Сергей Цыпляев: «Если нет драйва, инициативы и желания работать, экономика останавливается»

Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд» и в студии Сергей Цыпляев. Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
- С.Ц: Добрый вечер, уважаемые телезрители! Здравствуйте, Алексей Германович!

- А.Л: Приятно видеть вас в добром здравии, бодрым и летним.
- С.Ц: Почему нет? В Питере в кои-то веки хорошая погода.
- А.Л: Никто не знает, как долго она продлится.
- С.Ц: Будем радоваться, пока есть, чему, а дальше посмотрим.
- А.Л: Сергей Алексеевич, вы – фаталист. Нет бы сказать: «Сами делаем погоду!».
- С.Ц: Погода выше и сильнее нас.
- А.Л: А Собянин сильнее погоды? Как вам его отставка и новые выборы?
- С.Ц: Эта штука будет посильнее «Фауста» Гете! Первое и главное - выборы лучше назначения. Да, есть претензии к процедуре и муниципальные фильтры, прочие дела, но это внутреннее дело субъекта Федерации. Если хотите выиграть выборы мэра, придется побороться. Вообще организовать нормальную партийную деятельность, а не брать штурмом президентское кресло сложно. В любом случае, следующая задача - ликвидировать фильтры и перейти к полноценным выборам.
Второй момент связан с тем, как это делается. Мне всегда казалось, что Москва - солидный город, где живут люди с политическим весом, крепко держащие в руках штурвал и медленно поворачивающие его то вправо, то влево. А получается, еще вчера говорили о больших планах, а сегодня в режиме спецоперации приняли противоположное решение. Буквально сказали: «Давайте выборы проведем?». И все согласились: «А давайте!». Вот, собственно, и аргументация.

Понятно, что остальное за кадром, и мы можем лишь догадываться, почему решили сделать так, а не иначе. Ведь с каждым годом работы мэр набирает и плюсы, и минусы, поляризация усиливается. Если впереди сложные экономические повороты - а, видимо, они ожидаются - избираться будет все труднее. Наверное, поэтому решили одним ударом и в последний момент, 8 июня (позднее нельзя, так как ближайший Единый день голосования - 8 сентября). Объявили с тем, чтобы ошеломить другие политические силы. Вообще надо сказать, это хороший урок - готовиться к таким вещам нужно заранее. Избирательная кампания начинается в тот момент, когда закончилась предыдущая. Требуется постоянная мобилизация сил, людей и возможностей, чтобы потом не говорить: «Ах, мы не успели». Уже 12 лет не успеваем!
Но самое интересное, что господин Собянин собирается идти на выборы как независимый кандидат. Это значит, что он пройдет через сбор подписей и муниципальный фильтр, хотя является членом Высшего совета «Единой России». Если руководство стесняется своих партбилетов, это серьезный показатель того, как люди смотрят на партию. Назвался членом Высшего совета - иди до конца и баллотируйся от партии!

- А.Л: Мэр Москвы - мэр всех москвичей.
- С.Ц: После того, как избрался, да. Точно так же президент Франции – это президент всех французов. Но сначала идет партийная борьба: один, второй, третий. А если мы прячем свои политические пристрастия, взаимосвязи и партийную биографию, это не есть хорошо. В целом, мы видим спешную комбинацию, загогулину - называйте, как хотите, что говорит о незрелости политического процесса и наличии закадровых пружин, движений и т.п. Единственный положительный момент, что мы все-таки двигаемся к выборам мэров и губернаторов.
- А.Л: Сергей Алексеевич, я не могу понять, зачем? Что вдруг такое случилось, что выборы мэра Москвы нельзя организовать через год-два? Почему именно сейчас?
- С.Ц: Я могу сказать одно: когда экономический фон не блестящий и становится все больше недовольных и несогласных, наверное, лучше решить такой важный вопрос сегодня, а не в 2015-м. Тем более что, если мне не изменяет память, в 2016 году у нас выборы в Государственную Думу, а в 2018-м - президентские. Не стоит мешать с ними выборы градоначальника.

- А.Л: Может, все-таки не стоит подходить к этому, как к спецоперации? Любая политическая сила и кандидат стремятся создать для себя максимально благоприятные условия, в этом нет ничего сверхъестественного. С этой точки зрения поступок Собянина - согласованный или нет – выглядит не Бог весть какой загогулиной или комбинацией. Может, мы видим естественное человеческое желание победить на выборах, как происходит в любой стране?
- С.Ц: В любом случае, политтехнологии не должны выходить на первый план. Политик обязан демонстрировать избирателям долгосрочные задачи и защиту их интересов.
- А.Л: Каждому избирателю демонстрируют свое. Было сказано, что Собянин подал в отставку и решил пройти через выборы, чтобы подтвердить легитимность своей власти и чувствовать себя уютнее на фоне постоянно избиравшегося Лужкова.
- С.Ц: Шанс повторить все подвиги Юрия Михайловича у него был бы и в 2015 году. Вообще «распорядок дня» в политической жизни крайне важен. Мы так много говорим о стабильности! Проблема заключается в том, что единственный капитал власти - доверие граждан, и каждые выборы - момент его проявления. Если же делать ставку на сложные манипуляции, доверие разрушается. Чем проще, понятнее и предсказуемее, тем лучше.

- А.Л: Если перед этим мэр был избран всеобщим голосованием – одно, но если назначен, переход от назначения к выборам может поломать избирательный цикл. Особенно с учетом того, что его просто не было.
- С.Ц: Нет-нет. Его назначили на определенный срок, который нужно было отработать. Сейчас встанет вопрос: а почему мы в других регионах так не делаем? Есть огромное количество назначенных градоначальников и совсем другая политика. Получается, не принцип, а ситуативность.
- А.Л: Ситуативность в политике - это блеф?
- С.Ц: Вообще говоря, нужно строить надолго и придерживаться конкретных принципов, отстаивать свои позиции и ценности. А если у вас сегодня это хорошо, а завтра плохо… Приводилась масса аргументов, почему москвичам не нужны эти выборы, но прошло несколько месяцев и все решили буквально за сутки. Что произошло в этом интервале? Если не рассказывают, есть что скрывать, и доверие тает. Эти тонкие механизмы люди редко чувствуют, часто ведут себя как администраторы и политтехнологи, организаторы спецопераций, а не как публичные политики. Должно быть понимание, чего делать нельзя.

- А.Л: Что ж, давайте к следующей теме?
- С.Ц: Давайте!
- А.Л: Вообще тем много. Предлагаю начать с сегодняшнего события: экс-чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров, он же - один из лидеров оппозиции заявил, что не возвращается в Россию, потому что боится ареста. Как вы это оцениваете, Сергей Алексеевич?
- С.Ц: Кроме Каспарова есть Сергей Гуриев.
- А.Л: Да, целая плеяда.
- С.Ц: С ним ситуация еще более интересная и показательная. Он был ректором Российской экономической школы - одного из самых уважаемых в мире экономических заведений страны, где работали известные люди, активно сотрудничал с правительством, консультировал президента/премьера Медведева. В общем, всячески подчеркивал, иногда в дискуссиях с жесткими оппонентами типа Каспарова, что надо не уходить «в отказ», а сотрудничать с действующей властью. У Гуриева была позиция умеренного и в достаточной степени лояльного человека, обладающего своими взглядами на многие вещи. Он открыто говорил то, что думал.
Такое ощущение, что система перешла на следующий уровень борьбы с инакомыслящими иноверцами, инородцами и прочими (в ее понимании), как всегда было в России. Если раньше мы понимали, что люди совершали не те поступки и их наказывали определенным образом, то здесь с человеком начали разбираться за высказанное мнение. Поступков не было! И никакой публичной деятельности.

