии, собрать определенный пакет документов и т.д. Процесс оформления длительный. Везде, где уровень бюрократии высок, высоки и транзакционные издержки. Соответственно, бороться с самой коррупцией - передачей денег - бессмысленно, но можно попытаться сократить издержки. Так, недавно в правительстве обсуждали уменьшение сроков регистрации компаний и упрощение процедуры в целом, пересмотр системы оформление протоколов и уплаты штрафов. Это и есть либертарианская концепция в действии. Что говорят утилитаристы? Коррупция - это то, что мы имеем, и нужно подсчитать, какой объем средств идет на борьбу с ней и какой результат на выходе. Чтобы не оказаться в анекдотичной ситуации, недавно обсуждавшейся в интернете. На одном из форумов экономисты привели пример, сколько ушло денег на уличение во взяточничестве одного человека, получившего на руки 30 000 рублей. Общая сумма понесенных расходов составила почти 350 000. - А.Л: Директора школы в Приморском районе обвинили в получении взятки 15 000 рублей. Сколько полицейских и других сил задействовали! - А.Липатов: В принципе, утилитаристы призывают к одному – тщательно взвешивать и соотносить траты и получаемый результат. Если на создание инфраструктуры, которая будет бороться с коррупцией и сократит ее объем на 1 миллиард, нужно потратить несколько миллиардов, не стоит этим заниматься. Хотя каждый выбирает свой путь. Россия, мне кажется, опять выбрала не самый легкий и ориентированный на упрощение процедур, то есть сокращение транзакционных издержек. Заметьте, где коррупция выражена ярче всего? Там, где есть продолжительные сроки оформления, много документов, либо наказание и возможность его избежать. - А.Л: Например, ГИБДД. - А.Липатов: Да. Мы видим, как в Европе решили этот вопрос: любой штраф можно заплатить на месте. В Петербурге опрашивали водителей, и многие откровенно говорили, что им иногда легче заплатить сотруднику ГИБДД, чтобы не терять время в Сберкассе, на почте и т.д. На каждой машине постовых должен быть установлен терминал для приема платежей, где человек при желании с банковской карты или наличными может оплатить выписанный штраф. - А.Л: С выдачей кассового чека. - А.Липатов: Да, это нормальное и вполне демократично. - А.Л: Абсолютно нормально! В Испании мне однажды выписали штраф сразу за три нарушения, примерно на 200 евро. Но поскольку я проявил лояльность и готовность к сотрудничеству, сделали скидку 30%. В машине у полицейских был банковский термин, и карта решила все вопросы за пять минут. Мне выдали чек, где все было расписано: сами штрафы, скидка, факт оплаты. Я его подписал, и мы мирно разошлись. - А.Липатов: В некоторых странах работает институт договоренностей, и можно на месте принять решение об уменьшении штрафа. Условно, если человек говорит, что сейчас и здесь располагает определенной суммой, у полицейского есть право согласиться и принять ее. В России это вряд ли приживется. А вот автоматизация оформления протоколов и оперативный прием платежей, думаю, облегчит задачу. Самое главное - автоматизировать фиксацию факта правонарушения. Мне кажется, нам необходимо двигаться в данном направлении. Посмотрите, что происходит в судах: утвержден видеопротокол судебных заседаний, и можно увидеть в онлайн-режиме, что происходит в том или ином суде (если процесс открытый). По-моему, это эффективный вариант решения проблемы коррупции, потому что конкретного судью видит неограниченное число пользователей, а в такой ситуации вряд ли можно говорить об ангажированости принятого решения. Или посмотрим на сдачу госэкзаменов в университетах. Следующей темой у нас будет ЕГЭ, и мы его подробно обсудим. Тем не менее, сегодня уже есть видеофиксация защиты, и каждый защищающий свою работу вправе обратиться с апелляцией, обжаловать решение комиссии и не только эмоционально заявить, а наглядно показать, как все происходило. То есть в принципе исключается субъективный момент, хотя все решения субъективны. Нивелируется предвзятое отношение к человеку. Это воспитывает не только студента, но и преподавателя: одного сподвигает