Lushnikov Live TV — 18:50 20 Июня 2013 —
Андрей Липатов: «Смертная казнь недопустима, как и измерение человеческой жизни государственными расходами»
Экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Уважаемые телезрители, в регулярном и совершенно справедливом эфире - «Анатомия справедливости». Я представляю ее традиционных участников. Андрей Липатов - практикующий экономист и юрист. Юрий Веселов - профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии. Коллеги, для разминки: справедливо или несправедливо, что я одного представил открыто, а другого - более закрыто? - Ю.В: Слово «экономист» говорит само за себя. Это всегда выше. - А.Л: Вот так! - Ю.В: Кстати, знаете, откуда пришло это слово? Во времена Людовика XV у лечащего врача маркизы де Помпадур по имени Франсуа Кенэ был кружок. Его участники называли себя «лезэкономист» (фр. les économistes - экономисты). То есть экономисты вышли с версальского чердака, где этот кружок собирался. В то время маркиза де Помпадур решала намного больше любых советников, поэтому быть экономистом на самом деле престижно. Социологи - так, где-то рядом и около. Правда, есть один момент: количество экономистов значительно превышает их качество, а политики слушают, в основном, их. - А.Л: Больше, чем социологов? - Ю.В: Да. Смотрите, есть Петербургский экономический форум, а где социологический? Такого просто нет. - А.Л: Хорошо. Сегодня мы поговорим об анатомии справедливости применительно к очень серьезному вопросу – смертной казни. Насколько она справедлива или несправедлива в отношении человека, совершившего жестокое преступление, например, убийство, в том числе массовое. Коллеги, начнем? - А.Липатов: Мне кажется, правильнее начать не с самой смертной казни, а с того, что ей обычно предшествует - разного рода социальных девиаций. Проще говоря, речь о поведении, отклоняющемся от нормального. Кстати, оно не всегда является преступлением. Ведь существуют разные нормы: социальные, экономические, правовые. Хотя, как правило, первые вбирают в себя все остальные. Я предлагаю обсудить причины социальной девиации. Они просты, и самые распространенные – алкоголизм и наркомания. - Ю.В: Для России алкоголизм – настоящий бич! - А.Липатов: Да, это часто приводит к совершению преступлений, за которые полагается смертная казнь. Мне кажется, здесь лучше отдать бразды правления профессионалам-социологам. - Ю.В: Андрей Алексеевич прав в том смысле, что есть позитивные отклонения, а есть негативные. Большинство людей в обществе вполне нормальные. Известный философ и социолог Мишель Фуко написал специальную книгу с говорящим названием «Ненормальные», где описал монстрообразные существа и привел достаточно жуткие примеры. Кому интересно, могут обратиться к этому историческому труду. Позднее, на рубеже XIX-XX веков французский же социолог (во Франции очень сильная социологическая школа!) Эмиль Дюркгейм дал определения двух понятий - нормальные и патологические факты в поведении человека: нормальные - те, которые часто встречается в обществе, патологические - единичные случаи. - А.Липатов: Причем сообразно времени и обстоятельствам. Важно понимать, что то, что считалось нормальным в XVI, XVII или XVIII веке, сегодня может быть признано отклонением. - Ю.В: Да, я скажу об этом чуть позже. В частности, Дюркгейм выявил два принципа организации общества, с точки зрения нормального и патологического. Он говорит, что есть общества, построенные на основе механической или органической солидарности. Сейчас проведу небольшой социологический ликбез. Механическая солидарность - это когда все одинаковые и любое преступление - отклонение от общих норм. Современные, высокоразвитые общества разных стран формируются с помощью органической или естественной солидарности. Она предполагает, что все разные, и нужно построить социальную и юридическую систему нормирования, сделать так, чтобы каждый мог заниматься своим делом, не нанося вреда другому и не вызывая необходимость использовать смертную казнь. - А.