- А.Л: Может, есть другая деятельность, которая не афишировалась?
- С.Ц: Вспомните процессы по делу Ходорковского и Лебедева. Дали весьма негативную оценку юридической деятельности следственных и судебных органов. После этого у большинства экспертов, работавших по заказу Совета при президенте, начались серьезные проблемы.
- А.Л: Президентом тогда был Медведев?
- С.Ц: Да. Но здесь дело не в конкретных фамилиях и не лично в Гуриеве или Каспарове, а в том, что ужесточение противостояния властных структур, причем именно силовых блоков, и людей, имеющих свое мнение и занимающих позицию несогласных, деструктивно для страны. Из-за невозможности контактировать конструктивные люди уходят в сторону, вымываются, становятся не интересными и не актуальными. Начинается баррикадное сражение – есть мы и они. Именно так наша страна подошла к 1917 году, когда любые разговоры между двумя сторонами стали невозможны.
То же самое произошло в Сирии. Там поначалу демонстрации проходили в умеренном ключе: просили отпустить молодых ребят, которые по глупости написали лихие лозунги. Но власти осуществляли такие жесткие шаги, что умеренные рассеялись и на их место пришли жесткие оппоненты, например, «Аль-Каида» с ее фанатиками, готовыми умирать и сражаться до последнего. Какая уж тут свобода, демократия и либерализация! Стенка на стенку. И не известно, что дальше.

Самое главное, когда государственная машина начинает перемалывать людей, имеющих собственное мнение, становится непонятно, как развивать страну и кто будет заниматься пресловутыми новациями, модернизацией и т.п. вещами. Как вообще делать бизнес в такой атмосфере? Кто кого контролирует: гражданское общество силовые структуры или наоборот? Или каждый живет своей жизнью? Я не хочу сейчас вдаваться в детали конкретных дел и особенности личностей, но очевидно, что многие люди будут принимать решения, наблюдая за тем, что происходит в стране со знаковыми персонами. Государство пока молчит, никто не объясняет, в чем логика и что произошло. Нет никакой борьбы за общественное мнение. Совокупность всех действий и настроения вызывает тревогу, потому что мы явно входим в режим конфронтации внутри общества, а она блокирует развитие.
- А.Л: Сергей Алексеевич, мне кажется, вы сгущаете краски.
- С.Ц: Разгустите!
- А.Л: Налью немножко растворителя. Дело в том, что наше общество достаточно разнородное. И та его часть, о которой вы говорите, микроскопична, не видна на фоне других слоев. Не согласны?
- С.Ц: Вы считаете, что инновациями занимаются трудовые армии? Достижения, прорывы и организация новых компаний, производств - штучный товар, не десятки и сотни, а единичные проценты людей.
- А.Л: Проценты могут складываться из бизнесменов и коллаборационистов.

- С.Ц: Я все понимаю, но возникает один вопрос: «У нас есть будущее, или мы присутствуем на финале НЭПа?». С учетом имеющегося исторического опыта, наверное, не стоит торопиться. Лучше подождать и посмотреть, что, куда и как. Но если нет драйва, инициативы и желания работать, экономика останавливается. Кто ее будет двигать? Чиновники? Вряд ли. Сохранится лишь узкий круг лиц, работающих вокруг да около добычи природных ресурсов и энергетики. Ни прорыва, ни новых поворотов не будет!
- А.Л: Хорошо. Давайте к следующей теме. Только что пришло сообщение из Федеральной службы безопасности: около 200 выходцев из России воюют на стороне сирийских боевиков.
- С.Ц: Это иллюстрация того, о чем мы говорили: обострение конфликта и отсутствие диалога, компромисса, когда остаются крайние силы - экстремисты. Известно, что на стороне повстанцев воюют сторонники жестких мусульманских течений из Европы. Мы в данном случае тоже являемся «донорами». Хотя у нас хватает и своих внутренних противоречий – достаточно посмотреть на Кавказ. Но проблема в том, что эти люди принесут накопленный военный опыт и соответствующий стиль решений домой и могут здесь начать действовать так же. Еще раз подчеркиваю: нынешнее ожесточение общества, конфликты между разными системами, в первую очередь, между просвещенным классом и определенной частью госструктур, очень напоминают начало XX века. Тогда каждый образованный человек, дворянская или буржуазная семья считали за честь иметь знакомого революционера. Мы помним, как суд присяжных заседателей оправдал Веру Засулич под аплодисменты зала. Презрение достигло точки, когда, по существу, началась мягкая гражданская война. Нужно сильно задуматься, чтобы не шагнуть в этом направлении. Свалиться под откос легко, а вот выбраться…

- А.Л: Сергей Алексеевич, в продолжение темы - что происходит в Турции?
- С.Ц: В Турции взрыв негодования большой части граждан по поводу политики премьера Реджеп Тайип Эрдогана. Он уже 10 лет возглавляет правительство и в понимании мирового сообщества представляет мягкие исламистские силы. Тем не менее, шаг за шагом старается вводить идеи ислама в жизнь страны. Кемаль Ататюрк строил современную Турцию на принципе светскости государства, которая, по сути, стала религией военных. Всякий раз, когда возникала опасность перехода в религиозное состояние, армия вмешивалась, и все возвращалось на круги своя. Сегодня армия несколько утратила свои позиции, Эрдоган во главе действительно большой части общества наступает на нее. Другая часть общества, верная идеям светскости Ататюрка, накопила сильное недовольство курсом премьера. В итоге, на каком-то маленьком сюжете возникло противостояние.

Есть разные мнения, что произошло в Турции. Одна из версий – мемориальные вещи, связанные с Кемалем Ататюрком. Другая – волевое решение властей ликвидировать зеленую зону столицы. Люди вышли на демонстрацию, и она была жестоко подавлена полицейскими, причем с применением слезоточивого газа, чуть ли не отравляющих веществ, водометов и т.п. Эрдоган был вынужден признать чрезмерность действий полиции, и это сдетонировало: недовольство мгновенно выплеснулось на улицы и вчерашний лозунг в защиту природного объекта превратился в: «Правительство в отставку!». Перед Эрдоганом, который позиционирует себя как очень мощный и никогда не отступающий руководитель, встала серьезная проблема. Можно и дальше наращивать жесткость, но как на это среагирует общество? И главное, как себя поведет армия? Если соберутся все недовольные, есть риск остаться в одиночестве. Мы видели аналогичные сценарии в Ливии, Египте, Сирии.
- А.Л: Получается, оппозиционные силы - антиисламские?
- С.Ц: Везде по-разному, но в Турции - да. И не надо думать, что существуют сверхлюди, которых зовут американцы и которые дергают мир за ниточки. Все может выйти из-под контроля!
- А.Л: Есть мнение, что условный юг является местом противостояния с европейской цивилизацией. И последней как раз выгодно его ослабление: пусть воюют и уничтожают друг друга, технологии и инфраструктуры, становятся слабее.