корректно задавать вопросы, другого – корректно отвечать. Ведь снимают обоих! Таким образом, автоматизация и видеофиксация в любой сфере – дорожное движение, судебные процессы, сдача экзаменов и защита - самое верное направление. Кстати, либертарианцы не говорят об отсутствии наказания, а ратуют за максимальное упрощение процедуры доказывания. Как только она усложняется, появляется возможность признать, либо не признать какой-то факт. Видеофиксация исключает такой поворот событий. Интересно отметить: и либертарианцы, и утилитаристы считают, что коррупция неразрывно связана с конкретным социумом, является его неотъемлемой частью. Более того, она - один из признаков развивающегося государства. Страна с высоким уровнем коррупции считается неразвитой, либо развивающейся. В развитых государствах – тех же США или Германии - тоже есть коррупция. Но в западном мире она часто имеет другую форму. Хороший пример с номерами автомобилей, которые у нас выдают. Например, в Арабских Эмиратах шейх купил для своей дорогой машине номер 111 через тендер за 2 миллиона долларов. В итоге, казна пополнилась, и деньги вполне могут быть инвестированы в инфраструктуру дорожной полиции. Почему бы в России так не делать? Хотя у нас такой номер, скорее, можно получить не за деньги, а благодаря званию, чину и т.п. В любом случае, это конкретное решение. Разработайте критерии, по которым будут отбирать красивые номера, и выставляйте их на торги. Заходи, покупай, кто и какой хочешь! - А.Л: С номерами пример хороший, но существуют определенные взаимоотношения с государством, причем сложные. Например, тендеры на госзаказы. Насколько это справедливо и коррупционноемко? Очевидно, что в некоторых ситуациях нужно брать не самое дешевое, а наоборот дорогое, поскольку речь идет об интеллектуальных вложениях. - А.Липатов: Либертарианцы снова скажут о необходимости сокращать транзакционные издержки – тендеры действительно должны быть открытыми. В английском языке есть слово transparency, которое означает полную открытость. Если тендер открыт, и вы соответствуете принятым критериям, участвуете в нем, побеждаете или нет. Все! Утилитаристы говорят так: цена – не главный критерий при выборе того или иного поставщика или компании, оказывающей услуги. Более того, наименьшая цена может оказать пагубное влияние на результат в целом. Скажем, низкая стоимость ремонта моста может быть губительна для всего города. Я сейчас говорю не про Санкт-Петербург, а вообще. - А.Л: А мы решили, что про Петербург и даже про конкретный мост… - А.Липатов: Утилитаристы отдают предпочтение качественным характеристикам. И здесь мы сталкиваемся с проблемой формирования заказа или написания технического задания. Если вы хотите получить высокое качество, у вас должно быть достаточно специалистов, способных поставить перед исполнителями четкую задачу, сформулировать предъявляемые к конкретному материалу требования и т.п. К сожалению, даже не у всех госструктур есть профессиональные команды. И это не проблема государства: одно дело - готовить грамотных аппаратчиков, другое - технических специалистов. В этом мы сегодня немного уступаем западным коллегам. Хотя, думаю, сможем их быстро нагнать. Самое интересное, что западными специалистами мы часто называем своих бывших сограждан, которые покинули Россию. - А.Л: Хорошо, меня вполне устраивает такой ответ. Но есть еще одна позиция - сроки. О них разбиваются многие вещи. Например, строительство северной части Западного скоростного диаметра (ЗСД) в Петербурге, которую должны были сдать в декабре 2012 года. До сих пор не готово! Явно системные проблемы. Или возьмем Пироговскую набережную, которую сдали, но без двух съездов – они заработают лишь осенью. Какой это уровень ответственности? И последний пример. Наверняка телезрителя знают о строительстве новой трассы в Карелию через Ленинградскую область. Пока готов всего один участок, и на него ушел целый год. Все здорово, но следующие 17 км сдадут в 2018 году. Представляете? Отличные строители! Напрямую к коррупции это не относится, как и к эффективности государства. Тем не менее, есть масса строительных организаций. Как быть? Где справедливость? - А.