Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»

Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и мы с вами продолжаем путешествовать по миру информации, заходим в углы аналитики, пытаемся понять, что происходит. Помогает нам в этом Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич!
- С.Ц: Добрый вечер!

- А.Л: Можно я задам личный вопрос?
- С.Ц: Попробуйте.
- А.Л: Скажите, сколько раз вы были женаты?
- С.Ц: Один.
- А.Л: Тогда у вас есть шанс избежать конфликта с законом – в Госдуме планируют утвердить запрет на заключение более трех браков.
- С.Ц: Параллельно или последовательно?
- А.Л: Последовательно!
- С.Ц: Вдруг нас не поймут?
- А.Л: Нет-нет. Мужчина имеет право жениться не более трех раз.
- С.Ц: Регистрировать брак?
- А.Л: Да, а женщина не сможет чаще трех раз выходить замуж. «Не считая легких увлечений», - как говорится в одном хорошем фильме.

- С.Ц: Официально, да.
- А.Л: Именно официально! Правда, соответствующий комитет парламента отнекивается от сей новации. Есть подозрение, что это пробивка на общественное мнение. Как вы считаете, может, дело в жаре?
- С.Ц: Два варианта. Первый – действительно лето, и второй - осознанная линия поведения. Представители демократической партии США писали, что возник момент, когда республиканцы, в основном, представляющие интересы крупного капитала и свободного рынка, конкуренции, начали проигрывать выборы - люди стали голосовать за социальные гарантии и помощь. Но в какой-то момент партия резко изменила свою политику и структуру: пришли правые, радикальные и клерикальные силы, которые упаковали все в эмоционально-иррациональную оболочку. На первом плане - запрет абортов, на втором - борьба с гомосексуальными браками. Итог - то, что мы сегодня видим, а в прикупе - льготы для крупного капитала, сворачивание соцподдержки и т.п. В программе человеку предлагают то, что ему шепчет глубинный инстинкт, остальное идет «пакетом».
Вряд ли у нас используют такие же сложные построения, потому что практика показывает - нужно брать простейшие версии, они срабатывают. Но если посмотреть, что вбрасывается в общественную сферу, создается впечатление, что это делают либо сумасшедшие, либо глубокие мыслители. С одной стороны, премьер-министр предложил обсудить секвестр бюджета, включая оборонную программу. «Сдвинуть вправо», - как говорит Силуанов, то есть года на три отодвинуть закупки. И все это бочком. С другой - идет реальное обсуждение выноса урн с прахом из Кремлевской стены. А теперь еще и количество браков, плюс до кучи слияние РАН, судов и т.д.

Все предлагаемое неосуществимо или является элементом серьезной дискуссии, во время которой будут «ломать шапки» и бить друг другу носы в кровь. При том что это никак не влияет на развитие страны. Одним словом, жара, июнь!
- А.Л: Хорошо. Перейдем от браков к не менее сложным отношениям. Эта неделя запомнилась очередной рокировкой: госпожа Набиуллина возглавила Центробанк и появился новый министр экономики - бывший зампред ЦБР, господин Улюкаев, а его предшественник ушел на должность помощника президента. Вы, наверное, с ним знакомы, по 1990 годам?
- С.Ц: Да.
- А.Л: Вроде, это человек из команды Гайдара.
- С.Ц: Даже сидели вместе и пили чай в неформальной обстановке, году в 1990-1991-м. Стойкий гайдаровец.
- А.Л: И что означает эта рокировка?
- С.Ц: Вообще-то эта «загогулина» обсуждалась долго. Уже все знали, что Набиуллина уходит в Центробанк.

- А.Л: Да, конечно.
- С.Ц: Решение было принято. Затем встал вопрос, кто ее заменит. Говорили, что новым министром экономики станет Белоусов, а, значит, нужна замена и ему. Пришел человек из Центробанка, круг замкнулся. Я думаю, что искусственно поддерживается баланс. Белоусов - человек, ориентированный на госрегулирование экономических процессов. Он уравновешивается министром экономики, который является либералом, ратует за свободы. В результате дискуссии должно получиться нечто полезное.
- А.Л: Господин Кудрин поддержал его в Твиттере.
- С.Ц: Идейно и в подходах Улюкаев гораздо ближе господину Кудрину.
- А.Л: А Набиуллина?

- С.Ц: Набиуллина, я думаю, чуть подальше, она тоже склонна к регулирующим элементам. И вторая важная вещь – предыстория: Улюкаев и Кудрин в большей степени команда, чем, условно говоря, Набиуллина и Кудрин. Однако, не думаю, что следует ждать невероятных шараханий в экономике. В конце концов, решение принимают премьер и президент. Необходим коридор возможностей. Вдруг вы завтра захотите стать стройным блондином с бицепсами...
- А.Л: 26 лет.
- С.Ц: Да, и красавцем. Но, посмотрев в зеркало, скажите себе, что можно постараться, но вряд ли получится.
- А.Л: Упал в котел и там сварился!
- С.Ц: Да. Так и в экономике. Конечно, можно заявить, что завтра вы станете амурским тигром и перегрызете глотки остальным державам, будете счастливы подписать очередное соглашение о продаже гигантского количества нефти Китаю, еще сильнее привязываясь к данному ресурсу.
- А.Л: Получается интересно. Два ключевых министра – экономики (Улюкаев) и финансов (Силуанов) - по сути, коллеги Алексея Кудрина. Не выстраивается ли парадигма, позволяющая говорить о либеральной части экономического блока правительства?
- С.Ц: Во-первых, Алексей Леонидович очень долго работал в правительстве, рядом было большое количество людей. Во-вторых, в мире все происходит естественно: правые меняют левых и наоборот, а у нас действует режим ручного управления. Сегодня ищут срединный путь, немножко склоняясь то вправо, то влево. Так человек за рулем постоянно корректирует свое движение, а не придерживается одного курса. На Западе приходят левые и усиливают госрегулирование, увеличивают налоги и перераспределение. Затем приходят правые и начинают сокращать бюджет, заставляют государство быть поджарым и давать больше свободы. И все – по чуть-чуть. Мы же обычно шарахаемся от одной стенки к другой: обобществление, либо анархия. Причем у нас это происходит не в выборном режиме, а на уровне смены фигур в правительстве.

Ясно, что время глобального дирижирования, организации и управления всем, создания госкорпораций и колоссальных бюджетных программ заканчивается. Все это благополучно проваливается, потому что машина не дает ответ на вопрос: «Как и почему люди будут производить?». Она объясняет, как у одних что-то отнять и передать другим. Но стимулов для работы нет. В итоге возникает ощущение на уровне спинного мозга, что надо довернуть руль в сторону больших свобод и гарантий предпринимателям. Отсюда же – слабая и усеченная, но попытка провести амнистию для бизнесменов, стремление привлечь к себе внимание на Петербургском экономическом форуме. Мол, приходите к нам, у нас все в порядке. Вкладывайте, стройте, развивайтесь! Обычно в такие моменты приглашают людей правого, либерального толка. Мне бы хотелось, чтобы это было связано с пониманием, а не являлось случайной комбинацией.
- А.Л: Мне очень нравится ваш коллега, экономист Хазин.
- С.Ц: Вообще-то я по образованию не экономист, а физик и работаю в научных институтах. Так что не коллега.
- А.Л: Поправка принимается.

- С.Ц: Я называю это «шоу экономистов». Они очень красиво рассказывают разные истории, и если вы не в теме, всему верите.
- А.Л: Что ж, давайте перейдем к главной теме дня - сюрпризу для академиков. Мы знаем, что сегодня состоялось заседание правительства, на котором Дмитрий Анатольевич Медведев предложил реформу Академии наук. Я цитирую: «Главная цель реформы - заниматься наукой, а не управлением ЖКХ». Имуществом РАН отныне будет управлять специальное агентство, я так понимаю, созданное при федеральном правительстве. Источники говорят, что здесь не обошлось без вице-премьера Ольги Голодец и кураторства Дмитрия Ливанова. Что вы скажите?
- С.Ц: На самом деле, есть два слоя. Первый - объединение нескольких академий, которое по существу является формальным. Всех академиков «сливают» в одно собрание.
- А.Л: Какие академии объединяют?
- С.Ц: Сейчас - Академию медицинских наук и Академию сельскохозяйственных наук.
- А.Л: В одну общую Академию наук?
- С.Ц: Да. Хотя Академию образования и другие, связанные с человеком и социологией в широком смысле, оставят отдельной структурой. В принципе, это дело вкуса: может быть одна академия, а может и три. По-моему, иногда разнообразие полезнее однообразия.