- С.Ц: В этом есть доля истины и одновременно проблема. Все замечательно, когда мир разделен на отдельные анклавы и регионы: здесь живут, в основном, христиане, а там - мусульмане, иногда они сталкиваются, но не смешиваются, и у каждого своя зона питания. Так было раньше. Но затем усилиями европейской цивилизации, благодаря связи, информации, самолетам, кораблям, автомобилям и прочему возник единый мир, где все перемешалось.
- А.Л: Арабский Марсель.
- С.Ц: Да. И взаимосвязи постоянно усиливаются. Но не факт, что при этом возникает однородная масса. Скорее, многокапельная эмульсия, которую уже не разделить. Поэтому сказать: «Ребята, там будут стрелять и уничтожать друг друга, а мы здесь на горе предадимся музицированию и вдыханию ароматов роз», - не получится.
- А.Л: Технологии постоянно наращиваются, и они все равно будут противостоять Третьему миру, от которого исходит угроза войны.
- С.Ц: Это значит, что вы обречены наращивать технологии войны. Все равно придется платить человеческими жизнями – своими и чужими, и это будет деформировать общество, вынужденное постоянно находиться в состоянии боя. Поэтому глобальный интерес – мир, в том числе на юге, везде.
- А.Л: Но это невозможно.

- С.Ц: Конечно, войны будут происходить. Раньше в Европе одна мировая война следовала за другой, но сейчас притормозили: многое осознали, сделали выводы, создали определенные системы и т.д. С другой стороны, есть серьезные работы политологов, которые пишут, что для контроля за миром не нужно всем руководить напрямую. Достаточно поддерживать какую-то пару (баланс-контрбаланс), чтобы там возник внутренний конфликт, и они нейтрализовали друг друга. Так было в сунито-шиитском мире. Все спрашивали: «Товарищ Джордж Буш! Зачем вы уничтожили баланс? Взяли и разрушили Ирак, который являлся противовесом Ирана. Теперь Иран остался сам по себе». Жуткая дестабилизация на Ближнем Востоке из-за эмоциональных шагов на волне 11 сентября! На самом деле, многие аналитики и политологи поддерживают доктрину, о которой вы говорите.
- А.Л: Так и происходит в реальности. Смотрите: Сирия, Египет, Турция. Я уже не говорю про Ближний Восток.
- С.Ц: Африка в целом живет достаточно традиционной жизнью.
- А.Л: Верно.

- С.Ц: И, наверное, уже лет 50 никого не интересует. После деколонизации белые люди практически ушли с Черного континента, и местные жители предоставлены сами себе. Они развиваются, но с большим трудом. Что касается остального мира, все взаимосвязано, поток идет в обе стороны. Нельзя сюда все привозить и никого не пускать. Если вы увеличиваете качество жизни, будьте готовы к тому, что появится много желающих к вам присоединиться. Именно это мы и наблюдаем.
- А.Л: Приходят экономически более удачливые и менее фанатичные.
- С.Ц: Иногда среди экономически удачливых оказываются мафиози, которые активно приезжают в Соединенные Штаты. Вспомните итальянскую Коза Ностру. Эти люди очень энергичные и деятельные, правда, специфично. Поэтому нельзя сказать, что делая ставку на энергичных, вы получаете исключительно законопослушных, продвинутых и т.д. Много антисистемных людей, они в первую очередь рвутся вперед. Остаются те, кто не готов что-то делать.
Христианская Европа пережила подобное в период Реформации. Религиозные войны и кровавость были, мама не горюй! Сейчас похожее проходит в исламе: радикализация, внутренняя борьба и т.д. Надо понимать, что есть историческая задержка в развитии. Однажды все закончится – при правильном поведении и сопровождении остального мира.

- А.Л: Говорят, что ислам - молодая религия, но молодость условна.
- С.Ц: Скорость развития экономических и прочих процессов у всех разная: одни религии проходят фазы быстрее, другие медленнее.
- А.Л: Вы считаете, что экономическая отсталость этих регионов связана с религией?
- С.Ц: Точно не скажу. В принципе, известно, что разделение христианства на несколько ветвей способствовало экономическому развитию и прогрессу. Но все произошло не сразу. Для истории человечества 400 лет - мгновение.
- А.Л: Христианству уже 2000 лет.
- С.Ц: Да, но когда выделилось протестантство, произошел рывок. До определенного момента Китай производил больше половины мирового ВВП, а Европа была маленькой.
- А.Л: Почти 500 лет.

- С.Ц: Прошло время, и одна страна затормозила, а другие рванули вперед. Никто не гарантирует, что все будет происходить синхронно. Одно дело, когда вы решаете внутриконфессиональные проблемы, имея в своем распоряжении, в лучшем случае, луки, сабли и т.п. И другое, когда вы бегаете с автоматом Калашникова наперевес или ПЗРК (переносной зенитно-ракетный комплекс – прим. ред.). Я уже не говорю о химическом оружии. Кстати, есть официальные свидетельства его использования в Сирии.
- А.Л: Сергей Алексеевич, вы согласны с тем, что европейской цивилизации выгодно, что страны, о которых мы сегодня говорили, и их соседи ведут междоусобные войны, ослабляя друг друга и снижая общий градус?
- С.Ц: Я уверен, что европейские страны не в состоянии вмешаться и сделать все, «как надо». Нужно проводить разумную политику, которая позволит европейской цивилизации не попасть в эти жернова и сохраниться.
- А.Л: Что значит «проводить разумную политику»? Помогать? Одним давать деньги, а другим оружие, чтобы они друг друга «мочили»?

- С.Ц: Нет. Можно прийти и сделать так, что против вас мгновенно выступят оба противника. Например, Сирии, к которой сегодня плохо относятся страны арабского мира, очень нужен их конфликт с Израилем. Это стандартный раздражитель! Так же с Афганистаном: мы там побывали, американцы поприсутствовали и т.д. Искусство заключается в том, чтобы обеспечить лучшие условия выживания для собственной страны и цивилизации, а процессы за ее пределами максимально смягчить. Но пытаться наладить жизнь других стран бесполезно.
- А.Л: А почему, извините, надо пытаться смягчить?
- С.Ц: Потому, что все мы люди, там тоже есть женщины, дети, старики.
- А.Л: Они сами решают свои вопросы.
- С.Ц: Было время, когда мы рассматривали горцев, как «недолюдей» - в царской России их уничтожали. Сегодня европейскому обществу, основанному на идее прав человека и взаимном уважении, сказать, что эти жизни бесценны, а те ничего не стоят, будет неправильно. Да и не удастся.

- А.Л: У меня есть подозрение, что это элемент двойной морали.
- С.Ц: Вы меня не поняли. Я говорю о другом: политика должна заключаться не в том, чтобы способствовать убийству максимального числа людей на тех территориях, а в том, чтобы самим туда не лезть и сохранить собственные жизни. Не суйтесь в чужую драку! В то же время следует смягчать ситуацию, помогать ей развиваться в более цивилизованном русле. Есть много средств гуманитарного воздействия, позволяющих избежать катастроф, но грань допустимого здесь очень тонкая.
- А.Л: А создать научный продукт, который поможет обезопасить свою цивилизацию от агрессивного проникновения другой?
- С.Ц: Я думаю, это очень сложная штука. Идет постоянное перемешивание наций, культур и т.д. Не нужно запираться, лучше делать так, чтобы ваша цивилизация сохраняла лидерство, производила новые идеи и использовала новые подходы. Если вы лучшие – значит, вы сильные.
- А.Л: Можете назвать хотя бы одного арабского ученого?
- С.Ц: А как же!
- А.Л: Так, чтобы «ух!».
- С.Ц: Есть много исторических личностей.
- А.Л: Давайте современных, за последние 50 лет.
- С.Ц: Я знаю индусов, которые получали Нобелевские премии.
- А.Л: Индусов я тоже знаю.
- С.Ц: Арабов с ходу не припомню.

