Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение»
Сергей Мишенев - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- С.М: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире «Вашего общественного телевидения» - «Полчаса с главредом» и я, ее ведущий, Сергей Мишенев. У нас в гостях - главный редактор «ВОТа!» Алексей Лушников. Здравствуйте, Алексей Германович!
- А.Л: Здравствуйте вновь! И до каких-то историй мы сегодня дойдем?
- С.М: Моя передача называется «Созвездие Д’Артаньяна», так что я - специалист узкого профиля.
- А.Л: Это одна из новых программ.
- С.М: Да. Я немножко разбираюсь в фехтовании и стараюсь приглашать гостей, которые имеют отношение к этому виду спорта. Когда мне предложили пообщаться в студии с вами, было очень приятно. Хотя, честно говоря, я не представляю, о чем мы будем беседовать. У меня есть группа поддержки в соцсети - ребята часто кидают вопросы для эфира. Однако когда я написал на днях, что жду Алексея Германовича Лушникова, никто не дал ни одной подсказки!
- А.Л: Даже не знаю, как на это реагировать.
- С.М: Зато поступило много слов благодарности. Люди передают вам личное и большое спасибо за то, что вы дали путевку в жизнь первой в России телевизионной передаче, посвященной фехтованию. От меня тоже персональное спасибо!
- А.Л: Действительно первая в России?
- С.М: Да. А, может, и в мире, точно не знаю. Я написал письмо в Федерацию фехтования России, где сообщил о нашем появлении, и получил опят же слова благодарности, которые переадресую вам.
- А.Л: Спасибо!
- С.М: Ну, что, торжественная часть завершена?
- А.Л: Да.
- С.М: Обычно я приглашаем к себе людей, имеющих отношение к фехтованию. В связи с этим первый вопрос будет банальный: у Алексея Лушникова и фехтования есть точки соприкосновения?
- А.Л: Разве что Гасконь. Я хорошо знаю эти места, которые входят в состав Аквитании. Был в крепости Ля Рошель и других местах.
- С.М: А вы видели памятник Трем мушкетерам, установленный в Гаскони (памятник установлен в 2010 году в городке Кондом – прим. ред.)?
- А.Л: Нет.
- С.М: Его сделал Церетели, взяв за основу образы наших актеров: Боярского, Старыгина и прочих.
- А.Л: Увы, нет.
- С.М: Я все-таки постараюсь немного развернуть нашу беседу и поговорить о фехтовании. Это разновидность двигательной культуры, вид спорта и историческая дисциплина; явление, связанное с холодным оружием. А с ним всегда много вопросов. Есть даже отдельная статья 222 Уголовного кодекса РФ о нарушениях в данной сфере. На ваш взгляд, насколько сегодня актуально появление на улице человек со шпагой? Это опасно и должно пресекаться? Или, наоборот, хорошо?
- А.Л: Мне, например, не до конца понятно, где заканчиваются столовые приборы и начинается холодное оружие. Хотя это вопрос, скорее, не ко мне, а к законодателям. Убить можно и ножом, и вилкой, вполне реально захлебнуться в чашке с чаем - при желании. Все зависит от того, какой человек держит в руке шпагу и вообще холодное оружие. Это, как человек за рулем - вменяемый или нет.
Вообще в моем представлении холодное оружие давно перестало быть современным понятием, это дань традиции, часть народного костюма и т.д. На Кавказе или в Закавказье оно наверняка имеет большой вес, а говорить об этом в Петербурге, мне кажется, странно.
- С.М: У меня была одна история. Дело в том, что я постоянно вожу оружие в багажнике машины на разные мероприятия: соревнования, фестивали, семинары. В самолете все просто – запаковал и сдал, а когда пересекаешь границу на автомобиле, иногда досматривают. И как-то раз на российско-финской границе мой автомобиль подвергли особенно тщательному досмотру, изъяли целый арсенал.
- А.Л: Вы ехали из России?
- С.М: Да. У меня были с собой сабли, шпаги, пара ножей. Один называется «тычина» (в просторечье – «овод», нож с кастетным хватом) и служит для того, чтобы протыкать людей.
- А.Л: Спортивное оружие?
- С.М: Скорее, художественное, причем из высокоуглеродистой стали - я ехал на соревнования по артистическому фехтованию. А еще в машине завалялись два кастета (подарок). Одним словом, меня арестовали и препроводили, куда следует, а оружие забрали. Потом все вернули, кроме кастетов. Оказывается, в Финляндию можно спокойно провозить длинноклинковое и короткоклинковое оружие, а кастеты нет, они относятся к опасным предметам и подлежат изъятию на границе. За них меня даже обещали в тюрьму посадить, но, к счастью, не посадили.
