Политик Юрий Болдырев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»

Юрий Юрьевич Болдырев - государственный и политический деятель, публицист. С 1993 по 1995 годы – член Совета Федерации от Санкт-Петербурга, с 1995 по 2001 годы – зампредседателя Счетной палаты РФ. В 1993 году на выборах в Госдуму вместе с Григорием Явлинским и Владимиром Лукиным возглавлял избирательный блок «Яблоко».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Что-то у нас душновато… И вообще климат становится жарким. Я с большой радостью представляю в «Особом взгляде» Юрия Болдырева - человека хорошо всем знакомого и уважаемого. Юрий Юрьевич, еще раз здравствуйте!
- Ю.Б: Здравствуйте.

- А.Л: Давайте с места в карьер - все-таки, чей будет Крым? Наш? Я имею в виду, российский. Историческая справедливость восторжествует?
- Ю.Б: Я похож на жадного.
- А.Л: Вы похожи на умного.
- Ю.Б: Спасибо… «Наш - не наш» - не тот вопрос, дело в другом. Если летом 1991-го республики могли самоопределяться относительно всего Советского Союза и после ГКЧП Украина не прислала своих представителей на Съезд народных депутатов СССР, почему сейчас Крыму нельзя, например, не участвовать в выборах президента?
- А.Л: Почему?

- Ю.Б: С моей точки зрения, ситуации очень похожие. Попытки представить дело так, что цельность СССР не была абсолютной ценностью, а цельность Украины почему-то таковой является, мне кажутся неуместными. Я не выступаю в роли провокатора и не сказал ни слова о том, что жители Крыма должны самоопределиться. Нет! Я говорю, что если они хотят это сделать, сейчас есть уникальная возможность. При том что последние 20 лет был категорическим противником тех, кто призывал идти воевать Крым. Так нельзя! Россия должна оставаться верной данному слову: если уж подписала соглашение, по которому вместе с США и Великобританией стала гарантом территориальной целостности Украины, взятые на себя обязательства должна выполнять.
До тех пор, пока Украина – цельная страна, с действующей Конституцией и властью. Сейчас там безвременье и государства нет. Правда, завтра оно может восстановиться. Я не хочу сказать, что Украина обязательно должна быть разделена. Вообще считаю, что главный вопрос - жизнь народа. Но если русский народ, - а себя я в данной ситуации определяю как русского человека, - разделен и его часть, живущая на Украине, сочтет, что ей лучше остаться там, имеет право. Я никого ни на что не провоцирую. Однако если люди видят угрозу и считают, что вместе с Россией им будет лучше, сейчас момент, который в обозримой перспективе не повторится. Момент самоопределения.
- А.Л: На ваш взгляд, что Россия должна для этого сделать? Она готова применить военную силу или допустимы только дипломатические, экономические усилия? Как Россия должна влиять, чтобы Крым самоопределился?

- Ю.Б: Давайте так: я - не из власти.
- А.Л: Мы в курсе.
- Ю.Б: Такие вопросы всегда имеют публичную и скрытую составляющую. Скрытая составляющая работы Запада в отношении Украины на протяжении последних не двадцати, а, как минимум, шестидесяти лет, известна и даже описана в литературе. Уже никто ничего не прячет. Вопрос, велась ли аналогичная серьезная работа со стороны России в направлении развития самосознания у русскоязычных граждан Украины. Я не могу ответить, потому что, как уже объяснил, не внутри власти.
Теперь, что касается публичной составляющей. На мой взгляд, провоцирование постановки вопроса о включении отдельных территорий Украины в состав Российской Федерации неуместно и преждевременно. Хотя уже внесен соответствующий законопроект, в том числе о раздаче российских паспортов и прочем. Я считаю, это не совсем адекватно.
- А.Л: Почему?

- Ю.Б: Дело в том, что самоопределяться можно по-разному. Например, выход Азербайджана из Советского Союза. Он просто самоопределился. Но ситуация была бы другой, если бы Иран, где проживает много азербайджанцев, в то время поднял вопрос о вхождении в его состав отделяющейся части СССР, населенной, в основном, азербайджанцами. С моей точки зрения, не стоит путать эти вещи: одно дело – попытки что-то сделать во время кризиса и другое – когда-нибудь, в отдаленной перспективе. Не нужно провоцировать представление о России, как об агрессивном государстве, мечтающем захватить Крым.
- А.Л: Почему агрессивном? Украина возвращает то, что в свое время «оттяпала» у России.
- Ю.Б: Внимание! Я с вами не спорю, а лишь поясняю то, что считаю важным. А важно, развести два вопроса: первый - воссоединение русского народа и второй – его воссоединение путем срочного присоединения к России какой-то рушащейся части Украины. Они необязательно связаны. Поэтому я и говорю, что у разных частей Украины есть возможность самоопределения. В сложившейся ситуации ее южные и восточные регионы имеют на это не меньше прав, чем бывшие республики Советского Союза. С этой точки зрения, мне кажется, не надо провоцировать разговор на тему, что Россия хочет что-то вернуть, «заглотить» и т.д. Она должна защищать русский народ - всеми возможными способами.
- А.Л: А еще свои интересы.