- А.Л: Примем звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! У меня вопрос к Алексею Лушникову. Скажите, какова главная цель вашей передачи? Просто вы говорите о чем угодно: Турция, Мозамбик и т.п. Поведение вашего собеседника очень импонирует, и первое впечатление было хорошее. Но в итоге - словоблудие.
- А.Л: Спасибо. До свидания.
- С.Ц: Не будем злиться. Все понятно.
- А.Л: У нас много интересных тем для обсуждения - давно не виделись.
- С.Ц: Может, вернемся в родные Пенаты? Наверное, части зрителей не особенно интересно то, что происходит в мире.
- А.Л: Сергей Алексеевич, позвольте я. Сегодня Европейский суд по правам человека высказался по поводу захоронения убитых террористов. Как вы считаете, все-таки нужно передавать их тела родственникам?
- С.Ц: Все сложно. Дело в том, что терроризм подпитывается, ему постоянно нужен «человеческий материал». А чтобы он появлялся, необходима война и доведение людей до состояния, когда они готовы умирать. Обычно человек умирать не хочет. Когда убивают очередного боевика, приходит его жена, родственники и т.д. Вообще терроризм - это оружие слабых, а сильный должен сделать так, чтобы число людей, готовых пойти по данному пути, не увеличивалось.
- А.Л: Так отдавать тела или не отдавать?
- С.Ц: Я считаю, что нужно отдавать. Иначе мы сами за все заплатим.

- А.Л: Сергей Алексеевич, тогда я ничего не понимаю. Есть религиозный мотив, которым руководствуются террористы. Они сами себя взрывают, уничтожают других и, согласно их идеологии, попадают в Рай. По-моему, Жириновский или кто-то еще предлагал заворачивать их тела в свиную кожу, чтобы никаких привилегий.
- С.Ц: Слушайте, даже в Америке есть товарищи, которые заявляют, что для эффективной борьбы с терроризмом надо уничтожать Коран. Результаты мы все видели. Подобные шаги только обостряют взаимную религиозную ненависть, заканчиваются и всегда будут заканчиваться горами трупов с обеих сторон. Мотивацию этих людей не изменить! Пытаясь воздействовать таким образом, вы лишь усиливаете эмоциональную составляющую и делаете еще хуже - увеличиваете число готовых умереть, поставляете материал для террористических организаций.
- А.Л: Если человек будет знать, что не попадет в Рай, это наоборот должно уменьшить число камикадзе.
- С.Ц: Практика религиозных войн показывает – в ответ на такие действия возникает еще большее озлобление, людям становится все равно. Вы думаете, они сидят и вопрошают: «Что я должен сделать, чтобы попасть в Рай?». Одни будут сжигать Коран, а другие...

- А.Л: Сожжение Корана - чистая провокация и разжигание розни на религиозной почве.
- С.Ц: В ответ на это одни начнут жечь христианские церкви, другие - уничтожать представителей чуждой конфессии и при этом все будут считать, что борются за торжество справедливости и славу. Почему вы уверены, что действия с кожей и т.п. воспримут так, как вы хотите? Вас просто не станут слушать и не заметят. Зато в полной мере воспримут слова односельчан и проповедников, а они, поверьте, будут говорить совершенно другие вещи! Аргументированно обоснуют, что вы - враг, который пытается уничтожить и которого надо уничтожить в ответ.
Все очень сложно! В России ситуация осложняется тем, что мы имеем дело не с пришлыми бандитами, которых можно выкинуть из страны и поставить точку. Речь о гражданах Российской Федерации, и надо принять решение...
- А.Л: Но ведь в результате терактов гибнет огромное количество людей. Вопрос, вести переговоры с террористами или нет, давно на повестке дня. Помните Черномырдина и ситуацию в Буденновске?
- С.Ц: Однозначного ответа не существует. Если вы - раб схемы, всегда будете проигрывать. Иногда нужно вести переговоры, а иногда нет. Мировой опыт говорит о том, что независимо от факта ведения переговоров требования чаще всего не выполняются.
- А.Л: Все, Сергей Алексеевич, понял вас. У нас осталось 4 минуты в эфире. Скажите, чем вам запомнилась эта неделя и вообще недавнее прошлое?

- С.Ц: Двумя вещами. Прежде всего, ситуация с ЕГЭ. Это еще одна национальная проблема. Оказывается, мы не можем организовать в своей стране честное испытание: одни выкладывают ответы, другие любой ценой пытаются обмануть – достать, заплатить, использовать. Очень тяжелый диагноз, печально и грустно. Надо что-то с собой делать!
- А.Л: Не только это. Список легко продолжить.
- С.Ц: Второе важное событие - мы провели очередную школу местного самоуправления, теперь в Великом Новгороде. Это очень важно, потому ситуация сложная. В том же новгородском бюджете три года назад оставалось 18,5% собираемых налогов, два года назад - 15,5%, а сегодня - 11,5%. При этом 55% местного бюджета – федеральные субсидии, то есть все идет сверху. Напомню историю: при Александре II в царской России 20% налогов поступали в федеральную казну, 20% - в губернию и 60% оставалось в земствах на школы, медицину и прочее. Представляете, до какой степени наша страна централизована! Решения принимаются за дверями больших кабинетов, и деньги исчезают в неизвестном направлении.

Наша встреча в Новгороде, на которой выступали один руководитель за одним, полностью подтвердила то, о чем мы с вами говорим: если хотим, чтобы страна развивалась, нужно дать людям возможность спокойно жить и работать на местах, а если продолжать душить, забирая все деньги в центр, опустятся руки. Собрав всех, мы прочувствовали этот нерв, крик земли русской, в частности, северной: и денег нет, и ничего не решить. Хотелось бы, чтобы власти это, наконец, поняли.
- А.Л: А не получится, как с ЕГЭ?
- С.Ц: На нижних уровнях легче контролировать.
- А.Л: Смотря что и в чей карман.
- С.Ц: Когда все собрано в кучу, точно разворуют. Я добавлю в скобках - без нас. Кроме того, можно создать контрольные органы и сделать нормальную милицию и т.п.
- А.Л: Сергей Алексеевич, несколько секунд назад пришла новость о мэре Махачкалы.
- С.Ц: Интереснейшая штука! И печальная. Она показывает, что российской власти просто нет. Если мэра можно изымать с помощью спецоперации, посылая волшебника, не в голубом, а в зеленом вертолете, это о многом говорит. Кстати, недавно Саид Амиров получил награду, как лучший мэр России, награжден несколькими орденами и в придачу является руководителем местной «Единой России», одним из основателей и участником Высшего совета партии Дагестана.

- А.Л: Зачем его взяли?
- С.Ц: Вопрос, почему именно сейчас.
- А.Л: Да.
- С.Ц: Наверное, много накопилось. В сентябре состоятся выборы Президента Дагестана, а Саид Амиров, как я понял из разговоров с местными депутатами, начал усиливать свое публичное присутствие. Похоже, он решил побороться за новый пост или, как вариант, провести своего ставленника. Он был достаточно силен, независим и опирался на кланы, многих жестко подавлял. Похоже, его просто вывели из политической игры.