Липатов: Помните, мы говорили, что не будем подходить к справедливости, с точки зрения ощущений? Справедливость - это всегда нечто положительное. А вы пытаетесь наложить позитивный критерий на сроки строительства дорог и некий результат. - А.Л: В данном случае я рассуждаю, как обыватель. - А.Липатов: Все правильно. Но возвращаясь к анатомии справедливости, хочется научить вас правильно пользоваться этим инструментом. Утилитаристы в данном случае скажут, что срок, определенный для строительства дороги, является негативным фактором. Помните - страдание и удовольствие? - А.Л: Конечно. И, прежде всего, мы страдаем. - А.Липатов: Если в дальнейшем страдания перекроют качество работы и удобство пользования дорогой, ситуация справедлива. Могут возникнуть проблемы с землей, проектированием, геодезией и т.д., но мы оставим их в стороне. Итак, утилитаристы скажут, что если годы ожидания будут соответствовать полученному в итоге удовольствию, все нормально. - А.Л: А если удовольствие и страдания окажутся примерно одинаковыми? - А.Липатов: Значит, вы добились очень справедливой ситуации. Иеремия Бентам говорил, что если боль и удовольствие равны, вы находитесь в абсолютно справедливой ситуации. Страдайте и ждите свое удовольствие. - А.Л: Это удовольствие могло бы наступить полгода назад. - А.Липатов: Мы это лишь предполагаем. Еще раз: с точки зрения утилитаристов, нужно оперировать фактами, а не эмоциями. - А.Л: Факты! В этой студии сидел Алексей Чичканов, тогда возглавлявший Комитет по инвестициям, и говорил, что дает руку на отсечение, что в конце декабря 2012 года северный участок ЗСД будет введен в эксплуатацию. Хочется спросить: «Алексей, где рука?». - А.Липатов: Либертарианцы скажут, что ситуация несправедлива, если количество людей, свобода которых нарушена задержкой сроков сдачи объекта, больше одного человека. Об этом мы говорили, когда обсуждали смертную казнь: пусть лучше останутся на свободе 10 виновных, чем пострадает один невиновный. Здесь аналогичная ситуация. Вы испытываете неудобства в течение продолжительного времени, ваша свобода попирается, альтернативного пути нет – значит, происходящее несправедливо и заслуживает эмоциональной оценки. Вы сейчас как раз проявили либертарианский подход, потому что вам не нравится, что не исполнено обещание. Возвращаюсь к коррупции. Не знаю, как это подсчитали, но есть информация, что уровень коррупции (коррупционные обороты) в общем объеме всех операций составляет не менее 30% бюджета нашего государства. То есть существует конкретные цифры, на которые любят опираться утилитаристы (у этих ребят экономический склад ума). Например, мы потратили 500 рублей, а получили в бюджет 1000. То есть необходимо отдавать себе отчет, что мы расходуем и что реально получаем. А еще есть боль – налоги, которые мы все платим. И не важно, что бюджет формирует налог на добычу полезных ископаемых. Все-таки, это полезные ископаемые нашей общей страны, есть налоговый доход, и он тратится в определенном направлении. Мы хотим получить эффект, а не боремся с золотой или алмазной горой, как у Фицджеральда. - А.Л: Ну, это понятно. - А.Липатов: Просто, когда говорят, что мы боремся с коррупцией, я не вижу, как выявленные суммы возвращаются в легальный оборот. - А.Л: Мне кажется, что борьба с коррупцией и есть коррупция. - А.Липатов: Мы обсудили, как вернуть деньги в легальный оборот. Я привел пример с номерными знаками автомобилей, на которых можно хорошо и легально зарабатывать. - А.Л: А можно для борьбы с коррупцией ликвидировать в ГИБДД Дорожно-постовую службу, как институт? Во-первых, очень коррупционноемкое подразделение. Во-вторых, там, где появляется сотрудник ДПС, в девяти случаях из десяти затруднено дорожное движение: возникает пробка, потому что полицейский остановил кого-то посреди дороги, и начинается дискуссия. Оставить ГИБДД, которая будет выдавать права, смотреть за камерами, фиксирующими правонарушения, и выписывать штрафы. А вместо того чтобы вывозить на эвакуаторах неправильно припаркованные авто, нанять несколько специально обученных людей с фотоаппаратами – пусть снимают номера нарушителей и рассылать «письма счастья». Проблема решится мгновенно! - А.