Второй слой ключевой, вокруг него давно идет борьба: как должна быть организована Академия? У нас она традиционно являлась автономным образованием внутри страны, причем самоуправляющимся, иногда проявляющим строптивость. Внутренняя организация – матрешка, жесткая авторитарная система. Очень серьезной проблемой было принятие решений коллегиальным органом. В принципе, это нормально, но с учетом пожизненного избрания академиков, средний возраст участников этого органа постоянно увеличивался, никаких подвижек.
- А.Л: Своеобразное Политбюро.
- С.Ц: Да, где сидят очень уважаемые люди, с прекрасной научной биографией и преклонного возраста. Ситуация, почти как в католической церкви с кардиналами и Папами.
- А.Л: Какое романтичное сравнение!

- С.Ц: Действительно похоже. Такие управленческие структуры сложились в древние времена и в разных вариантах перемещаются по истории человеческой цивилизации. Есть один принципиальный вопрос: что с этим делать? Можно укреплять самоуправление, ввести децентрализацию академической среды, дать больше свободы институтам, искать новые источники и привлекать экспертный потенциал к распределению денег. Так, наше государство сказало, что создаст спецфонд для науки. Вот я - чиновник, и я не понимаю.
- А.Л: На какую именно науку?
- С.Ц: Может, на фундаментальные разработки.
- А.Л: Это понятно, но на какие именно?
- С.Ц: Здесь необходимы эксперты, которые скажут, что сегодня деньги лучше вкладывать в гравицапы, а не что-то другое.
-А.Л: Что может оказаться ошибкой.
- С.Ц: Там уйма невероятных фильтров, на которые хотели уложить несколько годовых бюджетов во главе с господином Грызловым.
- А.Л: Вы про Петрика?

- С.Ц: Конечно. Необходимо открытое экспертное обсуждение распределения средств, в ходе которого любая группа, включая молодых ученых, может получить финансирование. А не так, что мы кормим институт, где 20 лет сидит директор - непогрешимый вождь и всем руководит, никого не пуская на свое место. По сути, требуется свободный конкурентный механизм - это одно направление реформирования науки. А второе – прямо противоположное. Предлагают еще больше усилить централизацию, в частности, хозяйственные дела передать в агентство. Финал таких проектов известен: министр-администратор распределяет финансы, а ученые сидят в приемной и «ломают шапку» - клянчат деньги, площади и т.д. на свои исследования.
То, что РАН нужны изменения, очевидно. Но я не вижу в предлагаемой реформе прогресса. Сейчас не возьмусь давать ей детальную оценку - сначала надо посмотреть, что пишут. А то у нас часто кидают клич, а потом разбираются.

- А.Л: И пугают, что все будет очень быстро.
- С.Ц: Это больше всего и пугает.
- А.Л: Документ поступит в Думу уже на следующей неделе и может быть рассмотрен в ближайшее время.
- С.Ц: Еще прозвучало заявление, что распатронят Фонд национального благосостояния, который планировали пустить на выплату пенсий. Половину направят на реализацию трех великих проектов: Транссиба, скоростной дороги Москва-Казань и Центральную кольцевую вокруг столицы. Затем пришли люди и сказали, что все эти проекты самоокупаемые. При том что РЖД к тому времени еще проектировать не начали. Зато решение принято! К сожалению, когда решение принимается быстро, мы начинаем ходить кругами: с промилле уже пошли обратно, с выборами губернаторов и депутатов – тоже и, думаю, скоро вернемся к летнему/зимнему времени.

Одним словом, дискуссия по Академии будет серьезная. Это очень консервативный институт, который будет бороться против любых изменений. Деньги давайте, и все. Мне кажется, для общества такая позиция не приемлема. Я бы исходил из усиления самостоятельности ученых, увеличения прозрачности и конкуренции между людьми разных возрастов. Потому что главная проблема почти всех российских наук - возрастной застой и очень тяжелое продвижение молодых наверх. Начальники сидят неограниченно долго, играют в «хозяина горы» и уничтожают конкурентов на дальних подступах. Известно, что, например, Эйнштейн покинул пост заведующего кафедрой в Принстоне в 65 лет - таковы правила. Ни для кого не делают исключение! А по нашим понятиям, Эйнштейна сочли недостаточно талантливым и великим.

- А.Л: Перебьемся звоночком. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! С вами говорит Галина. Я часто слышу, что у нас нет идеологии, а вы, Сергей Алексеевич возглавляете фонд «Республика». Скажите, что подразумеваете под этим словом, и чем занимается ваш фонд?
- С.Ц: Я не хочу выступать в роли рекламной паузы, но кое-что скажу. Утверждение, что в стране нет идеологии, ошибочно. В России много разных идеологий, которые исповедуют разные люди. Другой вопрос, что нет обязательной и единственно правильной идеологии, установленной сверху. Это запрещено Конституцией. Любой человек или группа людей могут сформулировать и пропагандировать свою идеологию.

Наш фонд и близкие ему люди отстаивают понятие «республика», что с латыни переводится, как общее дело. Это значит, что мы не поддерживаем идею организации общества по принципу «вождь и племя», а считаем, что все - граждане. Каждый гражданин имеет равные с остальными права и должен себя уважать. Граждане договариваются, как организовать страну и общество, какую власть выбрать и когда ее менять, если она не устраивает. Это и есть республика - общее дело. За такое понимание и созидание нужно бороться. Пока в России не появится достаточное количество республиканцев, уважающих себя, страну и ее историю, которые начнут связывать свою судьбу с ее судьбой, у нас ничего не получится. Мы так и будем сидеть, смотреть наверх и ждать, что нам все построят, сделают, вычистят и расскажут. Таков смысл деятельности фонда «Республика».
- А.Л: Что ж, переходим к другой теме – господин Сноуден и чудесные события вокруг этого. Вы знаете, первое время я думал, что это специальный человек для рекламы аэропорта «Шереметьево».

- С.Ц: «Если бы его не было, стоило бы выдумать».
- А.Л: Да. Что вы можете сказать по этому поводу?
- С.Ц: Нужно шоу, которое бы непрерывно показывало мистера Сноуден в «Шереметьево».
- А.Л: Это старый подход. Сейчас в ходу новая форма - показывать не полностью.
-С.Ц: Вообще это не первое явление такого порядка. Уже есть Джулиан Ассанж, который сидит в Эквадорском посольстве в Лондоне.
- А.Л: Больше года!
- С.Ц: И надо понимать, что это просто квартира в доме.
- А.Л: Квартира?
- С.Ц: Да, в ней он и сидит.
- А.Л: Он там один?
- С.Ц: Я так понимаю, есть посол...

- А.Л: В той же квартире?
- С.Ц: Ну, да. Еще секретарь и два-три работника посольства. И в одной из комнат этой квартиры живет Ассанж. Сноуден пока сидит в большой транзитной зоне, и ему лучше, чем «лондонскому коллеге». Данная ситуация высвечивает следующую проблему: есть традиционные варианты действий секретных служб и госструктур, основанные на определенных секретах, информации, спецоперациях и т.д. Главное - мы что-то знаем и никому ничего не покажем и не расскажем, действуем за кадром, под черным плащом. В то же время очевидно, что в современном мире ничего не скрыть и не спрятать. Поэтому возникают люди, исповедующие новую философию - все должно быть открыто. Вопрос, как найти оптимум между эффективностью спецслужб, получающих нужный результат, и высоким уровнем открытости, сохранением свободы граждан. Когда молодые ребята попадают на «кухню», где «повара» готовят блюдо под названием «спецоперация», иногда увиденное конфликтует с их мироощущением. Думаю, история Сноудена - один из таких случаев. Человек вдруг осознал, что проводятся секретные операции по контролю за интернет-пространством и телефонными звонками, правда, с благими намерениями.