- А.Л: Все, уважаемые телезрители, время вышло. Сергей Алексеевич Цыпляев был у нас сегодня в студии. Надеюсь, встретимся через неделю. Всего доброго! И спасибо за внимание!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
6 июня 2013, 20.00
polit.pro

6 июня 2013 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-13876)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-13876<?else?>/_nw/160/39053279.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/160/39053279.jpg" width="105" border="2"></a></div>06 Июня 2013 - Сергей Цыпляев: «Если нет драйва, инициативы и желания работать, экономика останавливается» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд» и в студии Сергей Цыпляев. Здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер, уважаемые телезрители! Здравствуйте, Алексей Германович! - А.Л: Приятно видеть вас в добром здравии, бодрым и летним. - С.Ц: Почему нет? В Питере в кои-то веки хорошая погода. - А.Л: Никто не знает, как долго она продлится. - С.Ц: Будем радоваться, пока есть, чему, а дальше посмотрим. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы – фаталист. Нет бы сказать: «Сами делаем погоду!». - С.Ц: Погода выше и сильнее нас. - А.Л: А Собянин сильнее погоды? Как вам его отставка и новые выборы? - С.Ц: Эта штука будет посильнее «Фауста» Гете! Первое и главное - выборы лучше назначения. Да, есть претензии к процедуре и муниципальные фильтры, прочие дела, но это внутреннее дело субъекта Федерации. Если хотите выиграть выборы мэра, придется побороться. Вообще организовать нормальную партийную деятельность, а не брать штурмом президентское кресло сложно. В любом случае, следующая задача - ликвидировать фильтры и перейти к полноценным выборам. Второй момент связан с тем, как это делается. Мне всегда казалось, что Москва - солидный город, где живут люди с политическим весом, крепко держащие в руках штурвал и медленно поворачивающие его то вправо, то влево. А получается, еще вчера говорили о больших планах, а сегодня в режиме спецоперации приняли противоположное решение. Буквально сказали: «Давайте выборы проведем?». И все согласились: «А давайте!». Вот, собственно, и аргументация. Понятно, что остальное за кадром, и мы можем лишь догадываться, почему решили сделать так, а не иначе. Ведь с каждым годом работы мэр набирает и плюсы, и минусы, поляризация усиливается. Если впереди сложные экономические повороты - а, видимо, они ожидаются - избираться будет все труднее. Наверное, поэтому решили одним ударом и в последний момент, 8 июня (позднее нельзя, так как ближайший Единый день голосования - 8 сентября). Объявили с тем, чтобы ошеломить другие политические силы. Вообще надо сказать, это хороший урок - готовиться к таким вещам нужно заранее. Избирательная кампания начинается в тот момент, когда закончилась предыдущая. Требуется постоянная мобилизация сил, людей и возможностей, чтобы потом не говорить: «Ах, мы не успели». Уже 12 лет не успеваем! Но самое интересное, что господин Собянин собирается идти на выборы как независимый кандидат. Это значит, что он пройдет через сбор подписей и муниципальный фильтр, хотя является членом Высшего совета «Единой России». Если руководство стесняется своих партбилетов, это серьезный показатель того, как люди смотрят на партию. Назвался членом Высшего совета - иди до конца и баллотируйся от партии! - А.Л: Мэр Москвы - мэр всех москвичей. - С.Ц: После того, как избрался, да. Точно так же президент Франции – это президент всех французов. Но сначала идет партийная борьба: один, второй, третий. А если мы прячем свои политические пристрастия, взаимосвязи и партийную биографию, это не есть хорошо. В целом, мы видим спешную комбинацию, загогулину - называйте, как хотите, что говорит о незрелости политического процесса и наличии закадровых пружин, движений и т.п. Единственный положительный момент, что мы все-таки двигаемся к выборам мэров и губернаторов. - А.Л: Сергей Алексеевич, я не могу понять, зачем? Что вдруг такое случилось, что выборы мэра Москвы нельзя организовать через год-два? Почему именно сейчас? - С.Ц: Я могу сказать одно: когда экономический фон не блестящий и становится все больше недовольных и несогласных, наверное, лучше решить такой важный вопрос сегодня, а не в 2015-м. Тем более что, если мне не изменяет память, в 2016 году у нас выборы в Государственную Думу, а в 2018-м - президентские. Не стоит мешать с ними выборы градоначальника. - А.Л: Может, все-таки не стоит подходить к этому, как к спецоперации? Любая политическая сила и кандидат стремятся создать для себя максимально благоприятные условия, в этом нет ничего сверхъестественного. С этой точки зрения поступок Собянина - согласованный или нет – выглядит не Бог весть какой загогулиной или комбинацией. Может, мы видим естественное человеческое желание победить на выборах, как происходит в любой стране? - С.Ц: В любом случае, политтехнологии не должны выходить на первый план. Политик обязан демонстрировать избирателям долгосрочные задачи и защиту их интересов. - А.Л: Каждому избирателю демонстрируют свое. Было сказано, что Собянин подал в отставку и решил пройти через выборы, чтобы подтвердить легитимность своей власти и чувствовать себя уютнее на фоне постоянно избиравшегося Лужкова. - С.Ц: Шанс повторить все подвиги Юрия Михайловича у него был бы и в 2015 году. Вообще «распорядок дня» в политической жизни крайне важен. Мы так много говорим о стабильности! Проблема заключается в том, что единственный капитал власти - доверие граждан, и каждые выборы - момент его проявления. Если же делать ставку на сложные манипуляции, доверие разрушается. Чем проще, понятнее и предсказуемее, тем лучше. - А.Л: Если перед этим мэр был избран всеобщим голосованием – одно, но если назначен, переход от назначения к выборам может поломать избирательный цикл. Особенно с учетом того, что его просто не было. - С.Ц: Нет-нет. Его назначили на определенный срок, который нужно было отработать. Сейчас встанет вопрос: а почему мы в других регионах так не делаем? Есть огромное количество назначенных градоначальников и совсем другая политика. Получается, не принцип, а ситуативность. - А.Л: Ситуативность в политике - это блеф? - С.Ц: Вообще говоря, нужно строить надолго и придерживаться конкретных принципов, отстаивать свои позиции и ценности. А если у вас сегодня это хорошо, а завтра плохо… Приводилась масса аргументов, почему москвичам не нужны эти выборы, но прошло несколько месяцев и все решили буквально за сутки. Что произошло в этом интервале? Если не рассказывают, есть что скрывать, и доверие тает. Эти тонкие механизмы люди редко чувствуют, часто ведут себя как администраторы и политтехнологи, организаторы спецопераций, а не как публичные политики. Должно быть понимание, чего делать нельзя. - А.Л: Что ж, давайте к следующей теме? - С.Ц: Давайте! - А.Л: Вообще тем много. Предлагаю начать с сегодняшнего события: экс-чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров, он же - один из лидеров оппозиции заявил, что не возвращается в Россию, потому что боится ареста. Как вы это оцениваете, Сергей Алексеевич? - С.Ц: Кроме Каспарова есть Сергей Гуриев. - А.Л: Да, целая плеяда. - С.