- Ю.Б: Это тоже правильно. Но это следующий вопрос, причем более сложный, в том числе с международной и правовой точки зрения. Пока я говорю о вещах безусловных, которые можно делать, не вступая в публичный конфликт или вступая, но про себя глубоко сомневаясь в собственной правоте и соблюдении действующих норм.
И еще один момент - постановка вопроса о том, что вокруг кризис и поэтому часть подверженных ему государств мы срочно присоединяем к себе. Ситуация невольно провоцирует на такое поведение. Но ведь не Россия запустила кризис и создала такие условия, какие мы видим. Россия не пыталась расколоть Украину! Значит, кризис создан переворотом на самой Украине и запущен силами, которые нам противостоят. В этой ситуации Россия должна защищать тех, кто захочет самоопределиться, - если захочет.
- А.Л: Юрий Юрьевич, ваш ответ прозвучал не очень жестко.
- Ю.Б: А вам хотелось бы жестко?
- А.Л: Просто я люблю, когда вы жесткий. А когда мягкий, не люблю.
- Ю.Б: Вы допускаете возможность, что в каких-то вопросах можно быть жестким, а в каких-то – не мягким, но очень аккуратным?

- А.Л: Хорошо, аккуратным. Виктор Янукович, находясь в Ростове-на Дону, сказал: «Удивлен, что Путин до сих пор молчит». Что вы можете ответить Януковичу?
- Ю.Б: Я не пресс-секретарь Путина.
- А.Л: Да?!
- Ю.Б: И не советник Януковича.
- А.Л: Тем не менее…
- Ю.Б: Ситуация парадоксальная. Давайте поговорим о наших интересах.
- А.Л: Давайте!
- Ю.Б: Конечно, в интересах России, чтобы Крым и юго-восток Украины самоопределились. А Янукович выступает за то, чтобы Украина была целостной и неделимой, другое он просто не может говорить. При этом Янукович - единственный осколок легитимности власти на Украине, потому что, в отличие от Рады, не нарушал Конституцию. Я думаю, если бы вы были на месте Президента РФ, парламента России, Совета безопасности и Генерального штаба, причем не только в военном смысле…
- А.Л: По любому.

- Ю.Б: Да. Перед вами стояли бы очень сложные вопросы. При том что вы имели бы дополнительную информацию, которой мы с вами сейчас не владеем. Не хотелось бы превратиться в «пикейные жилеты», поэтому давайте говорить о том, что очевидно. А очевидно, что Янукович несет громадную ответственность за то, что вовремя не применил силу в соответствии с Конституцией Украины против первого, чья рука потянулась за «коктейлем Молотова». Люди, совершившие переворот, в кабинете, по-моему, Генерального прокурора нашли бумагу, в которой он предлагал ввести в стране чрезвычайное положение. Вроде, это компромат на Украинского генпрокурора. А для меня - свидетельство того, что он пытался выполнить свой долг: в ситуации, когда возникает «коктейль Молотова», сначала вводят чрезвычайное положение и пресекают подобные вещи, а потом обращаются к народу и решают: проводить референдум, организовывать досрочные выборы и т.п. Что угодно! Но первая задача - не допустить погромов на улице и силового сценария.
- А.Л: При всем при этом Виктор Янукович, мягко говоря, - не самый положительный герой. Он сбежал и все увидели его сокровища в Межигорье. Последние три-четыре месяца он поступал слабо или ничего не делал.
- Ю.Б: Вы записываете меня в адвокаты Януковича?
- А.Л: Записываю.

- Ю.Б: Во-первых, я таковым не являюсь, и, во-вторых, я говорил не о том, как Янукович хорош, а о том, что он несет ответственность за происходящее на Украине и за то, что не применил силу там, где…
- А.Л: Мне кажется, в некотором смысле вы его оправдываете.
- Ю.Б: Я как раз хочу обратное. Он не использовал силу не там, где имел право, а там, где был обязан это сделать. Почему не использовал силу? Может, потому что «рыльце в пушку». Вы-то говорите, он не хороший…
- А.Л: Я предполагаю.
- Ю.Б: Может, у него «рыльце в пушку» в том смысле, что он зависим от тех и других? Это и есть проблема… Понимаете, прошло уже 15 лет, как я не имею отношения к государственной службе. Ранее дважды был в парламенте, один раз – в Контрольном управлении Президента РФ и шесть лет в Счетной палате. По сути, я участвовал в создании механизмов института наведения порядка и пресечения возможности для власти и ее представителей иметь «рыльце в пушку». Потому что я завистливый и не хочу, чтобы кто-то жил тепло и сытно при моем голодном и скудном существовании? Или потому, что я хорошо понимаю: воровская власть не способна до конца отстаивать…

