Lushnikov Live TV — 13:41 09 Апреля 2013 —
Николай Добронравин: «Ради выгодного партнерства президент должен терпеть и обнаженных, и радужные флаги»
Политолог Николай Добронравин и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Николай Александрович Добронравин – профессор кафедры Мировой политики СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и я представляю гостя студии, который будет нам помогать в изучении обширного информационного поля. Знакомьтесь - профессор кафедры Мировой политики Санкт-Петербургского государственного университета Николай Добронравин. Здравствуйте еще раз, Николай Александрович! - Н.Д: Добрый день! - А.Л: Давайте начнем с самого яркого и трагического: вчера ушла из жизни Маргарет Тэтчер, «железная леди». Ее называют одним из самых ярких политиков прошлого века наравне с Рузвельтом, Черчиллем и Шарлем де Голлем. Ваши впечатления. - Н.Д: Вы знаете, хотелось бы кое-что вспомнить, а именно - конец 1970-х годов. В то время Великобританию называли «больным человеком Европы». Ситуация была печальная: империя разваливалась, профсоюзы пытались построить нечто французское или даже итальянское, экономика чахла. И вот пришла Тэтчер. Причем, как! Она никогда не набирала большинства: первые выборы дали 43% (согласно действующей мажоритарной системе они обеспечивают абсолютное большинство в парламенте). Но затем начинается то, чего многие не ждали - она действительно оказывается «железной» леди. Хотя, по сути, и не леди. Известно, что к ней относились и относятся очень по-разному. Например, колониальное чиновничество испытывало к Тэтчер глубокую неприязнь. Что не удивительно, ведь она - дочь бакалейщика. Университетская интеллигенция выдвигала свои аргументы сильной нелюбви. Профсоюзы и эмигранты тоже не испытывали особого восторга от ее правления. Кто же ее любил? Что это за 40%? Это те, кто, как и госпожа Тэтчер, постоянно балансировали. Далеко не верхушка общества, его средние и нижние слои, люди, сделавшие себя сами. В итоге, благодаря Тэтчер, ощущение, что все разваливается, исчезло. Что бы ни говорили ее противники! Особенно показательным был 1982 год. Кстати, недавно состоялся очередной референдум на Фолклендах… - А.Л: Тэтчер - единственная женщина-политик, которая вела войну. - Н.Д: Да. Хотя в последнее время… - А.Л: Кто-то рассказывал, что уже в мирное время, на одном из заседаний начальников штабов, где каждый генерал с большим количеством звезд на погонах предлагал свою версию, как и что делать, Тэтчер долго слушала, а потом не выдержала и сказала: «Господа генералы, вы вели войну? Нет! А я вела». - Н.Д: Да, она руководила военными действиями. И второй, как мне кажется, очень важный момент: практически на руинах Тэтчер построила новую империю – не колониальную, а промышленную и финансовую. - А.Л: Создала индустриальное общество. - Н.Д: Да! И даже креативное, что ли. Лондон стал притягивать к себе людей и капиталы со всего мира. Правда, это сочеталось и с другими вещами. Например, с массовым вывешиванием английского флага. То есть, с одной стороны, международная империя, с другой - маленькая Англия. Как это удается совмещать, сказать трудно. Итак, одна половина населения страны никогда не любила Тэтчер, а другая... Знаете, был интересный случай. - А.Л: Получается, разговор не только о Тэтчер, а вообще о выборах и избирательной системе. - Н.Д: Да. - А.Л: Как ни удивительно, но почти аналогичная история была у де Голля. И этот список можно продолжить. Лидеры, повлиявшие на судьбу своих государств и изменившие мир в целом, жили по рецепту успеха Станиславского: половина - активно «за» и половина - категорически «против». Хотя это еще и вопрос избирательной системы. - Н.Д: Мажоритарная система в этом плане очень удобная, особенно для гласного человека, лидера. Потому что в другой системе, где все размыто, лидер не появляется. Безусловно, многие проблемы Тэтчер не решила. Скажем, так называемая «деволюция» - что делать с Шотландией и Уэльсом. А ситуация в Ирландии? Что-то удалось «заморозить». - А.