Ц: С ним ситуация еще более интересная и показательная. Он был ректором Российской экономической школы - одного из самых уважаемых в мире экономических заведений страны, где работали известные люди, активно сотрудничал с правительством, консультировал президента/премьера Медведева. В общем, всячески подчеркивал, иногда в дискуссиях с жесткими оппонентами типа Каспарова, что надо не уходить «в отказ», а сотрудничать с действующей властью. У Гуриева была позиция умеренного и в достаточной степени лояльного человека, обладающего своими взглядами на многие вещи. Он открыто говорил то, что думал. Такое ощущение, что система перешла на следующий уровень борьбы с инакомыслящими иноверцами, инородцами и прочими (в ее понимании), как всегда было в России. Если раньше мы понимали, что люди совершали не те поступки и их наказывали определенным образом, то здесь с человеком начали разбираться за высказанное мнение. Поступков не было! И никакой публичной деятельности. - А.Л: Может, есть другая деятельность, которая не афишировалась? - С.Ц: Вспомните процессы по делу Ходорковского и Лебедева. Дали весьма негативную оценку юридической деятельности следственных и судебных органов. После этого у большинства экспертов, работавших по заказу Совета при президенте, начались серьезные проблемы. - А.Л: Президентом тогда был Медведев? - С.Ц: Да. Но здесь дело не в конкретных фамилиях и не лично в Гуриеве или Каспарове, а в том, что ужесточение противостояния властных структур, причем именно силовых блоков, и людей, имеющих свое мнение и занимающих позицию несогласных, деструктивно для страны. Из-за невозможности контактировать конструктивные люди уходят в сторону, вымываются, становятся не интересными и не актуальными. Начинается баррикадное сражение – есть мы и они. Именно так наша страна подошла к 1917 году, когда любые разговоры между двумя сторонами стали невозможны. То же самое произошло в Сирии. Там поначалу демонстрации проходили в умеренном ключе: просили отпустить молодых ребят, которые по глупости написали лихие лозунги. Но власти осуществляли такие жесткие шаги, что умеренные рассеялись и на их место пришли жесткие оппоненты, например, «Аль-Каида» с ее фанатиками, готовыми умирать и сражаться до последнего. Какая уж тут свобода, демократия и либерализация! Стенка на стенку. И не известно, что дальше. Самое главное, когда государственная машина начинает перемалывать людей, имеющих собственное мнение, становится непонятно, как развивать страну и кто будет заниматься пресловутыми новациями, модернизацией и т.п. вещами. Как вообще делать бизнес в такой атмосфере? Кто кого контролирует: гражданское общество силовые структуры или наоборот? Или каждый живет своей жизнью? Я не хочу сейчас вдаваться в детали конкретных дел и особенности личностей, но очевидно, что многие люди будут принимать решения, наблюдая за тем, что происходит в стране со знаковыми персонами. Государство пока молчит, никто не объясняет, в чем логика и что произошло. Нет никакой борьбы за общественное мнение. Совокупность всех действий и настроения вызывает тревогу, потому что мы явно входим в режим конфронтации внутри общества, а она блокирует развитие. - А.Л: Сергей Алексеевич, мне кажется, вы сгущаете краски. - С.Ц: Разгустите! - А.Л: Налью немножко растворителя. Дело в том, что наше общество достаточно разнородное. И та его часть, о которой вы говорите, микроскопична, не видна на фоне других слоев. Не согласны? - С.Ц: Вы считаете, что инновациями занимаются трудовые армии? Достижения, прорывы и организация новых компаний, производств - штучный товар, не десятки и сотни, а единичные проценты людей. - А.Л: Проценты могут складываться из бизнесменов и коллаборационистов. - С.Ц: Я все понимаю, но возникает один вопрос: «У нас есть будущее, или мы присутствуем на финале НЭПа?». С учетом имеющегося исторического опыта, наверное, не стоит торопиться. Лучше подождать и посмотреть, что, куда и как. Но если нет драйва, инициативы и желания работать, экономика останавливается. Кто ее будет двигать? Чиновники? Вряд ли. Сохранится лишь узкий круг лиц, работающих вокруг да около добычи природных ресурсов и энергетики. Ни прорыва, ни новых поворотов не будет! - А.Л: Хорошо. Давайте к следующей теме. Только что пришло сообщение из Федеральной службы безопасности: около 200 выходцев из России воюют на стороне сирийских боевиков. - С.Ц: Это иллюстрация того, о чем мы говорили: обострение конфликта и отсутствие диалога, компромисса, когда остаются крайние силы - экстремисты. Известно, что на стороне повстанцев воюют сторонники жестких мусульманских течений из Европы. Мы в данном случае тоже являемся «донорами». Хотя у нас хватает и своих внутренних противоречий – достаточно посмотреть на Кавказ. Но проблема в том, что эти люди принесут накопленный военный опыт и соответствующий стиль решений домой и могут здесь начать действовать так же. Еще раз подчеркиваю: нынешнее ожесточение общества, конфликты между разными системами, в первую очередь, между просвещенным классом и определенной частью госструктур, очень напоминают начало XX века. Тогда каждый образованный человек, дворянская или буржуазная семья считали за честь иметь знакомого революционера. Мы помним, как суд присяжных заседателей оправдал Веру Засулич под аплодисменты зала. Презрение достигло точки, когда, по существу, началась мягкая гражданская война. Нужно сильно задуматься, чтобы не шагнуть в этом направлении. Свалиться под откос легко, а вот выбраться… - А.Л: Сергей Алексеевич, в продолжение темы - что происходит в Турции? - С.Ц: В Турции взрыв негодования большой части граждан по поводу политики премьера Реджеп Тайип Эрдогана. Он уже 10 лет возглавляет правительство и в понимании мирового сообщества представляет мягкие исламистские силы. Тем не менее, шаг за шагом старается вводить идеи ислама в жизнь страны. Кемаль Ататюрк строил современную Турцию на принципе светскости государства, которая, по сути, стала религией военных. Всякий раз, когда возникала опасность перехода в религиозное состояние, армия вмешивалась, и все возвращалось на круги своя. Сегодня армия несколько утратила свои позиции, Эрдоган во главе действительно большой части общества наступает на нее. Другая часть общества, верная идеям светскости Ататюрка, накопила сильное недовольство курсом премьера. В итоге, на каком-то маленьком сюжете возникло противостояние. Есть разные мнения, что произошло в Турции. Одна из версий – мемориальные вещи, связанные с Кемалем Ататюрком. Другая – волевое решение властей ликвидировать зеленую зону столицы. Люди вышли на демонстрацию, и она была жестоко подавлена полицейскими, причем с применением слезоточивого газа, чуть ли не отравляющих веществ, водометов и т.п. Эрдоган был вынужден признать чрезмерность действий полиции, и это сдетонировало: недовольство мгновенно выплеснулось на улицы и вчерашний лозунг в защиту природного объекта превратился в: «Правительство в отставку!». Перед Эрдоганом, который позиционирует себя как очень мощный и никогда не отступающий руководитель, встала серьезная проблема. Можно и дальше наращивать жесткость, но как на это среагирует общество? И главное, как себя поведет армия? Если соберутся все недовольные, есть риск остаться в одиночестве. Мы видели аналогичные сценарии в Ливии, Египте, Сирии. - А.Л: Получается, оппозиционные силы - антиисламские? - С.Ц: Везде по-разному, но в Турции - да. И не надо думать, что существуют сверхлюди, которых зовут американцы и которые дергают мир за ниточки. Все может выйти из-под контроля! - А.