Липатов: Может, она и не нужна. Это мы еще обсудим. - Ю.В: На основе двух видов солидарности Дюркгейм ввел два вида права: репрессивное (уголовное) или реститутивное (административно-хозяйственное). Ученый показал, что исторически общество переходит от механической солидарности к органической, уголовное (репрессивное) право занимает все меньший объем, и ему на смену приходит реститутивное право. Мне кажется, исходя из такого понимания девиаций и преступления, можно говорить о справедливости и соразмерности наказаний. И еще один важный момент. Безусловно, отклонения постоянно меняются. Например, в примитивном обществе основные девиации – это преступления против Богов: богохульство, святотатство и т.п. Внимание приковано к ним. С возникновением полисов и империй главными становятся преступления против государства. Как ни странно, вопрос смертной казни за убийство – то, что мы обсуждаем - тогда вообще не ставился, поскольку считалось, что это частное дело граждан, пусть сами разбираются. - А.Липатов: Более того, существовало право на убийство - то, чего сегодня нет. - Ю.В: Есть вроде бы законное право на убийство во время войны. Но это отдельная история. - А.Л: И в случае самозащиты. - А.Липатов: Я предлагаю обойти правовую сторону данного вопроса и заняться не квалификацией поступков людей, а обсуждением соразмерности наказания и возможности ошибок. Не забываем, что у нас есть две противоположные теории - либертарианство и утилитаризм, и мы будем говорить... - А.Л: …с этих позиций. - А.Липатов: Ровно так. - Ю.В: Буквально минута - я закончу мысль. Итак, девиации все время меняются, как и социальное нормирование в плане наказаний. Например, когда-то пытки считались типовым методом получения информации, а сейчас они запрещены. Еще хочу упомянуть Александра Федоровича Кистяковского - известного русского юриста и основателя социологии права, который написал исследование о смертной казни, выпущенное в 1867 году. Несмотря на давность, оно по-прежнему интересно и актуально. Я предлагаю, говоря о девиациях, смертной казни, преступлениях и справедливости, рассматривать их с социальной и исторической точек зрения. Потому что если мы начнем обсуждать, кто «за», кто «против» и почему, ни к чему не придем. - А.Л: Означает ли это, что общества развиваются с разной скоростью? Одно дело – цивилизация Европы, второе – Афганистан, в целом Средний и Ближний Восток, третье - Африка. Каждый находится на своем уровне развития и, соответственно, использует разные нормы. Где-то – технологический прорыв, а где-то – средневековье. Я правильно понимаю? - Ю.В: Все человечество стартовало примерно с одного места: Homo sapiens пришли с африканской территории, это подтверждено генетически. Вопрос в развитии культуры и цивилизации, а с биологической точки зрения скорость у всех одинаковая. Вы знаете, на последние 100 лет приходятся практически все важнейшие открытия человечества, то есть скорость социального развития резко увеличилась. Да, одни страны немножко отстают, другие обгоняют, но, я думаю, дело именно в культуре: в исламской культуре одно отношение к преступлениям и наказаниям, в христианской - другое. - А.Липатов: Давайте вернемся к нашей теме. С точки зрения утилитаризма я уже назвал показательные виды социального отклонения – алкоголизм и наркомания - и выразил к ним наше отношение. Теперь хотелось бы услышать либертарианское крыло. Считают ли либертарианца необходимым поддерживать или как-то помогать людям, попавшим в зависимость от алкоголя, либо наркотиков, и просто вмешиваться в их личную жизнь? Это крайне важно, потому что здесь происходит перелом в сознании людей, считающих себя либералами и часто путающих либерализм с милосердием. А это разные вещи. - Ю.В: Последовательно-либеральная концепция предполагает, что у человека есть право выбора поведения. Скажу больше, у нас на защитах теперь учат говорить не «наркоман», а «наркопотребитель». То есть каждый сам выбирает свой путь: у нас же не запрещено употребление наркотиков, только их распространение и продажа, как бизнес. Следовательно, противодействовать и указывать человеку, какой образ жизни вести, нельзя. То же касается алкоголизма. Другой вопрос, что нельзя злоупотреблять. - А.