Липатов: То, о чем вы говорите – модель, работающая в Лондоне. Там есть даже расчерченные улицы и видеокамеры, фиксирующие время, которое машина провела под знаком «Стоянка запрещена». Никаких сотрудников, все делается автоматически: камера – отчет – «письмо счастья». На въезде в любой европейский город нет никакой дорожно-постовой службы, одни видеокамеры, которые отслеживают движение транспорта. Ваше предложение чисто либертарианское: «Давайте уберем транзакционные издержки. Зачем платить эвакуаторам?». Ведь со всеми эвакуационными компаниями у ГИБДД заключен официальный контракт, и им наверняка платят с полученных штрафов. При том что вполне можно обойтись без «кормления» такого бизнеса и все получать самим. Однако штраф должен быть значительный. - А.Л: Согласен. - А.Липатов: Тогда человек его заплатит, осознав, что совершил серьезное правонарушение. Для многих штраф 50 или 100 рублей не чувствителен, особенно в центральных городах России и городах-миллионниках. Такую сумму легко отдать и в виде взятки, чтобы не возиться с квитанциями и никуда не ходить. Поэтому нужна автоматизация. Либертарианцы говорят: упрощаем процедуры, убираем людей в транзакционных издержках и проблема коррупции решена. Она исчезнет, потому что нет возможности личного участия и резко снижается уровень бюрократизации. А утилитаристы бы с вами поспорили: «Алексей, успокойтесь! Если количество денег, пущенных на создание системы автоматизации, превысит сумму, потраченную на физическую эвакуацию, в такой системе нет смысла». Хотя, думаю, что в рассматриваемом случае овчинка стоит выделки. - А.Л: Давайте рассмотрим еще одну коррупционную схему - ЖКХ. Очень больная штука! Мы все помним, как петербургские крыши покрывали тонкой жестью, потом зимой сплошь пробивали ее ломами и мучительно долго ликвидировали протечки в кровле. Скандал следовал за скандалом. Затем – «трубное дело» и еще уйма всего. В ЖКХ реально бороться с коррупцией? - А.Липатов: Мне кажется, что здесь, идти ли по пути либертарианскому, либо утилитаризма, все равно придешь к тому, что ситуация крайне несправедливая. Почему? Потому что при любой позитивной сумме на одной чаше весов объем страданий на другой перевешивает, исчисляется миллионами семейных бюджетов. Возьмем историю с трубами. Их прокладка была необходима, но использовали просроченные материалы, хотя должны были использовать новые. И потраченные суммы соответствовали их стоимости. Махинация чистой воды: положили старые трубы по цене новых. Какая тут справедливость?! Либертарианцы скажут: «Вы нарушаете права человека!», а утилитаристы: «Какие издержки! Столько заплатили, и никакого удовольствия - старые трубы придется постоянно ремонтировать». То есть здесь в оценке обе концепции сходятся. Как исправить ситуацию и что сделать, чтобы она не повторилась? Нужна система профессионального управления, в том числе государственными компаниями и жесткий контроль. Об этом много говорили на Петербургском международном экономическом форуме. В частности, о подготовке кадров с хорошим техническим уровнем. - А.Л: Все это - работа государства? - А.Липатов: Здесь неважно, чья работа. Деятельность и частной, и государственной управляющей компании должна быть одинаково справедливой по отношению к жильцам. - А.Л: Хорошо. А тарифы? Люди получают квитанции с 13-ми и 16-ми квартплатами, им предлагают платить все больше и больше. Хотя услуг предоставляют ровно столько же, зачастую даже меньше. И парадные как были не очень чистые, такие и остались. Придворовые территории не ухожены. Разве это справедливо? - А.