Л: Купировать. - Н.Д: Купирование было потом… Еще образование и медицина. Вообще-то говоря, несмотря на то, что Тэтчер сильно критиковали, она оставила бесплатное медицинское обслуживание. В каких-то направлениях все было не так радикально, как любят показывать. Что касается истории с шахтерами, в Великобритании есть места, где достаточно лишь упомянуть имя Тэтчер… Кстати, там люди собираются праздновать ее смерть. - А.Л: Даже так? - Н.Д: Да. И уже начали это делать. На мой взгляд, это не очень хорошо. Политика - политикой, но человек умер. - А.Л: Неблагодарная штука политика! Лучше быть «народным артистом Англии» - Элтоном Джоном или еще кем-то и иметь всеобщую любовь. Но при этом никак не влиять на развитие общества, государства и экономики. - Н.Д: Или Викторией Бэкхем! - А.Л: В своем завещании Тэтчер просила не устраивать помпезные похороны. Вчера сообщили, что ее похоронят в Соборе святого Петра, но потом информацию опровергли – придадут земле просто на кладбище. Отпевать в Вестминстерском аббатстве тоже не будут: хоть по статусу ей полагается всенародное прощание, она от этого отказалась. Тем не менее, правительство Великобритании выразило готовность и желание объявить в стране минуту молчания. А английская королева сказала, что придет попрощаться с Маргарет. Они же почти ровесницы. - Н.Д: Да. При том что все утверждали в один голос, будто королева не любила баронессу. Опять же, это было давно и понятно, что к похоронам отношения не имеет. - А.Л: Вообще две женщины у власти - это сильная внутренняя конкуренция, невольная ревность. - Н.Д: Да. К тому же, с одной стороны - аристократия, а с другой – мелкие буржуа. Тэтчер все время приходилось доказывать, что она - баронесса. И в семье все было непросто. Если помните, ее сын «прославился» не самыми удачными действиями в бизнесе и авантюрами в Африке. Хотя тоже колоритная фигура, ничего не скажешь. Судя по всему, в семье все достаточно… - А.Л: …талантливые. - Н.Д: Да. Знаете, как говорят – «с мотором». - А.Л: Думаю, вместе с Тэтчер ушла эпоха. - Н.Д: Ее эпоха ушел давно, с Мейджором. После него, чтобы победить, от лейбористской партии достаточно было выставить фокстерьера. Проще говоря, требовался очень маленький перевес. - А.Л: Уже совершенно другая история! Давайте обратимся к другим событиям, которые наполняют информационную ленту. Например, визит Владимира Путина в Германию и Нидерланды и всплеск общественной активности в этих странах. Известно, что вчера активистка феминистского движения публично по пояс разделась перед президентом России и канцлером ФРГ. Конечно, ее поймали и возбудили уголовное дело – нарушительнице порядка грозит до пяти лет тюрьмы. В Нидерландах гей-сообщество встретило Путина радужными флагами и изображениями, скажем так, сомнительного порядка. Вообще мне кажется, что это немного оскорбительно по отношению к президенту России и любому ее гражданину. Тем не менее, Владимир Владимирович четко среагировал в обоих случаях: увидев полуобнаженную девушку, он чисто по-мужски показал жест восхищения, а с геями, на мой взгляд, весьма остроумно пошутил, сказав, что, слава Богу, они не стали перед ним раздеваться. Объясните мне одну вещь: зачем Путин туда поехал, прекрасно понимая, чем это закончится? Он вполне мог отправиться в какую-нибудь более спокойную страну и почивать на лаврах славы – скажем, в Латинскую Америку или Юго-Восточную Азию, наконец, в Южную Европу. - Н.Д: Конечно, здесь могут быть разные точки зрения, но, мне кажется, что съездить в Латинскую Америку – это замечательно, в ту же Африку – чудесно, в Юго-Восточную Азию – тоже прекрасно. Но ведь есть и не туристические соображения. Понятно, что если президент Российской Федерации приедет, например, в Сербию, успех гарантирован и почти наверняка никаких проблем не возникнет. Но дело есть и дело. А с точки зрения партнерства, Германия очень важна. Вдруг там придет к власти какая-нибудь «пиратская» партия? - А.Л: Да, конечно. - Н.