- А.Л: Вы считаете, что Янукович - воровская власть?
- Ю.Б: Это вы утверждаете, не я.
- А.Л: Вы сами так сказали.
- Ю.Б: Я рассказываю, почему на госслужбе занимался этими вопросами, а не другими. Потому что воровская власть не способна до конца отстаивать национальные интересы. Кроме этого у нее могут быть другие мотивы, например, чтобы не «заморозили» счета, не отобрали что-то здесь и не «прищемили хвост» там. Данная проблема касается не только Украины. России тоже и, к сожалению, не в меньшей степени.
- А.Л: В связи с этим, что может произойти дальше? Каким вы видите развитие событий? Можно сказать, что сейчас мы с вами находимся в эпицентре будущей истории. Как бывший народный депутат... Кстати, исполняется 25 лет…
- Ю.Б: Да, скоро.
- А.Л: На эту тему тоже интересно поговорить - что изменилось за четверть века? Ведь вы избирались депутатом в 1991-м и 1993 годах, не единожды баллотировались на пост губернатора Петербурга, у вас были свои парламентские фракции в городском Законодательном Собрании, которые вас «кидали», как сейчас «кидают» Януковича.
- Ю.Б: Вы говорите «вы были», а я хочу напомнить, что в 1960 году, в моем раннем детстве...
- А.Л: То время я плохо помню, а последние 25 лет и вас - хорошо.
- Ю.Б: Вопрос в чем?

- А.Л: Каков дальнейший исторический план? Что с Крымом и Украиной?
- Ю.Б: Если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах на будущее.
- А.Л: Вы можете прогнозировать – с таким политическим опытом…
- Ю.Б: Нет, я не могу прогнозировать. Но могу сказать следующее. Мы постоянно пребываем в состоянии смешения картины мира. С одной стороны, фактура говорит о том, что наша власть - это 1, 2, 3, 4, 5. С другой, нас упорно убеждают, что она не такая, а добрая и хорошая, просто еще не все может, но хочет как лучше и в национальных интересах. Периодически моменты истины бывают. Один из них, на мой взгляд, - ситуация с сертификацией на вступление в ВТО. Почему я сейчас об этом вспомнил? По всем телеканалам, о чем только не говорят в связи с Украиной, но никто не объяснил, почему там так плохо еще до ассоциации с Евросоюзом. Напомню, Украина очень гордилась тем, что вступила в ВТО раньше России. Знаете, как?
- А.Л: Нет.
- Ю.Б: Вступить-то она вступила, но спустя несколько лет обратилась к ВТО: «Ребята, извините, но мы «сели в лужу» и нам нечего кушать, потому что в соответствии с правилами наша продукция не может нигде продаваться, ни на какие рынки не попали, зато на наш пришли чужие товары. Давайте пересмотрим условия присоединения Украины к ВТО по 380 позициям?». Им ответили: «Нет, ребята, вы - дурачки и сами подписали, теперь исполняйте».

- А.Л: Или выходите.
- Ю.Б: Выйти вам никто не предложит. Все не так просто!
- А.Л: Невозможно?
- Ю.Б: Это отдельный вопрос, который стоит обсудить в отдельной передаче.
- А.Л: Хорошо.
- Ю.Б: Кстати, я приехал в Петербург не просто так - сегодня здесь была секция по науке Московского экономического форума (МЭФ). В Доме ученых на Дворцовой набережной собрались разные ученые, специалисты и производственники, которые выступали и говорили об очень серьезных вещах. Почему сейчас на Украине так плохо? В том числе потому, что она сдала свои рынки. У нас момент истины настал, когда не мытьем, так катаньем, вопреки всему, без референдума и, не переводя документы на русский язык, мы ратифицировали, «продавили» через послушный парламент соглашение о присоединении к ВТО. После этого мне трудно объяснять, что наша власть и верховный властитель хотят для страны лучшего. Но отставим это в стороне. Сейчас новый момент истины - как они себя поведут. Вы просили прогноз?
- А.Л: Конечно.
- Ю.Б: Мы ехали сюда с моим товарищем, который придерживается других взглядов - исходя из общечеловеческих представлений о том, что наша система коррумпированная и абсолютно феодальная, нет даже прогрессивного налога на доходы. Западная система более прогрессивная. Например, во Франции с крупных доходов в казну берут до 75%. В этом смысле, конечно, правильно, если Украина уйдет на Запад. А наши, по мнению моего товарища, «поделают вид», поимитируют и все «сольют». Он говорит об этом без сожаления. А я говорю с сожалением и опасаюсь, что наши не сделают все необходимое, чтобы у жителей Крыма была уверенность в возможности самоопределиться и защите со стороны России (если понадобится). Боюсь, таких гарантий не дадут, поэтому бескровного, мирного и нормального самоопределения не получится. А мне бы этого хотелось – если жители Крыма сами хотят. Посмотрим, как будут развиваться события.

- А.Л: Юрий Юрьевич, давайте на некоторое время оставим ситуацию в Крыму и на Украине, перейдем к другой теме. Последние дни активно обсуждается экономическая ситуация в России: говорят о невиданном спаде производства, оттоке капиталов из страны и вообще глубочайшем кризисе. Плюс обесценивание национальной валюты. Что вы думаете по этому поводу?
- Ю.Б: Два аспекта - я понимаю, что разговор у нас краткий.
- А.Л: У нас разговор серьезный, «без дураков».
- Ю.Б: Серьезный, но краткий. Если позволите, я буду ссылаться на один источник. Это не реклама.
- А.Л: Давайте.
- Ю.Б: У меня была статья, касающаяся спада рубля, - «Экономическая политика или спекулятивная махинация?». Обычно я размещаю свои статьи в интернет-издании «Свободная Пресса», его легко найти. Суть происходящего проста, потому что главный фактор один. Меня 15 лет спрашивают: «Будет ли новый дефолт?». Я всегда отвечаю: «Дефолт был сделан искусственно - люди на высоких должностях играли на курсе, ГКО и т.д. Кто именно играл, установила специальная комиссия Совета Федерации под руководством Глазьева. Однако никого не наказали. Более того, при любой возможности новая игра с колоссальным состоянием, нажитым на финансовых спекуляциях, продолжится». Сейчас такая игра наверняка сыграна.