- А.Л: Это финны вас так?
- С.М: Да, финская сторона. Кстати, у нас тоже могут возникнуть проблемы, поэтому в метро я оружие не вожу.
- А.Л: Давайте смотреть на это с точки зрения здравого смысла: оружие в руках идиота опасно. То есть опасно не само оружие, а то, кто и как им пользуется.
- С.М: Конечно! Идиот и без оружия опасен.
- А.Л: Сейчас много разговоров о легализации огнестрельного оружия. Здесь есть как плюсы, так и минусы. У меня, честно говоря, нет однозначного ответа.
- С.М: У меня тоже. Думаю, его в принципе не существует. С определением понятия «оружие» и то не просто. В 1950-е - 1960-е года МВД выпускало экспериментальное пособие, где предложили такую формулировку: «Любой предмет, которым когда-либо было совершено преступление, следует считать холодным оружием». Когда попытались внести данный пункт в закон, выяснилось, что под эту категорию попадают все бытовые предметы, вплоть до авторучек. Так что вопрос действительно в человеке, а не в оружии.
- А.Л: Речь об общей культуре и традициях общества. Например, в США, оружие является частью жизни.
- С.М: Или на Кавказ, о котором мы вспомнили.
- А.Л: Да. Там это часть культуры и взаимоотношений. Аргумент сторонников свободного обращения оружия, что оно поможет гражданину защититься от бандита, мне кажется сомнительным. У нас обязательно начнутся перестрелки по поводу и без. Опять же, к вопросу об идиотах…
- С.М: А где, спрашивается, история и культура общества? Давайте вспомним о дуэльных традициях в России. Несколько лет назад на тот момент министру обороны, господину Сердюкову представители оного из Обществ ветеранов прислали официальный письменный вызов на дуэль. Разумеется, она не состоялась, но прецедент есть. В связи с этим, как вы считаете, насколько уместна дуэль в современном обществе?
- А.Л: В обществе, в котором мы с вами живем, дуэль не только неуместна, но напоминает представление ряженых. Исторически да – была красивая традиция защищать свою честь с оружием в руках, но, думаю, ее нельзя вырывать из контекста времени.
- С.М: Но ведь единичные дуэли были и в XX веке, и в Советском Союзе. Не массовое явление, и, тем не менее. Как вы к этому относитесь? Или все равно списываем на подражание и игру?
- А.Л: Каждый случай надо рассматривать отдельно. И все же в этом больше романтики, чем реальности.
- С.М: Хорошее слово! Я и себя считаю романтиком.
- А.Л: Пусть так и будет.
- С.М: Знаете, многие публицисты и историки сравнивают современность и ситуацию столетней давности. В 1894 году, чуть больше 100 лет назад дуэль была легализована в России, а в офицерской среде даже рекомендована. Есть статистика: за 16 дореволюционных лет состоялось 322 дуэли. Не так мало. Из них, если не ошибаюсь, три - на холодном оружии, остальное - на огнестрельном. При этом смертельных случаев очень мало, всего несколько. Конечно, если бы перенесли такую традицию, скажем, в 1994 год, даже страшно подумать, что бы творилось. Хотя существуют разные формы дуэлей. Например, мензурная. Вы о такой слышали?
- А.Л: Нет.
- С.М: Мензурная дуэль - это исключительно студенческое явление. Кстати, есть такая песня: «Шрам на роже, шрам на роже для мужчин всего дороже». Это про мензурную дуэль.
- А.Л: И на чем сражаются противники?
- С.М: На мензурных шлегерах - специальных шпагах. Откуда пошло название «мензура»? Одна из версий, что по-немецки это мера: оттачивался лишь кончик клинка (мера - 10 см), остальное лезвие оставляли тупым. Студенты наносили (и продолжают наносить, потому что традиция жива) друг другу удары шлегерами по волосяной части головы, так, чтобы немного пустить кровь.
- А.Л: Мне это напоминает кровавую месть и подобные истории. А, между прочим, давно существует Apple, и люди летают в космос. Не думаю, что защита своей чести посредством дуэли позволяет обществу развиваться.
- С.М: Алексей Германович, я не являюсь сторонником дуэлей, хотя со стороны могло так показаться. Сейчас объясню, почему я так говорю.
- А.Л: Давайте.
- С.М: Я веду к тому, что, на мой взгляд, мензурная дуэль, будь то немецкая, балтийская или австрийская, другое использование холодного оружия в студенческой среде сродни обряду инициации, способ превратить мальчика в мужчину. Я перед эфиром специально посмотрел «Полчаса с главредом», которые вел Анатолий Ющенко. Он как раз поднял тему, как становятся настоящими мужчинами. Может, обряд инициации является переходным периодом....