- А.Л: Вы думаете?
- С.Ц: Исходные цели всегда благородные - поиск террористов, обеспечение безопасности общества и государства. Проблема в том, что госструктуры постоянно расширяют свои возможности, множатся их щупальца в стремлении «дойти до каждого». И один человек, получив эту информацию, счел, что она является общественно-значимой, ее нужно донести до сведения каждого. Сейчас многие задаются вопросом: «На кого он работает? Чей он агент?». Это старая парадигма - что могут быть только агенты разных стран.

- А.Л: Он же давал присягу на верность государству.
- С.Ц: А что такое присяга? И кому вы присягаете - конкретной корпорации или обществу, стране в целом? Мы не задумываемся над этим вопросом, считаем, что присягнули начальнику. Но в какой-то момент вопрос может возникнуть. люди часто оказываются в таких ситуациях. Собственно, мы сами через это прошли, когда Коммунистическая партия организовала путч: руководство партии выступило против государственной власти. Мгновенно прозвучало: «Вы кому служите - обществу, стране или конкретным людям?». В этом суть августа 1991-го.
Сейчас, скорее всего, будет две вещи. Люди, которые придерживаются крайне либеральных взглядов, начнут говорить, что Сноуден - герой. А сторонники традиционных устоев объявят его преступником, заслуживающим кары за нарушение присяги. Обычно в таких ситуациях государство добивается своего. Думаю, Сноуден получит срок, и большинство граждан США поддержат это решение. В других странах взгляд будет несколько иной, это вопрос деликатный. Ведь мы часто с радостью поддерживать тех, кто создает проблемы для других государств, особенно если речь идет об американцах. «Запустить ежа в штаны», - как любил говорить товарищ Хрущев.

- А.Л: Да уж, прекрасно.
- С.Ц: Однако следует помнить, что завтра этот ежик может оказаться у нас, и Сноудена заменит какой-нибудь Иванов, Петров, Сидоров. Уверен, тогда мы оценим ситуацию иначе. Это действительно сложная задача, у которой нет простого решения. Но мне совершенно непонятны дикие выходки Совета Федерации, которые создал спецкомитет и пригласили Сноудена к сотрудничеству.

- А.Л: Отлично (смеется).
- С.Ц: Это правда!
- А.Л: Валентина Ивановна пригласила Сноудена?
- С.Ц: Совет Федерации.
- А.Л: Просто симпатичный парень.
- С.Ц: В значительной степени это проблема США и самого Сноудена. В нашей стране есть масса общественных организаций и публичных структур, которые имеют право поддерживать ту или иную сторону, в зависимости от своих убеждений и идеологи. Но государству в это лучше не вмешиваться. Я не исключаю, что в какой-то момент он получит эквадорские документы.
- А.Л: Объясните мне, пожалуйста, что из себя представляет Эквадор? Туда стремился Ассанж, теперь - Сноуден. Это место круче Кубы и Венесуэлы? Почему они не летят, например, в Северную Корею?

- С.Ц: Чтобы лететь в Северную Корею, нужно совсем ничего о ней не знать. А таких людей немного.
- А.Л: Давным-давно был американец, попросивший там политического убежища.
- С.Ц: Всякое бывает. В свое время группа товарищей попала в Советский Союз, и их судьбы сложились по-разному. Или в 1930-е годы в Финляндии началась безработица, а здесь шел колоссальный рост, и многие финские рабочие отправились в СССР на заработки, не совсем понимая, куда едут. Причем переправлялись нелегально - на лодках. Потом они, в основном, осели в Казахстане.

Здесь похожая ситуация. Куба в последнее время ведет себя тихо: команданте устал от многолетней борьбы. А некоторые страны Латинской Америки всерьез считают, что их главное дело - борьба с империализмом США. Я говорю о Венесуэле и Эквадоре. Они с радостью противопоставляют себя Америке в не слишком опасных ситуациях. Я думаю, сейчас Эквадор взвешивает все «за» и «против». Может, кто-то еще рискнет двинуться в этом направлении. Самые горячие головы предлагают участвовать белорусскому батьке.

- А.Л: Лукашенко?!
- С.Ц: Да. Попытаться что-нибудь сделать. Мне кажется, лучше в эту игру не ввязываться.
- А.Л: Если Эквадор откажет, лучше Северная Корея или Иран.
- С.Ц: Транзитная зона в «Шереметьево» на всю оставшуюся жизнь - не самая блестящая идея. Хотя Джулиан Ассанж...
- А.Л: Я сразу вспомнил «Невероятные приключения итальянцев в России», как один персонаж летал туда-сюда на одном и том же самолете.
- С.Ц: Ну, да. И Джулиан Ассанж, которому, условно говоря, придется провести десяток-другой лет в квартире эквадорского посла - не большой подарок. Сейчас делать выводы и говорить, как все будет, я бы не стал. Танцевать вокруг костра счастья: «Смотрите, как попали американцы!» - тоже. Потому что никто не застрахован от подобных историй, особенно в нынешнее время.
- А.Л: Сергей Алексеевич, а если еще кто-то появится, схема повторится?

- С.Ц: Такие проблемы возникают периодически. Из Дамаска прилетают люди без паспортов, беженцы, и непонятно, что с ними делать. Просто эта история очень громкая и завязана на политику: человек бросил вызов правительству США!
- А.Л: Хорошо. Давайте еще звоночек примем. Говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. Вы очень правильно сказали, что в России есть много идеологий и не существует одной обязательной. Но действует единственная для всех госслужащих Конституция РФ. Вы согласны?
- С.Ц: Полностью с вами согласен. Я считаю, что Конституция РФ является обязательным документом не только для госслужащих, но и для всех граждан страны. Это документ, за который люди должны бороться, как за стены своего дома. Она - опора, надежда и защита любой республики.
- А.Л: Давайте к следующей теме. Вместе с жарой пришла пора предвыборных кампаний.

- С.Ц: И ушла - кое-где.
- А.Л: Ушли некоторые субъекты данного процесса.
- С.Ц: Я имею в виду, что предварительно были заявлены выборы в нескольких муниципалитетах Петербурга.
- А.Л: А, в этом смысле.
- С.Ц: Да, точнее говоря, в трех МО. Более того, мы готовили кандидатов от Комитета гражданских инициатив для предстоящих выборов - петербуржцев, новгородцев, архангелогородцев и жителей Северодвинска. И вдруг петербургские муниципалитеты заявили, что еще на год продлевают свои полномочия, выборов не будет. Вообще самая трудная вещь, с которой мы всегда боролись - непрерывное «таскание» полномочий. Если говорите, что у вас выборы в такой-то срок, проводите их! Бывают досрочные выборы, но продлевать полномочия никто не имеет права. Тех же американцев мы иногда хвалим, а порой ругаем. А у них выборы президента проходят четко в первый вторник ноября после первого понедельника, и система работает, хоть застрелись. Так и надо, вместо того, чтобы заявлять: «Мы тут посидели, подумали и решили, что нам так лучше». Великая страна, серьезная держава, город Санкт-Петербург – и что?

- А.Л: А московские выборы? За последнюю неделю ваше мнение о возможности избраться и.о. мэра не изменилось?
- С.Ц: Нет. Уверенность, что он победит, наоборот окрепла.
- А.Л: По какой причине?
- С.Ц: Все идет по плану. Как мы и говорили, ключевым фактором будет муниципальный фильтр, который сегодня находится в руках правящей партии. Это, кстати, может сыграть положительную роль: остальные партии начнут понимать, что главная задача – борьба не за Кремль, а за право провести свою маленькую, но гордую фракцию в Госдуму и местное самоуправление. Ребята! Если у вас нет фундамента, реальной партии, которая проросла в регионах и повсюду, значит, нет и сторонников. С кем вы будете работать на местах? Сегодня муниципальный фильтр полностью управляется одной силой - административным ресурсом, ни у кого нет никаких шансов.