Л: Есть мнение, что условный юг является местом противостояния с европейской цивилизацией. И последней как раз выгодно его ослабление: пусть воюют и уничтожают друг друга, технологии и инфраструктуры, становятся слабее. - С.Ц: В этом есть доля истины и одновременно проблема. Все замечательно, когда мир разделен на отдельные анклавы и регионы: здесь живут, в основном, христиане, а там - мусульмане, иногда они сталкиваются, но не смешиваются, и у каждого своя зона питания. Так было раньше. Но затем усилиями европейской цивилизации, благодаря связи, информации, самолетам, кораблям, автомобилям и прочему возник единый мир, где все перемешалось. - А.Л: Арабский Марсель. - С.Ц: Да. И взаимосвязи постоянно усиливаются. Но не факт, что при этом возникает однородная масса. Скорее, многокапельная эмульсия, которую уже не разделить. Поэтому сказать: «Ребята, там будут стрелять и уничтожать друг друга, а мы здесь на горе предадимся музицированию и вдыханию ароматов роз», - не получится. - А.Л: Технологии постоянно наращиваются, и они все равно будут противостоять Третьему миру, от которого исходит угроза войны. - С.Ц: Это значит, что вы обречены наращивать технологии войны. Все равно придется платить человеческими жизнями – своими и чужими, и это будет деформировать общество, вынужденное постоянно находиться в состоянии боя. Поэтому глобальный интерес – мир, в том числе на юге, везде. - А.Л: Но это невозможно. - С.Ц: Конечно, войны будут происходить. Раньше в Европе одна мировая война следовала за другой, но сейчас притормозили: многое осознали, сделали выводы, создали определенные системы и т.д. С другой стороны, есть серьезные работы политологов, которые пишут, что для контроля за миром не нужно всем руководить напрямую. Достаточно поддерживать какую-то пару (баланс-контрбаланс), чтобы там возник внутренний конфликт, и они нейтрализовали друг друга. Так было в сунито-шиитском мире. Все спрашивали: «Товарищ Джордж Буш! Зачем вы уничтожили баланс? Взяли и разрушили Ирак, который являлся противовесом Ирана. Теперь Иран остался сам по себе». Жуткая дестабилизация на Ближнем Востоке из-за эмоциональных шагов на волне 11 сентября! На самом деле, многие аналитики и политологи поддерживают доктрину, о которой вы говорите. - А.Л: Так и происходит в реальности. Смотрите: Сирия, Египет, Турция. Я уже не говорю про Ближний Восток. - С.Ц: Африка в целом живет достаточно традиционной жизнью. - А.Л: Верно. - С.Ц: И, наверное, уже лет 50 никого не интересует. После деколонизации белые люди практически ушли с Черного континента, и местные жители предоставлены сами себе. Они развиваются, но с большим трудом. Что касается остального мира, все взаимосвязано, поток идет в обе стороны. Нельзя сюда все привозить и никого не пускать. Если вы увеличиваете качество жизни, будьте готовы к тому, что появится много желающих к вам присоединиться. Именно это мы и наблюдаем. - А.Л: Приходят экономически более удачливые и менее фанатичные. - С.Ц: Иногда среди экономически удачливых оказываются мафиози, которые активно приезжают в Соединенные Штаты. Вспомните итальянскую Коза Ностру. Эти люди очень энергичные и деятельные, правда, специфично. Поэтому нельзя сказать, что делая ставку на энергичных, вы получаете исключительно законопослушных, продвинутых и т.д. Много антисистемных людей, они в первую очередь рвутся вперед. Остаются те, кто не готов что-то делать. Христианская Европа пережила подобное в период Реформации. Религиозные войны и кровавость были, мама не горюй! Сейчас похожее проходит в исламе: радикализация, внутренняя борьба и т.д. Надо понимать, что есть историческая задержка в развитии. Однажды все закончится – при правильном поведении и сопровождении остального мира. - А.Л: Говорят, что ислам - молодая религия, но молодость условна. - С.Ц: Скорость развития экономических и прочих процессов у всех разная: одни религии проходят фазы быстрее, другие медленнее. - А.Л: Вы считаете, что экономическая отсталость этих регионов связана с религией? - С.Ц: Точно не скажу. В принципе, известно, что разделение христианства на несколько ветвей способствовало экономическому развитию и прогрессу. Но все произошло не сразу. Для истории человечества 400 лет - мгновение. - А.Л: Христианству уже 2000 лет. - С.Ц: Да, но когда выделилось протестантство, произошел рывок. До определенного момента Китай производил больше половины мирового ВВП, а Европа была маленькой. - А.Л: Почти 500 лет. - С.Ц: Прошло время, и одна страна затормозила, а другие рванули вперед. Никто не гарантирует, что все будет происходить синхронно. Одно дело, когда вы решаете внутриконфессиональные проблемы, имея в своем распоряжении, в лучшем случае, луки, сабли и т.п. И другое, когда вы бегаете с автоматом Калашникова наперевес или ПЗРК (переносной зенитно-ракетный комплекс – прим. ред.). Я уже не говорю о химическом оружии. Кстати, есть официальные свидетельства его использования в Сирии. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы согласны с тем, что европейской цивилизации выгодно, что страны, о которых мы сегодня говорили, и их соседи ведут междоусобные войны, ослабляя друг друга и снижая общий градус? - С.Ц: Я уверен, что европейские страны не в состоянии вмешаться и сделать все, «как надо». Нужно проводить разумную политику, которая позволит европейской цивилизации не попасть в эти жернова и сохраниться. - А.Л: Что значит «проводить разумную политику»? Помогать? Одним давать деньги, а другим оружие, чтобы они друг друга «мочили»? - С.Ц: Нет. Можно прийти и сделать так, что против вас мгновенно выступят оба противника. Например, Сирии, к которой сегодня плохо относятся страны арабского мира, очень нужен их конфликт с Израилем. Это стандартный раздражитель! Так же с Афганистаном: мы там побывали, американцы поприсутствовали и т.д. Искусство заключается в том, чтобы обеспечить лучшие условия выживания для собственной страны и цивилизации, а процессы за ее пределами максимально смягчить. Но пытаться наладить жизнь других стран бесполезно. - А.Л: А почему, извините, надо пытаться смягчить? - С.Ц: Потому, что все мы люди, там тоже есть женщины, дети, старики. - А.Л: Они сами решают свои вопросы. - С.Ц: Было время, когда мы рассматривали горцев, как «недолюдей» - в царской России их уничтожали. Сегодня европейскому обществу, основанному на идее прав человека и взаимном уважении, сказать, что эти жизни бесценны, а те ничего не стоят, будет неправильно. Да и не удастся. - А.Л: У меня есть подозрение, что это элемент двойной морали. - С.Ц: Вы меня не поняли. Я говорю о другом: политика должна заключаться не в том, чтобы способствовать убийству максимального числа людей на тех территориях, а в том, чтобы самим туда не лезть и сохранить собственные жизни. Не суйтесь в чужую драку! В то же время следует смягчать ситуацию, помогать ей развиваться в более цивилизованном русле. Есть много средств гуманитарного воздействия, позволяющих избежать катастроф, но грань допустимого здесь очень тонкая. - А.Л: А создать научный продукт, который поможет обезопасить свою цивилизацию от агрессивного проникновения другой? - С.Ц: Я думаю, это очень сложная штука. Идет постоянное перемешивание наций, культур и т.д. Не нужно запираться, лучше делать так, чтобы ваша цивилизация сохраняла лидерство, производила новые идеи и использовала новые подходы. Если вы лучшие – значит, вы сильные. - А.Л: Можете назвать хотя бы одного арабского ученого? - С.Ц: А как же! - А.Л: Так, чтобы «ух!». - С.