Липатов: Да, объем услуг, который мы получаем за свои платежи, не соответствует уплаченным суммам. Баланса нет. Что, с точки зрения утилитаристов, несправедливо. А либертарианцы говорят следующее: «Процедура выбора управляющей компании определена, правила игры есть. В принципе, вы сами виноваты, что у вас работает компания, не оказывающая услуги должным образом. Это ваша проблема». Согласитесь, здесь есть разумное зерно. Ведь отношения между собственниками многоквартирного дома и УК - при наличии ТСЖ или без такового - строятся на демократических принципах. Во-первых, управляющую компанию выбирают сами жители. Во-вторых, при голосовании должны соблюдаться все существенные условия договора. В-третьих, есть приемка услуг и система контроля. В чем проблема? Проблема в том, что УК оказывает некачественные услуги, а люди продолжают ей платить. Или в том, что не налажен контроль за результатами работ, выполненными на основании договора. - А.Л: Ответ очевиден. Но все-таки есть ли здесь элемент коррупции? Или можно все отрегулировать? - А.Липатов: Алексей, и вы, и я были в Швейцарии и видели, как управляются кантоны. По-моему, система абсолютно прозрачная. В отношении многих вопросов там проводится кантональный референдум: жители конкретного кантона (в нашем понимании – района) принимают, выполнять или нет определенный вид работ. Например, проводить ли озеленение, модернизировать ли дорожное хозяйство, закупать ли ту или иную технику. А также, платить ли конкретному человеку зарплату за выполненную работу. Каждый житель голосует и принимает результаты. Как это происходит у нас? Есть некий договор. В моем многоквартирном доме некоторые управляющие компании присылали сравнительную таблицу со стоимостью своих услуг и конкурентов. При этом большинство жильцов по старинке считали, что объем услуг и качество одинаковые. То есть голосовали, скажем за 35 рублей с кв.м вместо 50-ти, но не оценивали работы и их объем. А решение нужно принимать, исходя из того, что в дальнейшем придется оценивать справедливость ситуации: не просто 35 рублей с кв. м, а что в них входит, и так же - по 50 рублям за кв.м. И желательно посмотреть на специалистов, которые будут работать, парк техники УК и ее габариты, состояние. Сможет ли она проехать во двор, если он, например, закрыт и т.д. Я уже не говорю о количестве и квалификации сантехников, электриков и иного персонала. В международной практике принято пользоваться услугами так называемых профессиональных управляющих. По сути, это менеджеры домов. Например, в ТСЖ решается вопрос о выборе управляющего. Один не может этим заниматься, другой не хочет и т.д. Тогда жильцы многоквартирного дома решают скинуться и нанять профессионала в области ЖКХ. - А.Л: Очень разумно. - А.Липатов: В России такой институт находится в стадии формирования. С его появлением ситуация будет справедлива в том, что возникнет система контроля и надзора. - А.Л: То есть мы берем на работу специалиста? - А.Липатов: Да, специалиста ЖКХ, задача которого – за некую зарплату организовать пул услуг, который хотят получать жильцы дома. Я думаю, что когда эта система заработает, многие конфликты будут сняты. Сейчас много перекосов. Допустим, в доме муниципального жилья больше, чем жилья, принадлежащего людям на праве собственности. В такой ситуации, если решение принимается большинством голосов, ваш голос могут просто не посчитать. Ведь за муниципальное жилье отвечает глава МО. По сути, местная администрация сама принимает решение о выборе управляющей компании. Здесь мы опять возвращаемся к разговору о справедливости-несправедливости. Человек может перейти на индивидуальную форму обслуживания квартиры, заключить прямые договора и самостоятельно управлять. В том числе поставить индивидуальные приборы учета. Кстати, сейчас наблюдается именно такая тенденция. Соответственно, он будет индивидуально платить за потребляемую электроэнергию, воду, газ, тепло. Это применимо, но осторожность не помешает. - А.Л: Интересная тема – ЖКХ, но я хочу вернуться к коррупции. На ваш взгляд, насколько сильно она присутствует в органах власти? И можно ли как-то повлиять на эти процессы? Мы видим под следствием бывших министров сельского хозяйства и обороны, губернаторов и их замов, председателей различных комитетов. Как быть? - А.