Д: Поэтому любой президент России поедет в Германию, даже если ему навстречу выскочат две, три, четыре обнаженные. - А.Л: Лучше всего - пять девушек! - Н.Д: Совершенно верно! То же самое - голландский сюжет. Роттердам... - А.Л: Да, крупнейший европейский город. Более того, известно, что одна из наших компаний получила там землю под строительство газо- и нефтехранилища. - Н.Д: На этом фоне один и даже несколько радужных флагов вполне можно пережить. Кстати, здесь интересно сравнить с Германией: Германия – это относительно устойчивая политическая система, а голландская отличается удивительным разнообразием. При этом стабильность в широком смысле слова сохраняется. - А.Л: Все-таки конституционная монархия. - Н.Д: Совершенно верно, и скоро будет новый король. Опять же, замечательные связи Эрмитажа и других крупных культурных учреждений. Короче говоря, Нидерланды и Германия - неизбежные точки в программе визитов Президента РФ. Хотя известно, что Меркель не любит Россию, и у нее плохие воспоминания о ГДР. А еще она не любит собак! Но все равно – главный партнер. Куда тут денешься? - А.Л: Николай Александрович, как вам кажется, о чем говорят выступления девушек и представителей гей-сообщества? Я - спокойный, либеральный и свободный человек, поклонник европейской культуры, но считаю такое поведение хамством. Какой должна быть реакция общества? Какие нам следует сделать выводы? - Н.Д: С девушками и флагами ничего сделать нельзя, но разумность в действиях, конечно, необходима. Кстати, если не ошибаюсь, сегодня в нашей Думе была попытка принять очередной глупый закон - вспомним историю с чучелом лиса. На месте таксидермиста, я бы поставил памятник депутату, который бурно всем этим заинтересовался. Посмотрите на общий информационный фон - есть масса людей и организаций, которые отвечают за связи во всем их многообразии. Но при этом как легко обрушить любой имидж. Что касается немцев и общения в целом, надо понимать, как Россия выглядит со стороны. Это страна, где в свое время немцам пришлось очень тяжело, и образ сохранился. Это страна, в которой не поймешь - был голод или так и остался. Взгляд долго и трудно меняется, особенно если ничего для этого не делать. И объяснить далеко не все и не всегда удается. Та же визовая проблема буксует: как только начинают говорить, что россияне, пусть даже обладатели служебных паспортов, хотят активнее ездить в Европу, там сразу встают в стойку… - А.Л: Позвольте вас перебить. Пару дней назад я вернулся из Сочи, посмотрел, как там сейчас устроена жизнь - набережные, кафе, люди везде гуляют. Знаете, я попытался представить их где-нибудь в Париже, Берлине или Хельсинки и понял, что будет лучше, если они останутся в Сочи, либо поедут в какие-то другие места. Иначе России придется долго и упорно восстанавливать свое реноме - после того, как достопочтенная Европа увидит некоторых наших соотечественников. Понимаете, о чем я? - Н.Д: Конечно. - А.Л: Есть люди, которые ездят в ту же Европу по делу. Скажем, маэстро Гергиев – с концертами и на гастроли. Ну, и прекрасно! Зачем ему виза? Но есть масса других людей, для которых Сочи – идеальный вариант. - Н.Д: Да, все так. Можно сравнить простой безвизовый вариант и Шенген, условно говоря, Хургаду и Париж. Как раньше выражались, «контингент» на этих направлениях будет совершенно разный. - А.Л: Сочи - это третий вариант. - Н.Д: Это понятно, но, честно говоря, я вам немного позавидовал, особенно учитывая, что здесь до сих пор лежит снег… - А.Л: Вы знаете, у меня было всего полтора дня, и то ездил по делам. - Н.Д: Жалко, хотя в это время года там почти никто не купается. - А.Л: Не купаются - просто гуляют по набережной. Но все цветет, красиво. - Н.Д: Вы знаете, в чем проблема? Ладно бы только Сочи - это регион страны с классическим образом: украл-выпил-сел-украл-выпил-сел. Тоскливо. Я не знаю, что может привлекать человека в такой жизни, но мы все с такими примерами сталкиваемся. - А.Л: Концентрация разная. - Н.