- А.Л: Что это значит? Давайте скажем по-русски.
- Ю.Б: Масштабная финансовая махинация. Вы знаете, что играть можно не только на растущем, но и на падающем рынке. А поскольку прежних «игроков» не наказали, искушение сыграть снова велико. Ведь ограничений никаких! И можно все списать на кризис, падение цены на нефть - на что угодно.
- А.Л: Цель игры?
- Ю.Б: Колоссальное обогащение, остальное вторично. Кстати, про вторичное я готовлю статью и планирую разместить ее в ближайшее время. Аналитики и уважаемые экономисты описывают объективные условия, которые ведут к падению рубля, вроде бы, есть система объективных факторов. Я с умными людьми, в основном, согласен, кроме одного - термина «объективный фактор». Потому что факторы, которые называют объективными, на самом деле таковыми не являются. Приведу пример. Допустим, у вас есть компания, которую вы получили по наследству, это здание принадлежит вам. У вас работает много людей: осветители, режиссеры и т.д. Со мной вы сейчас работаете…
- А.Л: С вами я служу!

- Ю.Б: И вдруг выясняется, что выгоднее отпиливать территорию «по кусочку» - балкончик, дверка, окно - и распродавать каждый год. Это распродажа невозобновляемых природных ресурсов. Все привыкли и, вроде, все хорошо. Но зреет недовольство: режиссеры, операторы и т.д. чувствуют, что перспективы нет – нужно работать, приглашать каких-то интересных людей, делать что-то еще. Что делают те, кто у вас это скупает? Они говорят: «Ребята, давайте вступим в организацию, которая запретит вам работать, сделает работу невыгодной и нерентабельной. Называется она ВТО». То есть ВТО – «наручники», которые нас сковали, чтобы мы не могли сами производить. В рамках таких «объективных» условий мы действительно находимся в тупике. Если из него не вырваться и цепи не разорвать, не начать создавать очаг новой индустриализации…
Приведу еще один пример. Вы любите хорошие легковые машины?
- А.Л: Я люблю даже плохие машины.
- Ю.Б: Вы любите, условно говоря, «BMW» или «Мерседесы», которые здорово входят в повороты, удобны в управлении и все здорово. Скажите, к эвакуаторам предъявляют супертребования по вхождению в повороты, экономичности, комфорту и т.д.?
- А.Л: Нет.

- Ю.Б: Минимум требований по надежности, долговечности и т.п. Эвакуаторы отечественная промышленность делать может, какой бы отсталой она не была. Но даже эвакуаторы в Москве - новенькие зеленые MANы. Это признак полного разврата. Россия не производит ничего из того, что может и должна производить сама, даже без ущерба вашей любви к «BMW» или «Мерседесам». Понимаете? И это называют «объективными условиями». Если так, наше падение - рост безработицы и безнадеги, бандитизма на улицах и прочее - безальтернативно.
- А.Л: Эвакуатор - технологическая машина. Вы зря так говорите, Юрий Юрьевич!
- Ю.Б: Я хочу вам сказать, что эвакуаторы на базе Минского МАЗа и даже нашего старенького ЗИЛа прекрасно работали. Может, требовали чуть больше обслуживания. Ведь это не вопрос жизненной необходимости.
- А.Л: Ну, как? А что дешевле в эксплуатации? Если машина ломается каждые два дня...
- Ю.Б: Посмотрите на меня внимательно.
- А.Л: Смотрю! Внимательно.
- Ю.Б: Если вы - водитель этой машины, для вас важно, какая она.
- А.Л: Я - ее собственник.
- Ю.Б: А если вы – рабочий на заводе, который делает машины, или безработный, для вас главное, чтобы была работа.
- А.Л: Я - владелец и у меня есть выбор: купить «банку с гвоздями», которая не будет работать, только «просаживать» деньги, или нормальную качественную машину.