Липатов: Опять же исходим из двух позиций. Либертарианцы скажут просто: существуют определенные процедуры. Ведь что такое коррупция во властных структурах? Это способность принимать решения, которые вам недоступны, либо труднодоступны. Согласны? - А.Л: Конечно! - А.Липатов: Видимо, нормативная база такова, что решения зависят от конкретного человека. Соответственно, если мы хотим это искоренить, нужно… - А.Л: …зреть в корень. - А.Липатов: Да. Создавать систему, которая бы упрощала процедуры достижения или принятия конкретных решений. И лучше не усложнять, а то сейчас мы видим, как законодатели накручивают нормативные документы один на другой. Сотни подзаконных актов! Я считаю, что надо принимать федеральные законы, которые четко определяют действия того или иного чиновника в той или иной ситуации. Причем ситуации желательно выбирать универсальные, без частностей. Как только каждое решение будет спрогнозировано, вплоть до математической формулы, коррупция исчезнет сама собой. Она возникает лишь там, где есть варианты принятия решений. - А.Л: Ну, да. - А.Липатов: Еще нужно понимать, что человек, который платит или иным образом вознаграждает, ждет законного и справедливого решения. Есть такое понятие - позитивная коррупция. Это когда люди платят за то, чтобы было принято положительное законное решение. Оно может приниматься долго в силу каких-то причин или вообще не состояться. Здесь задача правоохранительных органов усложняется, потому что они не понимают, что делать. Ведь совершается вполне законный акт, однако за него платят. По сути, речь идет о платеже, ускоряющем процесс оформления документов. - А.Л: Законный процесс. - А.Липатов: Да. Стандартно - 30 дней, а вы хотите получить желаемое за 15. Давайте введем институт оплаты за ускоренные решения. Кстати, кое-где это уже есть. В частности, в Федеральной службе госрегистрации. Давайте пойдем дальше и предложим вариант рассмотрения документов в трех-пяти-семидневный срок. Конечно, сохранив бесплатный 30-дневный. - А.Л: Помните историю с меню? Потанцевать с официанткой стоит столько-то, уволить директора бара - столько-то. - А.Липатов: Здесь то же самое. Утилитаристы скажут, что коррупция - неотъемлемая часть социума. Поэтому всегда нужно взвешивать, сколько вы инвестируете в создание инструментов и сколько в итоге получаете. Но оборот коррупционных операций в России велик – это миллиарды и триллионы рублей. Поэтому если потратить на создание системы прозрачности оформления документов 5 миллионов и легализовать все операции, в бюджет придут колоссальные суммы. - А.Л: А с Сердюковым-то что делать? - А.Липатов: Я не думаю, что мы должны в нашей передаче комментировать конкретные ситуации и оценивать их, с точки зрения справедливости. Скорее всего, утилитаристы сказали бы так: «Нельзя отрицать, что было сделано много положительного в ходе правления конкретного министра. Если его объем велик по отношению к объему нанесенного ущерба, ситуация справедлива». Потери есть, но давайте посмотрим на произошедшее с экономической точки зрения. Ведь плюсы тоже имеются: начались реформы, стали строить жилье для офицеров и т.д. Армия получила определенную выгоду. Оценка же уровня преступности – это работа следственных органов, мы не можем здесь быть судьями. Либертарианцы, наверное, скажут так: «Вы получили то, что получили. Министра назначили на законных основаниях. И каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает. Отрежьте эту историю и двигайтесь дальше». - А.Л: Дальше у нас - Шойгу… Уважаемые телезрители, «Анатомия справедливости» с Андреем Липатовым подходит к концу. Андрей Алексеевич, большое спасибо! Я надеюсь, что через неделю мы встретимся и обсудим новую тему - ЕГЭ. Тема коррупции столь велика, что закрыть ее одной маленькой программой, конечно, нельзя. Мы не поговорили о медицине, социальной сфере и многих других вещах. Им посвятим отдельное время в плане справедливости-несправедливости. До новых встреч! - А.Липатов: Спасибо! До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 27 июня 2013, 18.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1223