Л: И пропагандировать такой образ жизни. - Ю.В: Совершенно верно. Есть группы людей, которым в принципе запрещено пить: дети, беременные женщины, водители. У других это вопрос выбора. Однако потом можно услышать: «Лечите меня, помогайте!». Как, если человек сам встал на этот путь? Почему общество должно расплачиваться за его поведение? Либеральная концепция гласит, что человек сам несет ответственность за свой образ жизни, и нужно создать условия, чтобы люди, делая выбор, не мешали остальным. - А.Липатов: Это противоречит теории утилитаризма. Мы прекрасно понимаем, что человек, который находится в зависимости от чего-либо, не всегда имеет возможность выйти из этого состояния. Более того, он может не иметь достаточного для этого количества средств. Также не следует забывать, что наркопотребление и злоупотребление алкогольными напитками часто ведет к совершению преступлений, которые впоследствии могут караться смертной казнью. В России введен мораторий, и, тем не менее. Поэтому утилитаристы говорят так: человек рождается в социальной среде, она его воспитывает, дает нормы, и если в какой-то момент его поведение начинает отклоняться – он пьет, курит... - Ю.В: Одновременно! - А.Л: А еще ругается матом. - А.Липатов: Да, все сразу, и в результате человек совершает преступление. Общество должно предпринять меры, чтобы сократить количество таких действий. И неважно, какие: создать специальные стационары, ввести принудительное медицинское лечение - кстати, его у нас активно обсуждают - и т.д. Да, человек сам выбирает путь, но в отличие от либералов утилитаристы считают, что, с одной стороны, нужно быть более милосердными, а с другой – идти на определенные жертвы ради благополучия и спокойствия других. - А.Л: Андрей, а забота государства о наркоманах и алкоголиках не порождает безответственность? Люди начинают думать: «Сейчас немного попью, поколюсь, а потом государство мне поможет!». По-моему, это провоцирует на иждивенчество и тех, кто уже шагнул на кривую дорожку, и тех, кто еще сомневается, стоит ли это делать. - А.Липатов: В интернете размещено достаточно много исследований о причинах возникновения алкоголизма и наркозависимости. Как правило, человек ни о чем подобном не думает, его заботит совершенно другое. Это попытка отстранения, уход от реальности и т.п. Хотя, по сути, вопрос простой. Вы платите налоги, я и Юрий Витальевич тоже. Это плата за некий сервис, предоставляемый нам государством. Должны ли мы платить за то, чтобы содержать или лечить людей, употребляющих наркотики? Ответ утилитаристов: да, если эти расходы меньше, чем удовольствие, которое мы получим от того, что их не будет на улице, и они все пойдут лечиться. Лечение может быть принудительным (это второй вопрос), но оно предусматривается, и в итоге человек выздоравливает. Главное - не совершать преступлений. - Ю.В: За одной девиацией обязательно следует другая, этот процесс бесконечен. Можно лишь минимизировать вред от девиантного поведения. - А.Л: Вы хотите сказать, что девиация - врожденное явление? Или все-таки приобретенное? - Ю.В: Хороший вопрос. Психологи, социологи – разные ученые спорят, откуда это идет. Например, есть ли генетическая основа преступления. - А.Липатов: До передачи мы как раз обсуждали Эриха Фромма и его теорию бихевиоризма (наука о поведении – прим. ред.). - Ю.В: У меня есть книжка, которая называется «Анатомия человеческой деструктивности». В ней рассказано, как устроена личность человека, который ведет себя агрессивно. Наша программа - «Анатомия справедливости». Безусловно, другой акцент. Агрессия – отдельная сторона вопроса. И кстати, очень важная, причем она не наказывается. Например, агрессивность поведения здесь, в Петербурге и конкретно на Васильевском острове поражает. Посмотрите, как себя ведут водители на дороге – такое ощущение, что они едут в последний раз: готовы жертвовать собой, автомобилем, чем угодно. Думаете, они торопятся на Петербургский экономический форум? Ничего подобного! Просто у них такой стиль жизни. В этом смысле мы, россияне, сильно отличаемся от жителей других стран. - А.