Ц: Есть много исторических личностей. - А.Л: Давайте современных, за последние 50 лет. - С.Ц: Я знаю индусов, которые получали Нобелевские премии. - А.Л: Индусов я тоже знаю. - С.Ц: Арабов с ходу не припомню. - А.Л: Примем звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! У меня вопрос к Алексею Лушникову. Скажите, какова главная цель вашей передачи? Просто вы говорите о чем угодно: Турция, Мозамбик и т.п. Поведение вашего собеседника очень импонирует, и первое впечатление было хорошее. Но в итоге - словоблудие. - А.Л: Спасибо. До свидания. - С.Ц: Не будем злиться. Все понятно. - А.Л: У нас много интересных тем для обсуждения - давно не виделись. - С.Ц: Может, вернемся в родные Пенаты? Наверное, части зрителей не особенно интересно то, что происходит в мире. - А.Л: Сергей Алексеевич, позвольте я. Сегодня Европейский суд по правам человека высказался по поводу захоронения убитых террористов. Как вы считаете, все-таки нужно передавать их тела родственникам? - С.Ц: Все сложно. Дело в том, что терроризм подпитывается, ему постоянно нужен «человеческий материал». А чтобы он появлялся, необходима война и доведение людей до состояния, когда они готовы умирать. Обычно человек умирать не хочет. Когда убивают очередного боевика, приходит его жена, родственники и т.д. Вообще терроризм - это оружие слабых, а сильный должен сделать так, чтобы число людей, готовых пойти по данному пути, не увеличивалось. - А.Л: Так отдавать тела или не отдавать? - С.Ц: Я считаю, что нужно отдавать. Иначе мы сами за все заплатим. - А.Л: Сергей Алексеевич, тогда я ничего не понимаю. Есть религиозный мотив, которым руководствуются террористы. Они сами себя взрывают, уничтожают других и, согласно их идеологии, попадают в Рай. По-моему, Жириновский или кто-то еще предлагал заворачивать их тела в свиную кожу, чтобы никаких привилегий. - С.Ц: Слушайте, даже в Америке есть товарищи, которые заявляют, что для эффективной борьбы с терроризмом надо уничтожать Коран. Результаты мы все видели. Подобные шаги только обостряют взаимную религиозную ненависть, заканчиваются и всегда будут заканчиваться горами трупов с обеих сторон. Мотивацию этих людей не изменить! Пытаясь воздействовать таким образом, вы лишь усиливаете эмоциональную составляющую и делаете еще хуже - увеличиваете число готовых умереть, поставляете материал для террористических организаций. - А.Л: Если человек будет знать, что не попадет в Рай, это наоборот должно уменьшить число камикадзе. - С.Ц: Практика религиозных войн показывает – в ответ на такие действия возникает еще большее озлобление, людям становится все равно. Вы думаете, они сидят и вопрошают: «Что я должен сделать, чтобы попасть в Рай?». Одни будут сжигать Коран, а другие... - А.Л: Сожжение Корана - чистая провокация и разжигание розни на религиозной почве. - С.Ц: В ответ на это одни начнут жечь христианские церкви, другие - уничтожать представителей чуждой конфессии и при этом все будут считать, что борются за торжество справедливости и славу. Почему вы уверены, что действия с кожей и т.п. воспримут так, как вы хотите? Вас просто не станут слушать и не заметят. Зато в полной мере воспримут слова односельчан и проповедников, а они, поверьте, будут говорить совершенно другие вещи! Аргументированно обоснуют, что вы - враг, который пытается уничтожить и которого надо уничтожить в ответ. Все очень сложно! В России ситуация осложняется тем, что мы имеем дело не с пришлыми бандитами, которых можно выкинуть из страны и поставить точку. Речь о гражданах Российской Федерации, и надо принять решение... - А.Л: Но ведь в результате терактов гибнет огромное количество людей. Вопрос, вести переговоры с террористами или нет, давно на повестке дня. Помните Черномырдина и ситуацию в Буденновске? - С.Ц: Однозначного ответа не существует. Если вы - раб схемы, всегда будете проигрывать. Иногда нужно вести переговоры, а иногда нет. Мировой опыт говорит о том, что независимо от факта ведения переговоров требования чаще всего не выполняются. - А.Л: Все, Сергей Алексеевич, понял вас. У нас осталось 4 минуты в эфире. Скажите, чем вам запомнилась эта неделя и вообще недавнее прошлое? - С.Ц: Двумя вещами. Прежде всего, ситуация с ЕГЭ. Это еще одна национальная проблема. Оказывается, мы не можем организовать в своей стране честное испытание: одни выкладывают ответы, другие любой ценой пытаются обмануть – достать, заплатить, использовать. Очень тяжелый диагноз, печально и грустно. Надо что-то с собой делать! - А.Л: Не только это. Список легко продолжить. - С.Ц: Второе важное событие - мы провели очередную школу местного самоуправления, теперь в Великом Новгороде. Это очень важно, потому ситуация сложная. В том же новгородском бюджете три года назад оставалось 18,5% собираемых налогов, два года назад - 15,5%, а сегодня - 11,5%. При этом 55% местного бюджета – федеральные субсидии, то есть все идет сверху. Напомню историю: при Александре II в царской России 20% налогов поступали в федеральную казну, 20% - в губернию и 60% оставалось в земствах на школы, медицину и прочее. Представляете, до какой степени наша страна централизована! Решения принимаются за дверями больших кабинетов, и деньги исчезают в неизвестном направлении. Наша встреча в Новгороде, на которой выступали один руководитель за одним, полностью подтвердила то, о чем мы с вами говорим: если хотим, чтобы страна развивалась, нужно дать людям возможность спокойно жить и работать на местах, а если продолжать душить, забирая все деньги в центр, опустятся руки. Собрав всех, мы прочувствовали этот нерв, крик земли русской, в частности, северной: и денег нет, и ничего не решить. Хотелось бы, чтобы власти это, наконец, поняли. - А.Л: А не получится, как с ЕГЭ? - С.Ц: На нижних уровнях легче контролировать. - А.Л: Смотря что и в чей карман. - С.Ц: Когда все собрано в кучу, точно разворуют. Я добавлю в скобках - без нас. Кроме того, можно создать контрольные органы и сделать нормальную милицию и т.п. - А.Л: Сергей Алексеевич, несколько секунд назад пришла новость о мэре Махачкалы. - С.Ц: Интереснейшая штука! И печальная. Она показывает, что российской власти просто нет. Если мэра можно изымать с помощью спецоперации, посылая волшебника, не в голубом, а в зеленом вертолете, это о многом говорит. Кстати, недавно Саид Амиров получил награду, как лучший мэр России, награжден несколькими орденами и в придачу является руководителем местной «Единой России», одним из основателей и участником Высшего совета партии Дагестана. - А.Л: Зачем его взяли? - С.Ц: Вопрос, почему именно сейчас. - А.Л: Да. - С.Ц: Наверное, много накопилось. В сентябре состоятся выборы Президента Дагестана, а Саид Амиров, как я понял из разговоров с местными депутатами, начал усиливать свое публичное присутствие. Похоже, он решил побороться за новый пост или, как вариант, провести своего ставленника. Он был достаточно силен, независим и опирался на кланы, многих жестко подавлял. Похоже, его просто вывели из политической игры. - А.Л: Все, уважаемые телезрители, время вышло. Сергей Алексеевич Цыпляев был у нас сегодня в студии. Надеюсь, встретимся через неделю. Всего доброго! И спасибо за внимание! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 6 июня 2013, 20.00 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>6 июня 2013 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-084/jsvqk3vq1y.3801/"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>