По определенным симптомам и заявлениям можно ждать, что на площадку выпустят двух игроков в качестве спарринг-партнеров - представителей «Справедливой России» и КПРФ. Так что ждем, когда фильтр отработает данный состав участников. Ну, а дальнейший результат, я думаю, известен. С учетом действующей процедуры я не жду неожиданностей и перемен. Другой вопрос, и мы его уже обсудили, что член партии предпочитает не надевать партийный значок, а припрятать его и идти, как независимый кандидат. Наверное, у аналитиков в разных странах не только углы, а все кривые гнутся и мозги плавятся.
- А.Л: Сергей Алексеевич, все нормально.
- С.Ц: Конечно, нормально!
- А.Л: Поставлена жирная точка в судьбе конкретной политической силы.

- С.Ц: Если человек, входящий в Высший совет партии, ставит точку на той силе, которую он возглавляет, надо уходить из партии.
- А.Л: Это другое дело.
- С.Ц: Естественно. Можно придумать разные варианты, простые и сложные, но скрывать партийный значок… Да, после избрания вы становитесь человеком, который представляет интересы всех. Но это потом! И партия все равно несет за вас ответственность.
- А.Л: Давайте еще звоночек примем. Говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Раиса. На днях в теленовостях прозвучало, что Ливанов и другие друзья-товарищи замешаны в хищении 48 миллионов. При этом люди спокойно сидят на местах и продолжают работать. Как вообще господин Ливанов попал в образование с такой речью? А взгляд?! Будто он из-за угла выскочил, как школьник, убегающий от училки. Честное слово! Откуда он взялся? И правду ли говорят о хищениях?

- А.Л: Биографию Ливанова можно прочесть в Википедии.
- С.Ц: Я скажу коротко. Вообще Ливанов из физиков. Он закончил Московский институт стали и сплавов, прошел там определенный путь. Потом работал замминистра, был ректором. И, наконец, пришел в министерское кресло. Что касается испуга, бравых министров я давно не вижу. По-моему, все испуганные: постоянно то выговоры, то еще что-нибудь получают. А один министр перестал ходить на работу после выволочки, и его просто уволили. Это по части регионального развития.
- А.Л: Да-да.

- С.Ц: Надо сказать, Ливанову здорово достается в последнее время, навалились со всех сторон. Очень мощный вал был даже не по части образования и науки, а с диссертациями чиновников. Дискредитировано огромное количество представителей властных структур! А власть без доверия - не власть, это финал. И ведь, что не губернатор или депутат - светило науки. При том что диссертации целиком списанные. Говорили о расследовании, так что давайте немного подождем. Если все правда, конечно, с министром нужно расставаться.

В целом, ситуация с министром образования у нас, почти как с министром обороны. Наверное, даже хуже, потому что в образовании разбирается каждый, как в культуре и экономике. Если посмотреть на основные подходы к образованию в России, у нас две позиции: все очень плохо и ничего нельзя менять. Что хотите, то и делайте! Хотя, опять же, стакан наполовину пуст или наполовину полон? Один пробел у Ливанова действительно сильный – он не имеет опыта публичной политики. А иногда очень важно показать, рассказать, объяснить и представить ту или иную программу. Например, как было в истории с составлением рейтингов вузов. Нельзя просто прийти и сказать: «Сейчас этих снесем, тех распустим и сделаем так!». Образование и наука – очень чувствительные сферы, там мгновенно возникают колоссальные лобби сопротивления и сталкиваются разные интересы. Плюс это не безгласные граждане, а люди с образованием, связями и возможностями, умеющие говорить и выстраивать свои позиции. Поэтому атака мощная, ничего удивительного, что у Ливанова бывают испуганные глаза.

- А.Л: И возникают уголовные дела.
- С.Ц: Да.
- А.Л: Сегодня мэра Махачкалы лишили партийного поста в «Единой России».
- С.Ц: Не может быть!
- А.Л: Вот так.
- С.Ц: У меня была дискуссия со знакомыми, которые рассказывали, что Следственный комитет два года работал – изучал ситуацию, готовился, ставил ловушки и т.д. При этом Амиров только что получил звание «Лучший мэр России», занимал серьезные партийные посты. Либо вообще нет сообщения между разными ячейками власти, и одни министерства не знают, что происходит в других, либо Следственный комитет два года изучал деятельность Амирова, как вице-премьер Иванов ситуацию с ГЛОНАСС – знал, что воруют, но ждал, пока наворуют столько, чтобы посадить капитально, и молчал.

- А.Л: Идем дальше. Реконструкция стадиона «Лужники» обойдется московским властям в $700 млн. Это сопоставимо с питерскими затратами на стадион, чуть меньше.
- С.Ц: Мы за 1 миллиард евро завалили реконструкцию и, по-моему, двигаемся обратно. Нужно смотреть на параметры: сколько мест, какое оборудование и т.д. Я думаю, что по части расходования денег на реконструкцию московские чиновники не менее талантливы, чем питерские.
- А.Л: В «Лужниках» планируют 89 000 мест.
- С.Ц: Если мне не изменяет память, по европейским стандартам место должно стоить в пределах $3000. Значит, стадион тянет примерно на 300 млн, а не 750.

- А.Л: Нормально!
- С.Ц: В два с половиной раза дороже. У нас обычно так и выходит.
- А.Л: Да. Что ж, время подходит к концу, пора завершать программу. Сергей Алексеевич, что еще вам запомнилось на этой неделе?
- С.Ц: Есть одна вещь, о которой трудно говорить коротко: вдруг появились люди, которые предлагают вынуть прах из Кремлевской стены и заняться перезахоронением. Такое ощущение, что у нас в стране больше нет проблем, и мы можем спокойно переписывать историю. Но ведь для многих это святое. Пока не произошла полная смена поколений, не трогайте это! Пусть все уляжется. В обществе необходима дискуссии, потому что у нас опрокинутая история. Петр, Николай, Сталин… Вопросы нужно обсуждать и решать, но всему свое время. Нельзя доводить людей до состояния готовности идти стенка на стенку, брат на брата. Такие вбрасывания со стороны всевозможных и, вроде бы, наделенных доверием общества людей очень вредны и опасны.

- А.Л: Сергей Цыпляев был у нас в студии. Спасибо большое, Сергей Алексеевич! И до новых встреч!
- С.Ц: Спасибо! Всего доброго!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
27 июня 2013, 20.00
polit.pro

Поделись новостью с друзьями:

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a><br /><a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-14175)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-14175<?else?>/_nw/167/57737420.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/167/57737420.jpg" width="105" border="2"></a></div><b style="font-size:13px"><span style="color:#701c1f;">27 Июня 2013</span> - Сергей Цыпляев: «Время глобального дирижирования, госкорпораций и колоссальных бюджетов заканчивается»</b><br /><span style="font-size:11px"><a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div><b>Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.<br /> Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".</b> <br /><br /> <i>Студия прямого эфира <br /> телеканала "Ваше общественное телевидение!" <br /> Санкт-Петербург <br /> </i> </b><br />- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и мы с вами продолжаем путешествовать по миру информации, заходим в углы аналитики, пытаемся понять, что происходит. Помогает нам в этом Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! <br /> - С.Ц: Добрый вечер! <br /><br /> - А.Л: Можно я задам личный вопрос? <br /> - С.Ц: Попробуйте. <br /> - А.Л: Скажите, сколько раз вы были женаты? <br /> - С.Ц: Один. <br /> - А.Л: Тогда у вас есть шанс избежать конфликта с законом – в Госдуме планируют утвердить запрет на заключение более трех браков. <br /> - С.Ц: Параллельно или последовательно? <br /> - А.Л: Последовательно! <br /> - С.Ц: Вдруг нас не поймут? <br /> - А.Л: Нет-нет. Мужчина имеет право жениться не более трех раз. <br /> - С.Ц: Регистрировать брак? <br /> - А.Л: Да, а женщина не сможет чаще трех раз выходить замуж. «Не считая легких увлечений», - как говорится в одном хорошем фильме. <br /><br /> - С.Ц: Официально, да. <br /> - А.Л: Именно официально! Правда, соответствующий комитет парламента отнекивается от сей новации. Есть подозрение, что это пробивка на общественное мнение. Как вы считаете, может, дело в жаре? <br /> - С.Ц: Два варианта. Первый – действительно лето, и второй - осознанная линия поведения. Представители демократической партии США писали, что возник момент, когда республиканцы, в основном, представляющие интересы крупного капитала и свободного рынка, конкуренции, начали проигрывать выборы - люди стали голосовать за социальные гарантии и помощь. Но в какой-то момент партия резко изменила свою политику и структуру: пришли правые, радикальные и клерикальные силы, которые упаковали все в эмоционально-иррациональную оболочку. На первом плане - запрет абортов, на втором - борьба с гомосексуальными браками. Итог - то, что мы сегодня видим, а в прикупе - льготы для крупного капитала, сворачивание соцподдержки и т.п. В программе человеку предлагают то, что ему шепчет глубинный инстинкт, остальное идет «пакетом». <br /> Вряд ли у нас используют такие же сложные построения, потому что практика показывает - нужно брать простейшие версии, они срабатывают. Но если посмотреть, что вбрасывается в общественную сферу, создается впечатление, что это делают либо сумасшедшие, либо глубокие мыслители. С одной стороны, премьер-министр предложил обсудить секвестр бюджета, включая оборонную программу. «Сдвинуть вправо», - как говорит Силуанов, то есть года на три отодвинуть закупки. И все это бочком. С другой - идет реальное обсуждение выноса урн с прахом из Кремлевской стены. А теперь еще и количество браков, плюс до кучи слияние РАН, судов и т.д. <br /><br /> Все предлагаемое неосуществимо или является элементом серьезной дискуссии, во время которой будут «ломать шапки» и бить друг другу носы в кровь. При том что это никак не влияет на развитие страны. Одним словом, жара, июнь! <br /> - А.Л: Хорошо. Перейдем от браков к не менее сложным отношениям. Эта неделя запомнилась очередной рокировкой: госпожа Набиуллина возглавила Центробанк и появился новый министр экономики - бывший зампред ЦБР, господин Улюкаев, а его предшественник ушел на должность помощника президента. Вы, наверное, с ним знакомы, по 1990 годам? <br /> - С.Ц: Да. <br /> - А.Л: Вроде, это человек из команды Гайдара. <br /> - С.Ц: Даже сидели вместе и пили чай в неформальной обстановке, году в 1990-1991-м. Стойкий гайдаровец. <br /> - А.Л: И что означает эта рокировка? <br /> - С.Ц: Вообще-то эта «загогулина» обсуждалась долго. Уже все знали, что Набиуллина уходит в Центробанк. <br /><br /> - А.Л: Да, конечно. <br /> - С.Ц: Решение было принято. Затем встал вопрос, кто ее заменит. Говорили, что новым министром экономики станет Белоусов, а, значит, нужна замена и ему. Пришел человек из Центробанка, круг замкнулся. Я думаю, что искусственно поддерживается баланс. Белоусов - человек, ориентированный на госрегулирование экономических процессов. Он уравновешивается министром экономики, который является либералом, ратует за свободы. В результате дискуссии должно получиться нечто полезное. <br /> - А.Л: Господин Кудрин поддержал его в Твиттере. <br /> - С.Ц: Идейно и в подходах Улюкаев гораздо ближе господину Кудрину. <br /> - А.Л: А Набиуллина? <br /><br /> - С.Ц: Набиуллина, я думаю, чуть подальше, она тоже склонна к регулирующим элементам. И вторая важная вещь – предыстория: Улюкаев и Кудрин в большей степени команда, чем, условно говоря, Набиуллина и Кудрин. Однако, не думаю, что следует ждать невероятных шараханий в экономике. В конце концов, решение принимают премьер и президент. Необходим коридор возможностей. Вдруг вы завтра захотите стать стройным блондином с бицепсами... <br /> - А.Л: 26 лет. <br /> - С.Ц: Да, и красавцем. Но, посмотрев в зеркало, скажите себе, что можно постараться, но вряд ли получится. <br /> - А.Л: Упал в котел и там сварился! <br /> - С.Ц: Да. Так и в экономике. Конечно, можно заявить, что завтра вы станете амурским тигром и перегрызете глотки остальным державам, будете счастливы подписать очередное соглашение о продаже гигантского количества нефти Китаю, еще сильнее привязываясь к данному ресурсу. <br /> - А.Л: Получается интересно. Два ключевых министра – экономики (Улюкаев) и финансов (Силуанов) - по сути, коллеги Алексея Кудрина. Не выстраивается ли парадигма, позволяющая говорить о либеральной части экономического блока правительства? <br /> - С.Ц: Во-первых, Алексей Леонидович очень долго работал в правительстве, рядом было большое количество людей. Во-вторых, в мире все происходит естественно: правые меняют левых и наоборот, а у нас действует режим ручного управления. Сегодня ищут срединный путь, немножко склоняясь то вправо, то влево. Так человек за рулем постоянно корректирует свое движение, а не придерживается одного курса. На Западе приходят левые и усиливают госрегулирование, увеличивают налоги и перераспределение. Затем приходят правые и начинают сокращать бюджет, заставляют государство быть поджарым и давать больше свободы. И все – по чуть-чуть. Мы же обычно шарахаемся от одной стенки к другой: обобществление, либо анархия. Причем у нас это происходит не в выборном режиме, а на уровне смены фигур в правительстве. <br /><br /> Ясно, что время глобального дирижирования, организации и управления всем, создания госкорпораций и колоссальных бюджетных программ заканчивается. Все это благополучно проваливается, потому что машина не дает ответ на вопрос: «Как и почему люди будут производить?». Она объясняет, как у одних что-то отнять и передать другим. Но стимулов для работы нет. В итоге возникает ощущение на уровне спинного мозга, что надо довернуть руль в сторону больших свобод и гарантий предпринимателям. Отсюда же – слабая и усеченная, но попытка провести амнистию для бизнесменов, стремление привлечь к себе внимание на Петербургском экономическом форуме. Мол, приходите к нам, у нас все в порядке. Вкладывайте, стройте, развивайтесь! Обычно в такие моменты приглашают людей правого, либерального толка. Мне бы хотелось, чтобы это было связано с пониманием, а не являлось случайной комбинацией. <br /> - А.Л: Мне очень нравится ваш коллега, экономист Хазин. <br /> - С.Ц: Вообще-то я по образованию не экономист, а физик и работаю в научных институтах. Так что не коллега. <br /> - А.