Л: А откуда это? - Ю.В: Агрессия вырастает из неустроенности. Пришли в ЖЭК, паспортный стол или визовый отдел, на работу – везде ничего не сделать без борьбы. А в пробке, если не «отжать» другого и всех пропускать, никогда не тронешься с места. Жизнь системно устроена неправильно. Но это уже тема для другой передачи. - А.Липатов: Я – «за» обсуждение природы того или иного явления, но, защищая позицию утилитаристов, предлагаю сконцентрировать внимание на том, что отклоняющееся поведение, как таковое - норма жизни социума. Думаю, вы согласитесь, что социум без девиаций вряд ли возможен. - Ю.В: Да, это бывает, например, в периоды голода, страшных потрясений... - А.Липатов: Тем не менее, сама девиация для социума – норма. Меня больше интересуют инструменты. Условно мы признаем, что есть наркоманы, алкоголики, токсикоманы и т.п. Если относиться к ним, как к свободным гражданам государства, да просто как к людям, с позиции утилитаризма нужно что-то делать, чтобы оградить большинство от их негативного влияния. И мы готовы за это платить! Сколько и чем? Плата может быть разная, но она необходима и должна быть соразмерна комфорту, который получает общество. - А.Л: Приведу маленький пример. После Великой Отечественной войны было много-много инвалидов. Что сделало руководство страны? Их всех вывезли на Соловки, чтобы остальным было комфортно жить и не приходилось каждый день смотреть на людей без рук, без ног и т.д. Как вам такой вариант? - Ю.В: Для государства это выход, а для общества нет. Либералы считают, что и инвалиды, и наркопотребители имеют равные с другими гражданами права - пока не совершили преступление. Принудительное лечение, о котором мы вспомнили, сейчас используется только в отношении преступников. Им говорят: «Выбирайте - тюрьма, либо лечение». Ведь смысл либеральной концепции в том, чтобы не причинять людям страдания. Кстати, во многих странах за употребление наркотиков полагается смертная казнь. - А.Л: Да-да. - Ю.В: Бывает проще - голову свернули, и все: «Нет человека - нет проблемы». - А.Л: Многие лишний раз подумают, идти ли по такому пути. Наверное, кого-то удастся спасти. - Ю.В: Нет. Здесь никто не думает. В этом смысле устрашение - смертная казнь за наркотики и прочее - ни к чему не приведут. Простой пример. В средневековой Англии полагалась смертная казнь за воровство. При этом карманники очень хорошо «отоваривались» в толпе людей, которые приходили полюбоваться на страшное действо. Строгое наказание за мелкое преступление было крайне неэффективным. - А.Л: Давайте вернемся к смертной казни. Мы собрали «лучи» - причины, которые приводят к преступлениям. За некоторые из них в разных странах применяется высшая мера наказания – смертная казнь. Она есть во многих штатах США, арабских государствах и в ряде стран Юго-Восточной Азии. В Европе смертной казни нет, в России на нее введен мораторий. Все-таки что такое смертная казнь? Хорошо это или плохо? Справедливо или нет? - А.Липатов: Допустим, смертная казнь применяется. Ее ведь можно рассматривать по-разному. С точки зрения утилитаристов, она необходима. Почему? В качестве альтернативы обычно используют пожизненное заключение, а это расходование значительных средств на содержание места заключения и самих преступников. - А.Л: Кормить надо. - А.Липатов: Да, то есть получается, мы платим за то, чтобы сохранить преступнику жизнь. Откуда столько удовольствия у этого лица? Почему общество в итоге страдает? Давайте подсчитаем, и если приведение в исполнение смертного приговора окажется дешевле... - А.Л: Ну, да, если человека посадили в 18 лет… - А.Липатов: …он проживет долгую жизнь, хоть и в изоляции, а общество будет страдать. - А.Л: Наверное, страшно сидеть в изоляции и ничего не делать. - А.