Д: Да. Но ведь и в Европу могут легко попасть без виз представители разных областей и видов деятельности - откуда-нибудь из Румынии. В той же Великобритании и во Франции они, я думаю, производят сильное впечатление. - А.Л: Еще какое! Румынские цыгане, которые свободно перемещаются по континентальной Европе, вызывают раздражение у местных жителей и Франции, и Германии, и Нидерландов. Запретительные меры ввести нельзя, а мириться сложно, поскольку это связано с ростом преступности. И вообще совершенно другая эстетика. - Н.Д: В случае с Сочи на Германию или Голландию пенять не приходится - это наша собственная проблема. И все же мне недавно сказали, что у России репутация лучше, чем у Молдовы. Я, правда, не знаю, стоит ли этому радоваться. - А.Л: Должен сказать, что список стран, по сравнению с которыми мы выглядим лучше, не исчерпывается Молдовой. Например, есть вопросы к Румынии и некоторым странам южной Европы, которые формально еще не входят в ЕС. Той же Албании. - Н.Д: Да, конечно. - А.Л: К албанцам привязалась «физкультурная преступность» - представители этой страны могут проникать в здания, используя свои спортивные возможности. Думаю, России стоит предъявить Европе граждан, которые ездят с туристическими целями - чтобы посмотреть, а не ограбить или урвать. - Н.Д: Вы знаете, некоторые проблемы с репутацией у нас действительно есть, но, мне кажется, что порой представители Евросоюза находятся под сильным впечатлением от некоторых соседей, хотя, если посмотреть на них внимательно, станет очевидно, что там могут грабить не хуже, чем в Сочи. Например, некоторые наши туристы жалуются на завышенные требования в аэропортах и на недостаточно доброжелательный прием. Какие-то мелочи бросаются в глаза. Иногда вызывает трудности пожелание, чтобы все свободно говорили на английском. Хотя я видел страны, например, Китай, где это трудно применимо. Или еще более странный случай – у человека не приняли к оплате банковскую карту. Бывают другие совершенно житейские вещи. И так создается образ страны. - А.Л: Слушайте, и у нас бывает всякое. Отъедь от Питера километров на 30, и могут спросить, что такое банковская карта. - Н.Д: Это чисто наше явление. Что касается Ганновера или Амстердама, то там во главе угла - эпатаж. На Украине тоже, кто во что-то горазд: один будет демонстрировать бензопилу, другой - прилюдно душить кроликов и т.п. - А.Л: С вами сложно не согласиться. Давайте перейдем к другим новостям. Сегодня Эльвира Набиуллина официально назначена председателем Центробанка и в июле примет пост. Более того, она получит расширенные функции по управлению не только ЦБР, но и рядом финансовых структур. На ваш взгляд, она способна вести политику и избавить нас от инфляции? - Н.Д: Здесь ей будет трудно. Как экономист я ее оценивать не могу, но если посмотреть на пройденный путь, Набиуллина - однозначно человек команды, то есть решения должна принимать группа. А как это делать в Центробанке? Вы знаете, я бы не возлагал больших надежд на эти изменения. Один человек вряд ли сможет улучшить ситуацию. - А.Л: Главное - не ухудшить. - Н.Д: Да, пожалуй, это главное. Многое зависит от внешней среды и противодействия. Противодействие на сегодняшний день вроде не ощущается, и внешние условия пока не меняются – как зависели от энергоресурсов, так и зависим. Однобокость сохранилась. Конечно, хорошо жить, как в Кувейте, но до определенного момента. Эта модель нам явно не светит. В хорошем смысле, потому что эмигрантов становится все больше. В плохом - потому что, как вы помните, соседи смотрели на Кувейт с большой любовью, мечтая его скушать. Что здесь может изменить Центробанк? - А.Л: Я вас понимаю. Давайте перейдем к геополитике и поговорим о Северной Корее. Там начинаются какие-то удивительные истории: просят иностранные дипломатические миссии в целях безопасности покинуть Пхеньян, проводятся испытания баллистических ракет и т.п. Как вы считаете, возможна ли война между Соединенными Штатами, Южной Кореей и Северной? - Н.