- Ю.Б: У меня к вам еще один наивный вопрос: вы уверены, что передача, которую мы с вами сейчас делаем, конкурентоспособна в сравнении с лучшими образцами на английском языке - Fox News или CNBC? Или вы подозреваете, что если мы плохо делаем трактора и машины, то и передачи у нас выходят не лучшие? Просто здесь есть объективные условия для монополии.
- А.Л: Объясняю: мы делаем передачу с помощью самых что ни на есть крутых немецких камер и нерусских проводов. В этой студии, по сути, нет ничего, сделанного в России… А! Чашки русские. Хотя нет – их только красили в России.
- Ю.Б: Кому-то покажется, что наш разговор пустой, а, по-моему, он самый важный. Наша передача - это ни в коем случае не замечательная техника. В мире существует огромное количество роликов, идеально снятых на лучшую технику, но их никто не смотрит, потому что в них нет контента (содержания).
- А.Л: Мы с вами обсуждаем не творческое содержание. Это другие вещи, Юрий Юрьевич. Одним нравятся помидоры, другим - Болдыревы, третьим - штативы, а многие любят девушек. Понимаете? Музыкальное телевидение - контент для одного, порно - для другого, а серьезный разговор о судьбах страны - для третьего.
- Ю.Б: Вы повышаете голос - значит, чувствуете, что не правы.
- А.Л: Нет, Юрий Юрьевич, просто я вас по-человечески очень уважаю и стараюсь...
- Ю.Б: Я закончу свою мысль.
- А.Л: Да-да.
- Ю.Б: Если это особое мнение, типа мое.
- А.Л: Вы меня спросили - я ответил.
- Ю.Б: Так вот, нашу передачу, будь она снята на трижды более худшем оборудовании, но посвящена теме, которая интересна людям, все равно будут смотреть. В данном случае я и до вас пытаюсь достучаться с вопросом: может ли наша страна научиться производить все более-менее нормальное, чтобы не было бандитизма и безработных, платили зарплату..?
- А.Л: Убедите меня купить микроволновую печь российского производства! Она же взорвется! Зачем мне такая?
- Ю.Б: Я заканчиваю свою мысль.
- А.Л: Хорошо.

- Ю.Б: Моя задача - достучаться до вас, а также до наших телезрителей. Хотя я понял – до вас не достучался. (Смеются.) Надеюсь, что до кого-то из зрителей смог.
- А.Л: Стучите, Юрий Юрьевич, стучите!
- Ю.Б: Для меня смысл этой передачи определяется одним фактором: могу ли я достучаться и объяснить, что падение рубля, безработица и бандитизм, который вырос на улицах за последнее время – последствия объективных псевдо-условий, связанных с «наручниками», которыми мы добровольно себя сковали. Нужно выходить из этих условий и, прежде всего, начинать производить все, что можно, самим, создавать жесткие механизмы (экономические, административные и т.п.), которые позволяют выпускать нормальную качественную продукцию. Иначе из этого тупика, в котором мы сейчас находимся, не вырваться.
- А.Л: Вы считаете, что мы все можем делать сами? Вообще все?
- Ю.Б: В украинско-российской ситуации, с моей точки зрения, главная печаль, что наша (российская) модель развития, к сожалению, не является притягательной для большинства жителей Украины. Почему? Потому что она деградационная. К сожалению, Россия пока не дает сигналов о развитии, равно как и о том, что, беря пример с Франции, начнет облагать Потаниных, Ходорковских и прочих налогом в 75%, чтобы при этом самые бедные из ваших сотрудников платили в казну, скажем, 5%.

- А.Л: Отвечайте.
- Ю.Б: На что?
- А.Л: На мой вопрос.
- Ю.Б: На какой?
- А.Л: Юрий Юрьевич, я уже забыл, о чем спрашивал…
- Ю.Б: Можем ли мы сами все произвести?
- А.Л: Да-да. И космические корабли, и кастрюли, и микроволновки, и камеры, и мобильники. Давайте забудем о Стиве Джобсе и начнем покупать отечественные телефоны, выпущенные «Ростехнологией».
- Ю.Б: В жизни каждой семьи, кроме исключительно успешных, бывают разные периоды. Иногда вы можете себе позволить, прошу прощения, выбросить треснутую чашку, как эта, и купить две-три-пять новых, а иногда любая посудина на вес золота, потому что нет денег. Порой приходится самому что-то собирать и ремонтировать. При этом никто не сравнивает, куплена вещь или сделана собственными руками, не оценивает трудозатраты и экономические выгоды. Все понимают: есть голова и руки, можно что-то делать и получать за это зарплату. И что самое главное – так формируется развивающееся общество, не отупляющее себя бездельем. Вы задали, скорее, технико-расчетный вопрос: что мы можем делать сами сегодня-завтра, через три года, пять или десять лет, а что будем еще долго покупать? Опять же, вопрос, у кого. И это не вопрос идеологии…

- А.Л: У того, у кого лучше.
- Ю.Б: Нет! Вопрос идеологии и политики заключается в том, какое направление мы выбираем. А затем идет уже экономический расчет: как сделать так, чтобы быстрее стать более самодостаточными и создать альтернативный центр развития. Потому что перспектив у нас всего две: к кому-то «прислоняемся» и сдаемся, теряя самостоятельность - тогда о сложных материях и думать не стоит (что захотят, то с нами и сделают), либо напрягаемся, что-то создаем и пытаемся расширить рынок, формируя собственную зону развития. Представить конкретный план сейчас и здесь я не готов.
- А.Л: Мы говорим в принципе, а не о планах.
- Ю.Б: В принципе отвечаю. Сегодня на секции МЭФ по науке выступал руководитель Ростовского завода по производству комбайнов. Кстати, вполне успешное предприятие, имеющее свои мощности в Канаде. Он сопоставлял условия работы в Северной Америке и России. Чисто арифметически там лучше. Но дело не в этом. Год назад на форуме представили Дорожную карту развития сельского хозяйства, которую разработали специалисты. Они подсчитали, какой нужен стартовый скачок, чтобы не паразитировать на государстве, но иметь возможность развиваться. Ведь есть такие люди! И большинство из них - энтузиасты, которые с удовольствием расскажут, как и что делать. Сегодня нам очень не хватает именно планов развития – отраслевых и межотраслевых. Как и политической воли, желания создавать альтернативный центр. А без него наша идеология применительно к Украине выглядит так: «Ты хочешь сдаться Европе? Мы тоже сдаемся. Нехорошо идти вперед старшего брата! Давай мы пойдем первыми, а ты пристроишься к нам в фарватер». Что на это может ответить Украина и всякий другой здравомыслящий? Я и без вас могу сдаться! «Сдаваться» - не путь. Если мы хотим, чтобы к нам тянулись - Украина, Киргизия и т.д., - должны стать альтернативным центром развития.