- А.Л: Настоящий мужчина тот, кто думает! Это человек, который получает образование, креативит, сам идет вперед и ведет за собой общество, стремится познать мир. А вы предлагаете пускать друг другу кровь.
- С.М: Нет, я не предлагаю. Просто явление существует, и я о нем говорю. Например, в Германии всего 4% студенческих корпораций занимаются дуэлями, у остальных 96% свои спортивные традиции: волейбол, дзю-до и т.д.
- А.Л: Волейбол у нас сегодня уже был - в лице Сергея Алексеевича Цыпляева. И, кстати, мне он более симпатичен.
- С.М: Хорошо, оставим в покое холодное оружие и дуэли, но коснемся фехтования в кино и театре. Я часто смотрю фильмы «плаща и шпаги», но мне не всегда нравится то, что я вижу. С театральными постановками та же история. Однако скоро на экраны выйдут новые «Три мушкетера», не так давно была в прокате «Уланская баллада». Я уже не говорю о широко известном и любимом фильме «Д’Артаньян и три мушкетера» Юнгвальд-Хилькевича с Михаилом Боярским и постановкой поединков Балона. На ваш взгляд, фехтование в кино и театре развивается? Оно интересно и стоит ли его воссоздавать, как традицию?
- А.Л: Сергей, вы завели меня в тупик. Честно говоря, мне не приходило в голову смотреть фильмы с точки зрения фехтования, обычно я его, простите, не замечаю.
- С.М: А танцы?
- А.Л: Наверное, еще меньше.
- С.М: А восточные единоборства? Очень популярный жанр!
- А.Л: Не смотрю, они меня раздражают.
- С.М: Меня вообще-то тоже. Хотя я признаю, что восточные единоборства - отдельный и серьезный жанр.
- А.Л: Я знаю, что есть огромное количество людей, фанатеющих от таких фильмов. Еще есть любители боев без правил, бокса и т.д. Но раз вы спрашиваете меня и интересуетесь моим мнением, я не вижу ничего хорошего в том, что люди «мочат» друг друга. Для меня главное - думающий человек, его мысли и сознание.
- С.М: Да, но там есть пластическая и актерская выразительность, речевая техника.
- А.Л: Я же не против кино!
- С.М: Бои и поединки – одно из его слагаемых.
- А.Л: Я не против кино, отношусь к нему с глубоким уважением и считаю важным видом искусства. Но меня интересуют тексты, а не количество трупов. Последнее, на мой взгляд, служит дебилизации общества.
- С.М: Согласен, возможна и такая позиция. Просто я думаю, что любая грань кино может стать более значимой и выпуклой. Например, «Шаг вперед» - это фильм о танцах со своей пластикой и танцевальной культурой. Мюзикл - музыкальная грань. Авторское кино – еще что-то. А фехтование...
- А.Л: Существует достаточное количество многогранных фильмов, где и сценарий с режиссурой замечательные, и великолепная актерская игра, и прочее. Для меня «Убить дракона» по Шварцу важнее 50-ти фильмов с Джеки Чаном. Он ведь сейчас, в основном, ногами машет?
- С.М: Ногами сейчас многие машут, Алексей Германович.
- А.Л: Помню, в детстве я видел индийский фильма, который назывался «Чтобы убить поганую змею, достаточно ног».
- С.М: Не слышал.
- А.Л: Мне такая постановка вопроса надоела. Я все-таки ближе к кино, основанному на тексте.
- С.М: В «Убить дракона» тоже есть свои грани: и пластическая выразительность, и определенные декорации.
- А.Л: Главное – содержание и глубина мысли. Битва с драконом представляет собой не просто физическое убийство страшного мифического чудища, это аллегория борьбы добра со злом.
- С.М: Заметьте, я ни разу не сказал, что фехтование это заменяет.
- А.Л: Ну, и прекрасно.
- С.М: И раз у нас сегодня неожиданная встреча программ «Полчаса с главредом» и «Созвездие Д’Артаньяна», я хочу с намеком подарить вам книжку, которая так и называется – «Созвездие Д’Артаньяна».
- А.Л: Спасибо!
- С.М: Здесь собраны статьи о фехтовании, но речь идет и о спорте, и о театре, и о кино. Может, они покажутся вам интересными.
- А.Л: Спасибо, Сережа!
- С.М: Это была передача «Полчаса с главредом», ее ведущий - Сергей Мишенев и в качестве гостя студии - Алексей Лушников. Спасибо!
- А.Л: Всего доброго! До новых встреч!
Телеканал «ВОТ!»,
«Полчаса с главредом»,
13 июня 2013, 21.30
Ведущий – Сергей Мишенев, ведущий программы «Созвездие Д’Артаньяна».
polit.pro