Л: Поправка принимается. <br /><br /> - С.Ц: Я называю это «шоу экономистов». Они очень красиво рассказывают разные истории, и если вы не в теме, всему верите. <br /> - А.Л: Что ж, давайте перейдем к главной теме дня - сюрпризу для академиков. Мы знаем, что сегодня состоялось заседание правительства, на котором Дмитрий Анатольевич Медведев предложил реформу Академии наук. Я цитирую: «Главная цель реформы - заниматься наукой, а не управлением ЖКХ». Имуществом РАН отныне будет управлять специальное агентство, я так понимаю, созданное при федеральном правительстве. Источники говорят, что здесь не обошлось без вице-премьера Ольги Голодец и кураторства Дмитрия Ливанова. Что вы скажите? <br /> - С.Ц: На самом деле, есть два слоя. Первый - объединение нескольких академий, которое по существу является формальным. Всех академиков «сливают» в одно собрание. <br /> - А.Л: Какие академии объединяют? <br /> - С.Ц: Сейчас - Академию медицинских наук и Академию сельскохозяйственных наук. <br /> - А.Л: В одну общую Академию наук? <br /> - С.Ц: Да. Хотя Академию образования и другие, связанные с человеком и социологией в широком смысле, оставят отдельной структурой. В принципе, это дело вкуса: может быть одна академия, а может и три. По-моему, иногда разнообразие полезнее однообразия. <br /><br /> Второй слой ключевой, вокруг него давно идет борьба: как должна быть организована Академия? У нас она традиционно являлась автономным образованием внутри страны, причем самоуправляющимся, иногда проявляющим строптивость. Внутренняя организация – матрешка, жесткая авторитарная система. Очень серьезной проблемой было принятие решений коллегиальным органом. В принципе, это нормально, но с учетом пожизненного избрания академиков, средний возраст участников этого органа постоянно увеличивался, никаких подвижек. <br /> - А.Л: Своеобразное Политбюро. <br /> - С.Ц: Да, где сидят очень уважаемые люди, с прекрасной научной биографией и преклонного возраста. Ситуация, почти как в католической церкви с кардиналами и Папами. <br /> - А.Л: Какое романтичное сравнение! <br /><br /> - С.Ц: Действительно похоже. Такие управленческие структуры сложились в древние времена и в разных вариантах перемещаются по истории человеческой цивилизации. Есть один принципиальный вопрос: что с этим делать? Можно укреплять самоуправление, ввести децентрализацию академической среды, дать больше свободы институтам, искать новые источники и привлекать экспертный потенциал к распределению денег. Так, наше государство сказало, что создаст спецфонд для науки. Вот я - чиновник, и я не понимаю. <br /> - А.Л: На какую именно науку? <br /> - С.Ц: Может, на фундаментальные разработки. <br /> - А.Л: Это понятно, но на какие именно? <br /> - С.Ц: Здесь необходимы эксперты, которые скажут, что сегодня деньги лучше вкладывать в гравицапы, а не что-то другое. <br /> -А.Л: Что может оказаться ошибкой. <br /> - С.Ц: Там уйма невероятных фильтров, на которые хотели уложить несколько годовых бюджетов во главе с господином Грызловым. <br /> - А.Л: Вы про Петрика? <br /><br /> - С.Ц: Конечно. Необходимо открытое экспертное обсуждение распределения средств, в ходе которого любая группа, включая молодых ученых, может получить финансирование. А не так, что мы кормим институт, где 20 лет сидит директор - непогрешимый вождь и всем руководит, никого не пуская на свое место. По сути, требуется свободный конкурентный механизм - это одно направление реформирования науки. А второе – прямо противоположное. Предлагают еще больше усилить централизацию, в частности, хозяйственные дела передать в агентство. Финал таких проектов известен: министр-администратор распределяет финансы, а ученые сидят в приемной и «ломают шапку» - клянчат деньги, площади и т.д. на свои исследования. <br /> То, что РАН нужны изменения, очевидно. Но я не вижу в предлагаемой реформе прогресса. Сейчас не возьмусь давать ей детальную оценку - сначала надо посмотреть, что пишут. А то у нас часто кидают клич, а потом разбираются. <br /><br /> - А.Л: И пугают, что все будет очень быстро. <br /> - С.Ц: Это больше всего и пугает. <br /> - А.Л: Документ поступит в Думу уже на следующей неделе и может быть рассмотрен в ближайшее время. <br /> - С.Ц: Еще прозвучало заявление, что распатронят Фонд национального благосостояния, который планировали пустить на выплату пенсий. Половину направят на реализацию трех великих проектов: Транссиба, скоростной дороги Москва-Казань и Центральную кольцевую вокруг столицы. Затем пришли люди и сказали, что все эти проекты самоокупаемые. При том что РЖД к тому времени еще проектировать не начали. Зато решение принято! К сожалению, когда решение принимается быстро, мы начинаем ходить кругами: с промилле уже пошли обратно, с выборами губернаторов и депутатов – тоже и, думаю, скоро вернемся к летнему/зимнему времени. <br /><br /> Одним словом, дискуссия по Академии будет серьезная. Это очень консервативный институт, который будет бороться против любых изменений. Деньги давайте, и все. Мне кажется, для общества такая позиция не приемлема. Я бы исходил из усиления самостоятельности ученых, увеличения прозрачности и конкуренции между людьми разных возрастов. Потому что главная проблема почти всех российских наук - возрастной застой и очень тяжелое продвижение молодых наверх. Начальники сидят неограниченно долго, играют в «хозяина горы» и уничтожают конкурентов на дальних подступах. Известно, что, например, Эйнштейн покинул пост заведующего кафедрой в Принстоне в 65 лет - таковы правила. Ни для кого не делают исключение! А по нашим понятиям, Эйнштейна сочли недостаточно талантливым и великим. <br /><br /> - А.Л: Перебьемся звоночком. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! <br /> - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! С вами говорит Галина. Я часто слышу, что у нас нет идеологии, а вы, Сергей Алексеевич возглавляете фонд «Республика». Скажите, что подразумеваете под этим словом, и чем занимается ваш фонд? <br /> - С.Ц: Я не хочу выступать в роли рекламной паузы, но кое-что скажу. Утверждение, что в стране нет идеологии, ошибочно. В России много разных идеологий, которые исповедуют разные люди. Другой вопрос, что нет обязательной и единственно правильной идеологии, установленной сверху. Это запрещено Конституцией. Любой человек или группа людей могут сформулировать и пропагандировать свою идеологию. <br /><br /> Наш фонд и близкие ему люди отстаивают понятие «республика», что с латыни переводится, как общее дело. Это значит, что мы не поддерживаем идею организации общества по принципу «вождь и племя», а считаем, что все - граждане. Каждый гражданин имеет равные с остальными права и должен себя уважать. Граждане договариваются, как организовать страну и общество, какую власть выбрать и когда ее менять, если она не устраивает. Это и есть республика - общее дело. За такое понимание и созидание нужно бороться. Пока в России не появится достаточное количество республиканцев, уважающих себя, страну и ее историю, которые начнут связывать свою судьбу с ее судьбой, у нас ничего не получится. Мы так и будем сидеть, смотреть наверх и ждать, что нам все построят, сделают, вычистят и расскажут. Таков смысл деятельности фонда «Республика». <br /> - А.Л: Что ж, переходим к другой теме – господин Сноуден и чудесные события вокруг этого. Вы знаете, первое время я думал, что это специальный человек для рекламы аэропорта «Шереметьево». <br /><br /> - С.Ц: «Если бы его не было, стоило бы выдумать». <br /> - А.Л: Да. Что вы можете сказать по этому поводу? <br /> - С.Ц: Нужно шоу, которое бы непрерывно показывало мистера Сноуден в «Шереметьево». <br /> - А.Л: Это старый подход. Сейчас в ходу новая форма - показывать не полностью. <br /> -С.Ц: Вообще это не первое явление такого порядка. Уже есть Джулиан Ассанж, который сидит в Эквадорском посольстве в Лондоне. <br /> - А.Л: Больше года! <br /> - С.Ц: И надо понимать, что это просто квартира в доме. <br /> - А.Л: Квартира? <br /> - С.Ц: Да, в ней он и сидит. <br /> - А.Л: Он там один? <br /> - С.Ц: Я так понимаю, есть посол... <br /><br /> - А.Л: В той же квартире? <br /> - С.