- А.Л: У вас прекрасное видение. Вы много работаете, активно общаетесь. К тому же господин Глазьев, советник президента – ваш хороший знакомый…
- Ю.Б: Слушаю.
- А.Л: Скажите, у вас есть общее мнение по поводу того, как дальше будет развиваться российская экономика? Я не говорю, что оно обязательно единое…
- Ю.Б: Я немножко удивился - вы, вроде, плюралист.
- А.Л: Мне крайне интересно, что дальше: какой курс валюты, что будет с инфляцией и безработицей к концу года?
- Ю.Б: Я надеюсь, программа не сведется к перечислению, чьим пресс-секретарем я не являюсь?
- А.Л: Нет, я говорю о Глазьеве.
- Ю.Б: Так пригласите Глазьева. Как я могу говорить за него? В отличие от меня, он работает советником Президента РФ. То ли по должности, то ли в силу умонастроений, Сергей Юрьевич относится к тому, что делает Путин, радикально лучше меня. Понятно, что в публичной части заявлений мы - далеко не единомышленники.
- А.Л: А кулуары?
- Ю.Б: Если бы сейчас я выдал вам большую тайну, что в кулуарах Глазьев клянет президента страшными словами, это было бы глупо.
- А.Л: Юрий Юрьевич, я вас об этом и не прошу.
- Ю.Б: К счастью, я об этом и знать не знаю… Насколько я понимаю, Глазьев считает, что ВТО – это не страшно. Более того, он говорил буквально следующее: «Ну, Украина же не выполняет!». Хотя в целом, стратегически она все выполнила, поэтому и оказалась в глубочайшей яме. Россия, к сожалению, тоже выполняет требования ВТО и находится в абсолютном тупике.
- А.Л: И что нас ждет, на ваш взгляд?

- Ю.Б: Вы спрашиваете, что думает Глазьев или что думаю я?
- А.Л: Юрий Юрьевич, я привел Глазьева в качестве примера, одного из дополнительных источников информации, которую вы получаете из Кремля.
- Ю.Б: (Смеется.). Ну, вы Глазьева заложили! Официально заявляю: Глазьев «не сливает» мне информацию.
- А.Л: Хорошо.
- Ю.Б: Недавно я был на семинаре у академика Богомолова, посвященном проблемам здравоохранения: выступили несколько специалистов, в том числе привели цифры. Там ситуация совсем тяжкая. Даже из скудных средств, выделяемых бюджетом, минимум 14% отдают «паразиту», не имеющему к здравоохранению никакого отношения. А 4% - так называемое «обеспечение деятельности».
- А.Л: Это кто?
- Ю.Б: Страховые компании. И не менее 10% - штрафы, которые страховщики взымают с больниц за то, что печать не там поставили, роспись недостаточно четкая и т.п. (раз есть возможность, надо к чему-то придраться). Не за то, что вас не так лечили! Добавьте к этому тот факт, что остальные деньги «крутят» и перечисляют с задержкой. В конце обсуждения уважаемый мною академик Олег Тимофеевич Богомолов сказал: «Ну, вот, товарищи, ситуация у нас такая. Сегодня рядом с президентом есть два здравых человека - Глазьев и Белоусов. Мы можем что-то сформулировать и передать через них, попытаться убедить президента, что так нельзя. Паразитический элемент надо исключить!». Про себя я подумал: «Поздравляю нас! На 140-миллионную Россию рядом с президентом целых два здравомыслящих человека».

- А.Л: Да, Юрий Юрьевич, заложили вы Глазьева.
- Ю.Б: Чем же?
- А.Л: Давайте еще к одной теме. Я так и не получил от вас ответ - ни по поводу будущего национальной валюты, ни по безработице…
- Ю.Б: Прошу прощения! Вы меня спросили: «Что будет с национальной валютой?». На этот вопрос я всем корреспондентам отвечаю одинаково: «У меня самый дорогой пиджак в этой аудитории?».
- А.Л: На вас нет пиджака, Юрий Юрьевич.
- Ю.Б: Тем более!
- А.Л: На вас кофтеночка.
- Ю.Б: Тем более (смеется). Ответ на вопрос, что будет с нацвалютой, знают те, кто на этом играют, и в курсе, когда какое колебание и в какую сторону произойдет.
- А.Л: Хорошо. Теперь – национальный вопрос. В Петербургском регионе проживает 6 с небольшим миллионов человек и из них, по официальным данным 1 миллион - гастарбайтеры, приехавшие на заработки из Средней Азии. Понятно, что это меняет криминальную и культурную обстановку, образ Петербурга в целом. В этом тоже виновата ВТО?