Липатов: Безусловно, но почему часть ваших налогов должна уходить не на строительство дорог, не на обучение детей и не на создание комфортных условий проживания, а на содержание преступника? Гораздо легче решить этот вопрос, и все. - А.Л: Услышали! Юрий Витальевич, вам слово. - Ю.В: Согласно либеральной концепции жизнь является высшей ценностью, это неотчуждаемое право любого человека. Допустим, убили человека, ребенка – я знаю, что в начале 2000-х годов такая трагедия произошла в семье декана Социологического факультета Московского университета, Владимира Ивановича Добренькова. Это побудило социологов изучить ситуацию в целом, наблюдался всплеск научного интереса к данной проблеме - впервые после Кистяковского в XIX веке. - А.Липатов: По Кистяковскому студенты до сих пор пишут дипломы и курсовые работы. - Ю.В: Да, так. Но жизнь, в любом случае - высшая ценность, и никому не дано право ее отнимать. С точки зрения либералов, смертная казнь - реконструкция родовой мести. Заметьте, смерти требует не человек, который умер, а его родственники. Они говорят, что брать жизнь за жизнь справедливо. Кстати, так же считали Кант, Гегель и не только они. Величайшие умы человечества меряли справедливость таким образом. - А.Липатов: Прошу заметить, умы либертарианского крыла! - Ю.В: Современная либеральная концепция передает такое право государству, оно должно определять виды преступлений, за которые полагается смертная казнь. У Джона Роуза в теории справедливости есть интересная концепция, которая называется «завеса неведения». Вот нас трое, и мы хотим устроить государство. Следует понимать, что ни один из нас не знает своего будущего. Мы договариваемся, что если кто-то совершит определенное преступление, ему грозит смертная казнь. Ошибка возможна? Например, судебная. Роуз предлагал: «Давайте введем ограничение на смертную казнь, мораторий. Рационально договаривающиеся индивиды не могут допустить, чтобы невинного человека лишили жизни». Здесь либералы засовывают руку в карман утилитаристам и приводят в пример Франклина, который говорил: «Пусть лучше окажутся ненаказанными 10 преступников, чем пострадает один невиновный человек». Понимаете? Конечно, это гипотетическая ситуация. Но ведь в средневековой Англии людей казнили за отношения с еврейками и турчанками. И за волшебство! Или еще один исторический пример. В XVI веке в Париже, на празднике Иоанна Крестителя собиралась толпа, и король собственноручно сжигал… дюжину кошек. Зачем? Тогда все смертные приговоры приводились в исполнение публично, и народ веселился. Сейчас агрессивность людей в этом смысле снизилась. Теперь давайте выясним, сколько у нас граждан с приговором «пожизненное заключение». Я нашел данные по состоянию на март 2013 года и узнал, что таких 1800 или 1900 человек. Кстати, по статистике, долго такие заключенные не живут. - А.Липатов: Могу возразить. - Ю.В: Не живут! Хотя в Америке есть один человек, проживший в заключении 40 лет. - А.Липатов: А сколько они, простите, живут? - Ю.В: Салман Радуев, если помните, и года не прожил. - А.Л: Это особый случай. - Ю.В: Есть места, где приговоренных к смертной казне сажают в специальные земляные ямы – там, в принципе, нельзя прожить больше трех месяцев. У нас есть несколько колоний для отбывающих пожизненное, например, «Белый лебедь». Главное, что эти люди находится в изоляции. - А.Липатов: В полной изоляции! - Ю.В: Им даже работать не дают! Кстати, вы знаете, что смертники – исключительно мужчины? По нашему прежнему законодательству, высшая мера применялась только к представителям мужского пола в возрасте до 65. - А.Липатов: Да, есть конкретные сроки привлечения к ответственности. За ряд преступлений вас просто не могут наказать в силу достижения предельного возраста. 65 лет – стандарт. - Ю.