Ц: Ну, да. Еще секретарь и два-три работника посольства. И в одной из комнат этой квартиры живет Ассанж. Сноуден пока сидит в большой транзитной зоне, и ему лучше, чем «лондонскому коллеге». Данная ситуация высвечивает следующую проблему: есть традиционные варианты действий секретных служб и госструктур, основанные на определенных секретах, информации, спецоперациях и т.д. Главное - мы что-то знаем и никому ничего не покажем и не расскажем, действуем за кадром, под черным плащом. В то же время очевидно, что в современном мире ничего не скрыть и не спрятать. Поэтому возникают люди, исповедующие новую философию - все должно быть открыто. Вопрос, как найти оптимум между эффективностью спецслужб, получающих нужный результат, и высоким уровнем открытости, сохранением свободы граждан. Когда молодые ребята попадают на «кухню», где «повара» готовят блюдо под названием «спецоперация», иногда увиденное конфликтует с их мироощущением. Думаю, история Сноудена - один из таких случаев. Человек вдруг осознал, что проводятся секретные операции по контролю за интернет-пространством и телефонными звонками, правда, с благими намерениями. <br /><br /> - А.Л: Вы думаете? <br /> - С.Ц: Исходные цели всегда благородные - поиск террористов, обеспечение безопасности общества и государства. Проблема в том, что госструктуры постоянно расширяют свои возможности, множатся их щупальца в стремлении «дойти до каждого». И один человек, получив эту информацию, счел, что она является общественно-значимой, ее нужно донести до сведения каждого. Сейчас многие задаются вопросом: «На кого он работает? Чей он агент?». Это старая парадигма - что могут быть только агенты разных стран. <br /><br /> - А.Л: Он же давал присягу на верность государству. <br /> - С.Ц: А что такое присяга? И кому вы присягаете - конкретной корпорации или обществу, стране в целом? Мы не задумываемся над этим вопросом, считаем, что присягнули начальнику. Но в какой-то момент вопрос может возникнуть. люди часто оказываются в таких ситуациях. Собственно, мы сами через это прошли, когда Коммунистическая партия организовала путч: руководство партии выступило против государственной власти. Мгновенно прозвучало: «Вы кому служите - обществу, стране или конкретным людям?». В этом суть августа 1991-го. <br /> Сейчас, скорее всего, будет две вещи. Люди, которые придерживаются крайне либеральных взглядов, начнут говорить, что Сноуден - герой. А сторонники традиционных устоев объявят его преступником, заслуживающим кары за нарушение присяги. Обычно в таких ситуациях государство добивается своего. Думаю, Сноуден получит срок, и большинство граждан США поддержат это решение. В других странах взгляд будет несколько иной, это вопрос деликатный. Ведь мы часто с радостью поддерживать тех, кто создает проблемы для других государств, особенно если речь идет об американцах. «Запустить ежа в штаны», - как любил говорить товарищ Хрущев. <br /><br /> - А.Л: Да уж, прекрасно. <br /> - С.Ц: Однако следует помнить, что завтра этот ежик может оказаться у нас, и Сноудена заменит какой-нибудь Иванов, Петров, Сидоров. Уверен, тогда мы оценим ситуацию иначе. Это действительно сложная задача, у которой нет простого решения. Но мне совершенно непонятны дикие выходки Совета Федерации, которые создал спецкомитет и пригласили Сноудена к сотрудничеству. <br /><br /> - А.Л: Отлично (смеется). <br /> - С.Ц: Это правда! <br /> - А.Л: Валентина Ивановна пригласила Сноудена? <br /> - С.Ц: Совет Федерации. <br /> - А.Л: Просто симпатичный парень. <br /> - С.Ц: В значительной степени это проблема США и самого Сноудена. В нашей стране есть масса общественных организаций и публичных структур, которые имеют право поддерживать ту или иную сторону, в зависимости от своих убеждений и идеологи. Но государству в это лучше не вмешиваться. Я не исключаю, что в какой-то момент он получит эквадорские документы. <br /> - А.Л: Объясните мне, пожалуйста, что из себя представляет Эквадор? Туда стремился Ассанж, теперь - Сноуден. Это место круче Кубы и Венесуэлы? Почему они не летят, например, в Северную Корею? <br /><br /> - С.Ц: Чтобы лететь в Северную Корею, нужно совсем ничего о ней не знать. А таких людей немного. <br /> - А.Л: Давным-давно был американец, попросивший там политического убежища. <br /> - С.Ц: Всякое бывает. В свое время группа товарищей попала в Советский Союз, и их судьбы сложились по-разному. Или в 1930-е годы в Финляндии началась безработица, а здесь шел колоссальный рост, и многие финские рабочие отправились в СССР на заработки, не совсем понимая, куда едут. Причем переправлялись нелегально - на лодках. Потом они, в основном, осели в Казахстане. <br /> <br /> Здесь похожая ситуация. Куба в последнее время ведет себя тихо: команданте устал от многолетней борьбы. А некоторые страны Латинской Америки всерьез считают, что их главное дело - борьба с империализмом США. Я говорю о Венесуэле и Эквадоре. Они с радостью противопоставляют себя Америке в не слишком опасных ситуациях. Я думаю, сейчас Эквадор взвешивает все «за» и «против». Может, кто-то еще рискнет двинуться в этом направлении. Самые горячие головы предлагают участвовать белорусскому батьке. <br /><br /> - А.Л: Лукашенко?! <br /> - С.Ц: Да. Попытаться что-нибудь сделать. Мне кажется, лучше в эту игру не ввязываться. <br /> - А.Л: Если Эквадор откажет, лучше Северная Корея или Иран. <br /> - С.Ц: Транзитная зона в «Шереметьево» на всю оставшуюся жизнь - не самая блестящая идея. Хотя Джулиан Ассанж... <br /> - А.Л: Я сразу вспомнил «Невероятные приключения итальянцев в России», как один персонаж летал туда-сюда на одном и том же самолете. <br /> - С.Ц: Ну, да. И Джулиан Ассанж, которому, условно говоря, придется провести десяток-другой лет в квартире эквадорского посла - не большой подарок. Сейчас делать выводы и говорить, как все будет, я бы не стал. Танцевать вокруг костра счастья: «Смотрите, как попали американцы!» - тоже. Потому что никто не застрахован от подобных историй, особенно в нынешнее время. <br /> - А.Л: Сергей Алексеевич, а если еще кто-то появится, схема повторится? <br /><br /> - С.Ц: Такие проблемы возникают периодически. Из Дамаска прилетают люди без паспортов, беженцы, и непонятно, что с ними делать. Просто эта история очень громкая и завязана на политику: человек бросил вызов правительству США! <br /> - А.Л: Хорошо. Давайте еще звоночек примем. Говорите, пожалуйста! <br /> - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. Вы очень правильно сказали, что в России есть много идеологий и не существует одной обязательной. Но действует единственная для всех госслужащих Конституция РФ. Вы согласны? <br /> - С.Ц: Полностью с вами согласен. Я считаю, что Конституция РФ является обязательным документом не только для госслужащих, но и для всех граждан страны. Это документ, за который люди должны бороться, как за стены своего дома. Она - опора, надежда и защита любой республики. <br /> - А.Л: Давайте к следующей теме. Вместе с жарой пришла пора предвыборных кампаний. <br /><br /> - С.Ц: И ушла - кое-где. <br /> - А.Л: Ушли некоторые субъекты данного процесса. <br /> - С.Ц: Я имею в виду, что предварительно были заявлены выборы в нескольких муниципалитетах Петербурга. <br /> - А.Л: А, в этом смысле. <br /> - С.Ц: Да, точнее говоря, в трех МО. Более того, мы готовили кандидатов от Комитета гражданских инициатив для предстоящих выборов - петербуржцев, новгородцев, архангелогородцев и жителей Северодвинска. И вдруг петербургские муниципалитеты заявили, что еще на год продлевают свои полномочия, выборов не будет. Вообще самая трудная вещь, с которой мы всегда боролись - непрерывное «таскание» полномочий. Если говорите, что у вас выборы в такой-то срок, проводите их! Бывают досрочные выборы, но продлевать полномочия никто не имеет права. Тех же американцев мы иногда хвалим, а порой ругаем. А у них выборы президента проходят четко в первый вторник ноября после первого понедельника, и система работает, хоть застрелись. Так и надо, вместо того, чтобы заявлять: «Мы тут посидели, подумали и решили, что нам так лучше». Великая страна, серьезная держава, город Санкт-Петербург – и что? <br /><br /> - А.