- Ю.Б: Безусловно! Это их козни.
- А.Л: Или все придумал Черчилль в 1918 году?
- Ю.Б: Возвращаемся на Украину. На что нельзя не обратить внимание: между кем и кем происходит столкновение в Крыму?
- А.Л: Крымские татары и российское население.
- Ю.Б: Да. Оставим в стороне вопрос о том, кто исторически - до Адама и Евы - имеет там больше прав.
- А.Л: Крымские татары - те же турки, если говорить прямо…
- Ю.Б: Верно, и когда-то коренное население Крыма. Отцы-основатели объясняли, что демократия возможна лишь в относительно однородной среде. Если вы - демократ, должны быть за Украину, разделенную на русскоязычную и украиноязычную части. Тогда есть хоть какие-то предпосылки. К чему? Что это не будет легко манипулируемая и стравливаемая масса, а общество, способное договориться и создать механизмы самоуправления. В этом смысле европейский мультикультурализм - мина замедленного действия под демократию. 25 лет назад мы с вожделением смотрели на Запад, остальные тоже, но мина-то есть.
Столкновения крымских татар и русскоязычных – реальность. Я являюсь одним из учредителей Постоянно действующего совещания национально-патриотических сил России (ПДС НПСР), которое мы создали вместе с Ивашовым. Сегодня в его состав входит около 25 организаций. Правда, большинство относительно слабые. Тем не менее, мы собираемся вместе и обсуждаем проблематику. Так вот, происходящее не является неконтролируемой миграцией, это плановое замещение коренного населения России.

- А.Л: Раскройте, кто и зачем его замещает, каков план и что хотят получить на выходе?
- Ю.Б: Есть люди, которые специализируются на конспирологии: изучают труды, сидят в архивах, работают с документами какого-нибудь XVI века и т.д. Думаю, они более-менее известны, тот же Андрей Ильич Фурсов. Пригласите их в свои передачи, они с большим удовольствием расскажут, чем занимаются. Вы сказали, что у меня интересная картина мира, а у них она четкая и ясная. Насколько верная, можно спорить, но картина есть. Я - не специалист и могу сказать одно. Никто не думал возить рабов из Африки в Америку, чтобы подорвать будущую демократию. Просто рабский труд коммерчески очень выгоден. Ситуация с гастарбайтерами в России аналогичная - их рассматривают как массу бесправных и безголосых, которых в любой момент можно выкинуть, не заплатив. Очень удобно! Другое дело, что побочным эффектом является чей-то интерес. Это сила, которую легко повернуть и против, условно говоря, потенциального Майдана, будь он не за сдачу страны, а, наоборот - за то, чтобы страну не сдавать. Бедные люди, которых можно заставить, они пойдут! Куда деваться-то? Здесь сошлись сразу несколько факторов.
Мне кажется, осознание значительной части российского общества, что так жить нельзя, а надо жить так, как вы рассказывали, живут в Стране басков, где на самую «черную» работу идут не приезжие со стороны, а сами баски и выполняют ее с помощью хорошей техники и на совесть…

- А.Л: В Басконии нет неуважаемого труда - если это труд.
- Ю.Б: Как видите, я стараюсь учиться у всех, в том числе, у вас, и использую примеры, которые приводят в частных разговорах. На самом деле, все правильно - это самоуважение нации. Я бы хотел, чтобы русские стали именно такими, научились уважать самих себя. Мы способны и должны выполнять любую работу собственными силами, а с Киргизией, Таджикистаном, Узбекистаном и т.д. взаимовыгодно сотрудничать. А у них должны быть свои предприятия, чтобы не приходилось ехать к нам, и чтобы наше взаимодействие было экономически и во всех других отношениях выгодным.
- А.Л: Юрий Юрьевич, все-таки давайте вернемся на 25 лет назад, к первому Съезду народных депутатов СССР и удивительному времени надежд. Тогда было ощущение, что мы идем в правильном направлении и очень скоро будем такими же богатыми, как другие страны. Вы помните то время?
- Ю.Б: Помню и очень хорошо.

- А.Л: Вы тогда были народным депутатом СССР.
- Ю.Б: Неформальный лозунг того времени звучал так: «По китайскому пути в сторону Швеции». Не сдаться Швеции, а сделать, как там! Хотя, теперь, наверное, уместнее говорить о варианте Норвегии. Что это такое? Солидарное общество. Но и там есть проблемы, причем целых классов, которые пытаются сесть на шею государства и паразитировать, прикидываясь больными, немощными и т.д. Скандинавы ищут способы решения этих проблем.
Так или иначе, но мы не стремились создать олигархическое общество. Наша слабость в том, что, кого-то избрав, мы решили: «Пусть они делают!», - и не взяли на себя труд постоянного контроля. То есть, мы - не общество, а население. Нежелание контролировать действия своих представителей привело к тому, что нас переиграли. Вспомните Ельцинские лозунги вначале приватизации: «Нам не нужны единицы миллионеров, нам нужны миллионы собственников!». Однако сознательно запустили прямо противоположные схемы и быстро наметились точки конфликта. Переворот 1993 года - его квинтэссенция, в том числе, на основе механизмов приватизации. Ведь одно дело - цивилизованный механизм, когда у каждого человека есть лицевой счет, никого нельзя ни обмануть, ни выкинуть. И другое - обезличенный ваучер, создающий условия для финансовых манипуляций, скупки за бесценок и концентрации капитала в руках ограниченного олигархата.