В: И сразу по поводу опыта США. Там провели исследования, и выяснилось, что в штатах со смертной казнью убийств намного больше, нежели в штатах, где она не практикуется. То есть устрашение не действует. А у нас, когда в 1953 году ввели смертную казнь за умышленное убийство, это вызвало целую волну убийств. Почему? Потому что преступники понимали, что если оставят свидетеля, им грозит «вышка», и убивали не только жертву, но и всех, кто оказывался рядом. - А.Л: Скажите, если люди, приговоренные к смертной казни, содержатся в одиночках и в полной изоляции, не является ли это формой смертной казни в рассрочку? - Ю.В: Я считаю, что это более тяжкое наказание, чем смертная казнь. Между прочим, ест письма таких заключенных, где они сами просят привести в исполнение приговор. Ведь мгновенное лишение жизни причиняет виновному меньше страданий, чем пожизненное заключение. - А.Липатов: Мне нравятся либертарианцы! Они все время наслаждаются мучениями человека. - А.Л: Получается, что да. - Ю.В: При этом мы утверждаем, что жизнь - высшая ценность. - А.Липатов: Да, просто либертарианцы не всегда милосердны. А утилитаристы говорят так: есть преступление и наказание. Не в смысле внутренних мучений Достоевского, а как механизм или институт, который работает и стоит определенных денег. Есть либеральная альтернатива - пожизненное одиночное заключение в соответствующих условиях. То есть, обсуждая смертную казнь, мы говорим не об абстрактных, а о вполне конкретных вещах. - Ю.В: Андрей Алексеевич, имеет ли цену жизнь современного человека? Например, в Средние века жизнь короля оценивали в деньгах. - А.Липатов: Мы уже говорили о том, как утилитаристы великолепно подсчитали объем страховых сумм, на которые себя страхуют люди – это и есть цена их жизни. - Ю.В: Либералы уверены, что человеческая жизнь бесценна. - А.Липатов: И поэтому нужно смотреть, как человек мучается. - Ю.В: Поэтому его нельзя лишать жизни и использовать конструкцию «дорого - дешево». Можно подсчитать, например, во сколько обходится ежемесячное содержание одного заключенного с пожизненным – около 6000-8000 рублей. Правда, нашел я эти цифры в интернете и на 100% не уверен в их достоверности. Или давайте посмотрим, какую долю занимают смертники в общем объеме обитателей тюрем. Это капля в море! - А.Липатов: Юрий Витальевич, утилитаристы в принципе не согласны здесь с «долями». Это не акционерное общество. Не забывайте, что содержание включает не только питание заключенных, но и инфраструктуру, охрану, систему безопасности, энергообеспечение и т.д. Все нужно считать! В любом случае, откладываем это в сторону. Вопрос в другом: должен ли, например, Алексей выделять из своего дохода 2 рубля на содержание не соседнего муниципального газона, а человека, совершившего особо тяжкое преступление? - Ю.В: Он и так его содержит. Кстати, в России чуть меньше заключенных, чем в Америке. - А.Липатов: С точки зрения утилитаристов, это несправедливо. - Ю.В: А с точки зрения либералов, справедливо, потому что он и так содержит огромное количество заключенных. По-моему, у нас 500 человек за решеткой на каждые 100 000 населения. - А.Л: Больше. - Ю.В: В Америке - 700-800. Вопрос, надо ли их содержать. И второй момент: смысл не в том, чтобы отнять жизнь, а в том, чтобы человека исправить. Система-то называется исправительной. - А.Л: Если не смертная казнь, то пожизненное заключение. Какое здесь исправление? - А.Липатов: Да, о каком исправлении идет речь? - Ю.В: Человек должен почувствовать свою вину и раскаяться. - А.Л: И что это даст? - Ю.В: Заключенные, которые отбывают 25 лет наказания, потом выходят на свободу и могут попытаться изменить свою жизнь. Это уже совсем другие люди. Понимаете, в утилитаризме красиво говорят: вы совершили преступление и отвечаете за него. А куда при этом девается общество? Ведь человек в нем вырос, и общество тоже несет ответственность за его преступления. Например, потому что не создало условия для развития и т.п. В итоге, общество вынуждено тратить деньги на исправление провинившихся, это целая цепочка последовательных действий. - А.Липатов: Можно я подловлю либералов? - А.Л: Да. - А.