Д: Может быть и так - если заиграются. - А.Л: Типа Карибского кризиса? - Н.Д: Думаю, даже резче. Потому что если механизм запущен, а контроль потерян, процесс сложно остановить. Хотя реальнее всего повтор уже отработанного сценария: не разграничено морское пространство и масса спорных моментов. Плюс к этому много островов и надо учитывать, что Северная Корея больше не считает Сеул своей столицей, хотя недавно это было так. - А.Л: Какой может быть выход из договоренности о перемирии 1953 года? Вообще для чего все это делалось? Зачем сейчас нагнетать напряженность? - Н.Д: Старый вариант - чтобы было лучше. Я говорю без иронии! Вы демонстрируете тяжелый предмет, и вам увеличивают помощь. Примитивно, но эффективно. Сейчас говорят о новом варианте: северные корейцы почувствовали, что достойны лучшего и большего, у них уже есть свой спутник и оружие… - А.Л: То есть вы считаете, что ядерное оружие есть? - Н.Д: Видимо, есть. Но дальше-то что? Кстати, они и без ядерного оружия имеют военную силу, сопоставимую с российской. - А.Л: Да вы что? - Н.Д: Да – армия КНДР насчитывает более 1 миллиона человек. И это реальные вооруженные силы. Похоже, что теперь они хотят не просто мешок риса, а право голоса, чтобы их услышали. Можно ли этого добиться таким способом, как пытаются северные корейцы? Прецеденты были. Вы помните события на Кубе? - А.Л: Конечно. - Н.Д: Надо заметить, что Кастро сразу стал предостерегать северян – наученный своим горьким опытом. При том что у него тогда был покровитель. Правда, в советском варианте. - А.Л: Все равно военно-техническая помощь, и достаточно активная. - Н.Д: Конечно, была. У кубинцев тогда, судя по всему, тоже загорелись глаза и возникло желание куда-нибудь попасть. Но Москва и Вашингтон их остановили. А в нынешнем северно-корейском варианте опекуном с большой натяжкой можно считать Китай. Хотя и он на них большого влияния не имеет. По большому счету, никто не рвется помогать КНДР. Поэтому, мне кажется, они очень опасно играют. Но изображают борьбу с мировым империализмом великолепно, очень талантливо. - А.Л: Это нам хорошо знакомо! - Н.Д: А так ли чуждо? - А.Л: То есть вы говорите о достаточно низкой вероятности крупномасштабных военных действий? - Н.Д: Если не поедет «крыша». Ведь в 1914 году никому не приходило в голову, что из-за нескольких инцидентов все могут сцепиться насмерть. Единственное утешение для Северной Кореи и для нас, Европы – что 1913 год был прекрасной эпохой, а КНДР даже ностальгировать не о чем. - А.Л: Сколько говорили, что новый корейский лидер отличается либеральными взглядами на жизнь, определенной демократичностью и не то чтобы нарушением, а видоизменением традиций, доставшихся от отца. Ким Чен Ын - политик новой формации! Человек с европейским образованием, видевший и знающий мир, и вдруг такое… Ошиблись? - Н.Д: Изменения, кстати, были - он показал жену. - А.Л: Ли Соль Чжу. - Н.Д: Проявляется любовь к музыке. - А.Л: И к спорту. - Н.Д: Да, хотя по нему не скажешь. Но ведь еще важно, что скажут генералы. Мы с вами сегодня вспоминали Тэтчер – в британском варианте невозможно представить, чтобы буйный генерал переспорил премьер-министра. Это исключено! А в корейском закрытом обществе руководство коллегиальное. Я помню, кто-то из наших корейских специалистов говорил, что войны не будет, потому что дядя Ким Чен Ына еще здоров. То есть военная верхушка - в здравом уме. Будем надеяться… - А.Л: Дядя - это брат отца? - Н.Д: Совершенно верно. - А.Л: Крайне любопытная тема. Будем ее продолжать и вообще говорить о мировой политике, о том, что происходит вокруг нас. Пакистан и Сирия, события на севере Африки – масса всего. Но это уже темы следующих программ. Спасибо вам огромное, Николай Александрович, за то, что были у нас в гостях и поделились информацией, дали пояснения. Уважаемые телезрители, встретимся совсем скоро. Пока! - Н.Д: Спасибо. До свиданья! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 9 апреля 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
460