Л: А московские выборы? За последнюю неделю ваше мнение о возможности избраться и.о. мэра не изменилось? <br /> - С.Ц: Нет. Уверенность, что он победит, наоборот окрепла. <br /> - А.Л: По какой причине? <br /> - С.Ц: Все идет по плану. Как мы и говорили, ключевым фактором будет муниципальный фильтр, который сегодня находится в руках правящей партии. Это, кстати, может сыграть положительную роль: остальные партии начнут понимать, что главная задача – борьба не за Кремль, а за право провести свою маленькую, но гордую фракцию в Госдуму и местное самоуправление. Ребята! Если у вас нет фундамента, реальной партии, которая проросла в регионах и повсюду, значит, нет и сторонников. С кем вы будете работать на местах? Сегодня муниципальный фильтр полностью управляется одной силой - административным ресурсом, ни у кого нет никаких шансов. <br /><br /> По определенным симптомам и заявлениям можно ждать, что на площадку выпустят двух игроков в качестве спарринг-партнеров - представителей «Справедливой России» и КПРФ. Так что ждем, когда фильтр отработает данный состав участников. Ну, а дальнейший результат, я думаю, известен. С учетом действующей процедуры я не жду неожиданностей и перемен. Другой вопрос, и мы его уже обсудили, что член партии предпочитает не надевать партийный значок, а припрятать его и идти, как независимый кандидат. Наверное, у аналитиков в разных странах не только углы, а все кривые гнутся и мозги плавятся. <br /> - А.Л: Сергей Алексеевич, все нормально. <br /> - С.Ц: Конечно, нормально! <br /> - А.Л: Поставлена жирная точка в судьбе конкретной политической силы. <br /><br /> - С.Ц: Если человек, входящий в Высший совет партии, ставит точку на той силе, которую он возглавляет, надо уходить из партии. <br /> - А.Л: Это другое дело. <br /> - С.Ц: Естественно. Можно придумать разные варианты, простые и сложные, но скрывать партийный значок… Да, после избрания вы становитесь человеком, который представляет интересы всех. Но это потом! И партия все равно несет за вас ответственность. <br /> - А.Л: Давайте еще звоночек примем. Говорите, пожалуйста! <br /> - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Раиса. На днях в теленовостях прозвучало, что Ливанов и другие друзья-товарищи замешаны в хищении 48 миллионов. При этом люди спокойно сидят на местах и продолжают работать. Как вообще господин Ливанов попал в образование с такой речью? А взгляд?! Будто он из-за угла выскочил, как школьник, убегающий от училки. Честное слово! Откуда он взялся? И правду ли говорят о хищениях? <br /><br /> - А.Л: Биографию Ливанова можно прочесть в Википедии. <br /> - С.Ц: Я скажу коротко. Вообще Ливанов из физиков. Он закончил Московский институт стали и сплавов, прошел там определенный путь. Потом работал замминистра, был ректором. И, наконец, пришел в министерское кресло. Что касается испуга, бравых министров я давно не вижу. По-моему, все испуганные: постоянно то выговоры, то еще что-нибудь получают. А один министр перестал ходить на работу после выволочки, и его просто уволили. Это по части регионального развития. <br /> - А.Л: Да-да. <br /><br /> - С.Ц: Надо сказать, Ливанову здорово достается в последнее время, навалились со всех сторон. Очень мощный вал был даже не по части образования и науки, а с диссертациями чиновников. Дискредитировано огромное количество представителей властных структур! А власть без доверия - не власть, это финал. И ведь, что не губернатор или депутат - светило науки. При том что диссертации целиком списанные. Говорили о расследовании, так что давайте немного подождем. Если все правда, конечно, с министром нужно расставаться. <br /><br /> В целом, ситуация с министром образования у нас, почти как с министром обороны. Наверное, даже хуже, потому что в образовании разбирается каждый, как в культуре и экономике. Если посмотреть на основные подходы к образованию в России, у нас две позиции: все очень плохо и ничего нельзя менять. Что хотите, то и делайте! Хотя, опять же, стакан наполовину пуст или наполовину полон? Один пробел у Ливанова действительно сильный – он не имеет опыта публичной политики. А иногда очень важно показать, рассказать, объяснить и представить ту или иную программу. Например, как было в истории с составлением рейтингов вузов. Нельзя просто прийти и сказать: «Сейчас этих снесем, тех распустим и сделаем так!». Образование и наука – очень чувствительные сферы, там мгновенно возникают колоссальные лобби сопротивления и сталкиваются разные интересы. Плюс это не безгласные граждане, а люди с образованием, связями и возможностями, умеющие говорить и выстраивать свои позиции. Поэтому атака мощная, ничего удивительного, что у Ливанова бывают испуганные глаза. <br /><br /> - А.Л: И возникают уголовные дела. <br /> - С.Ц: Да. <br /> - А.Л: Сегодня мэра Махачкалы лишили партийного поста в «Единой России». <br /> - С.Ц: Не может быть! <br /> - А.Л: Вот так. <br /> - С.Ц: У меня была дискуссия со знакомыми, которые рассказывали, что Следственный комитет два года работал – изучал ситуацию, готовился, ставил ловушки и т.д. При этом Амиров только что получил звание «Лучший мэр России», занимал серьезные партийные посты. Либо вообще нет сообщения между разными ячейками власти, и одни министерства не знают, что происходит в других, либо Следственный комитет два года изучал деятельность Амирова, как вице-премьер Иванов ситуацию с ГЛОНАСС – знал, что воруют, но ждал, пока наворуют столько, чтобы посадить капитально, и молчал. <br /><br /> - А.Л: Идем дальше. Реконструкция стадиона «Лужники» обойдется московским властям в $700 млн. Это сопоставимо с питерскими затратами на стадион, чуть меньше. <br /> - С.Ц: Мы за 1 миллиард евро завалили реконструкцию и, по-моему, двигаемся обратно. Нужно смотреть на параметры: сколько мест, какое оборудование и т.д. Я думаю, что по части расходования денег на реконструкцию московские чиновники не менее талантливы, чем питерские. <br /> - А.Л: В «Лужниках» планируют 89 000 мест. <br /> - С.Ц: Если мне не изменяет память, по европейским стандартам место должно стоить в пределах $3000. Значит, стадион тянет примерно на 300 млн, а не 750. <br /><br /> - А.Л: Нормально! <br /> - С.Ц: В два с половиной раза дороже. У нас обычно так и выходит. <br /> - А.Л: Да. Что ж, время подходит к концу, пора завершать программу. Сергей Алексеевич, что еще вам запомнилось на этой неделе? <br /> - С.Ц: Есть одна вещь, о которой трудно говорить коротко: вдруг появились люди, которые предлагают вынуть прах из Кремлевской стены и заняться перезахоронением. Такое ощущение, что у нас в стране больше нет проблем, и мы можем спокойно переписывать историю. Но ведь для многих это святое. Пока не произошла полная смена поколений, не трогайте это! Пусть все уляжется. В обществе необходима дискуссии, потому что у нас опрокинутая история. Петр, Николай, Сталин… Вопросы нужно обсуждать и решать, но всему свое время. Нельзя доводить людей до состояния готовности идти стенка на стенку, брат на брата. Такие вбрасывания со стороны всевозможных и, вроде бы, наделенных доверием общества людей очень вредны и опасны. <br /><br /> - А.Л: Сергей Цыпляев был у нас в студии. Спасибо большое, Сергей Алексеевич! И до новых встреч! <br /> - С.Ц: Спасибо! Всего доброго! <br /><br /> Телеканал «ВОТ!», <br /> «Особый взгляд», <br /> 27 июня 2013, 20.00 <br /> <span style="color:blue">polit.pro</span> <br /><br /> <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a><br /><a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div><b style="font-size:13px"><span style="color:#701c1f;">27 июня 2013</span> - </b><br /><span style="font-size:11px"><a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-084/yfc0154vlj.3909/"></iframe></a></span></div> <script> var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont'); if (container) { var parent = container.parentElement; if (parent) { const wrapper = document.createElement('div'); wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper'); parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling); } } </script> </a></span></div>