Липатов: Об алкоголиках, тунеядцах и наркоманах либералы говорят, что их жизнь - это свободный выбор человека, который самостоятельно несет его бремя. Мы, утилитаристы берем данную функцию на себя и платим за то, чтобы оградить людей от возможных негативных действий в результате девиации (отклонения в поведении). При переходе к лицам, совершившим особо тяжкие преступления, утилитаристская концепция не меняется. А смотрите, что делают либералы: они готовы содержать тех, кто становится на путь преступления, хотя, по сути, это их собственный выбор, как и в первом случае – с алкоголиками и наркоманами. - А.Л: Да, это прозвучало. - А.Липатов: Странно, да? - Ю.В: Нет! Ничего странного, потому что всякая концепция признает: есть девиация, а есть преступление, и людей в тюрьмах надо как-то содержать. - А.Л: Изолировать. - Ю.В: Да, изолировать, чтобы спокойно жить. Вопрос заключается в том, что раз жизнь не имеет цены, она бесценна. Кстати, это идет из христианской традиции, согласно которой жизнь принадлежит не человеку, а Богу. Соответственно, христианство выступает против смертной казни. То есть раньше высшая мера не приветствовалась по религиозным соображениям, а сейчас - по этическим. Ведь существует возможность судебной ошибки, а это грозит уничтожением жизни невиновного – крайней степенью несправедливости. Здесь обратно не сыграешь, поэтому мы готовы содержать пожизненно заключенных и других - только бы не совершить ошибку. Есть и особо сложные случаи. Например, «сиамские близнецы». Если один из них совершил убийство, нельзя казнить одного. Дилемма: кто и как будет отвечать? Первыми вопрос о виновности - невиновности озвучили римляне. В частности, они ввели понятие невменяемости. Что делать, если человек психически болен? Утилитаристы говорят, что к нему нельзя применять смертную казнь. И совсем другое дело, если преступник действовал по злому умыслу и понимал, что творит – тогда смертная казнь. - А.Липатов: Юрий Витальевич, вы защищаете позицию либертарианцев! За утилитаристов я отвечу сам. Как мы уже говорили, функция привлечения к наказанию передана в руки государства, которое строится на договорной основе. Хотя и общество, и родители преступника, так или иначе, принимают участие в этом процессе. Более того, известны случаи, когда один из родителей помогал следственным органам искать своего ребенка- преступника. Совсем недавно в Америке был такой случай. - Ю.В: Да, папаша цэрэушника заявил, обращаясь к сыну: «Возвращайся и иди в суд!». - А.Л: Коллеги, у нас остается мало времени. Предлагаю в заключение передачи каждому буквально по минутке высказаться о смертной казни. - Ю.В: По мере развития цивилизации мы отказались от сожжения еретиков, пыток и многих других вещей. Но, наверное, наше общество еще не готово отказаться от смертной казни. Хотя мы двигаемся в правильном направлении, и, думаю, скоро она станет историей. Нужно немного подождать и не волноваться по этому поводу. - А.Л: В России уже введен мораторий. - Ю.В: Кстати, Путин - один из главных противников смертной казни. - А.Л: Андрей Алексеевич! - А.Липатов: С позиции утилитаристов все выглядит просто: на одной чаше весов – боль и расходы, на другой - удовольствие. Но человеческую жизнь вряд ли можно оценить количественно и качественно, это будет субъективное мнение. Скорее, здесь следует признать поражение утилитаристской теории. Лично я считаю, что смертная казнь недопустима, как и измерение человеческой жизни государственными расходами. Будь то 6000 рублей на содержание смертника или 20 млн на приведение наказаний в исполнение. За каждой суммой стоит конкретная личность. Свободная ли она, другой вопрос. Здесь, скорее, идет речь о внутренней свободе – любимой теме Гоббса и Канта, а не о территориальной. Кстати, мы все тоже ограничены в свободе - временем и контактами. Об этом можно снять отдельную программу. - А.Л: Большое спасибо, Андрей Алексеевич и Юрий Витальевич! Встретимся в следующей передаче цикла «Анатомия справедливости». Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 20 июня 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1146