Я напомню, что сегодня мы, по большому счету, живем в государстве, выросшем из 1993 года. Не из революции 1989-1991 годов, а из кровавого переворота 1993-го, подавленного силой в сговоре с Западом: вы поддержите переворот, а мы сдаем вам природные ресурсы, суверенную финансовую систему и т.д. Об этом нужно помнить.
- А.Л: Вы как-нибудь отмечаете эти 25 лет? Может, пройдет конференция или появятся книги?
- Ю.Б: Есть ассоциация депутатов.
- А.Л: Народных депутатов СССР?

- Ю.Б: По-моему, они собрали депутатов СССР и РСФСР. Есть «горячие головы», которые предлагают восстановить на государственной основе легитимность нового Съезда прежних депутатов. Я думаю, это неуместно по двум причинам. Во-первых, есть поколенческие циклы жизни. А, во-вторых, как единое целое мы оказались не на высоте. Среди нас были разные люди – сильные, слабые, продажные, - но как Съезд народных депутатов СССР, высший орган государственной власти мы не приняли на себя всю ее полноту. Большинство не захотели брать ответственность, оставили все за Горбачевым. На какой-то момент инициативу перехватил Янаев, а потом все естественным образом перешло к Ельцину. Так что говорить о восстановлении легитимности странно. А вот говорить о полученных уроках необходимо.
Что мы сейчас наблюдаем на Украине? Правящая партия построена на частично лизоблюдском, частично - полукоммерческом принципе и разбежалась при первых выстрелах пушек. Как разбегались все партии власти и большинство депутатов Съезда народных депутатов СССР. Вдумайтесь: оппозиционными были 250 человек из 2225 депутатов. Огромное большинство – почти 2000 человек, которые не находились в оппозиции к Горбачеву, палец о палец не ударили. Это тяжелейшая история в моей человеческой жизни, жизни страны и российского (советского - как угодно!) парламентаризма. Как всякий человек, склонный к ностальгии, я вспоминаю прекрасные дни, когда мы работали над тем или иным законом, находили общий язык... Все прекрасно! Но в целом мы проиграли, причем не лично, а страну.
Когда была очередная, 20-летняя годовщина, я выступал на межрегиональной депутатской группе и сказал: «На нас лежит историческая ответственность за то, что мы не удержали единую страну». Потом ко мне подошел Юрий Афанасьев и спросил: «Юрий Юрьевич, вы всерьез считаете, что тогда страна была ценностью?». Я ему ответил: «Вопрос не в том, ценность или нет. Мы с вами получили мандат на реформирование страны, а не на ее развал и разрушение».
- А.Л: Юрий Юрьевич, немножко личный вопрос - можете на него не отвечать. Жители Петербурга (Ленинграда) хорошо вас помнят с далеких 1980-х годов. Вы - человек, который был известен свободными, либеральными и демократическими взглядами, но прошли трансформацию и сейчас, по сути, стали более близки к коммунистическим идеям. Или мне так кажется?
- Ю.Б: Мы с вами знакомы четверть века. Причем я вас узнал, наверное, раньше, чем вы меня.
- А.Л: Да, ладно! Как?

- Ю.Б: Дело в том, что, насколько я помню, вас с Алексеем Ковалевым приглашали в наш ЦНИИ судовой электротехники и технологии.
- А.Л: Тогда я вас уже знал.
- Ю.Б: Может быть… Я преуменьшаю свою значимость в те времена. Просто я хорошо помню тогдашнее представление о мире и, в том числе, о нашем месте в нем. Казалось, есть норма, нас «зашкалило» влево и нужно подвинуться к центру. Вместо заскорузлой бюрократической централизованной системы управления должно появиться местное самоуправление. Первый или второй закон, которым я занимался в Верховном Совете, был как раз Закон о местном самоуправлении. Наблюдался сильный крен в эту сторону. И не ради того, чтобы кто-то получал прибыли, а чтобы бизнес работал и зарабатывал ради интересов социума. Помните, мы говорили про Швецию?
- А.Л: Швеция - свободное государство.
- Ю.Б: И это прекрасно. Но главное - направление движения. Что случилось дальше, особенно после переворота? Мы отшатнулись в другую сторону. Что собой представляет Россия сегодня? По несправедливости распределения национального дохода мы в лидерах отсталости (с точки зрения мирового прогресса). Еще раз напомню: Запад, к которому тяготеет Западная Украина, с позиции социальной справедливости несопоставимо справедливее нас. Я уже сказал, что наша главная проблема – крайне несимпатичная модель хозяйственного и социального устройства, причем даже для русскоязычного населения Украины. Если бы мы создавали свой центр по рецептам, которыми пользовалась та же Польша в 1990-е годы (а я изучал этот вопрос), развивались как национально-ориентированное государство и строили солидарное общество, где Потанины, Дерипаски, Чубайсы, Миллеры, Грефы и прочие, как во Франции, платили бы 75% налогов, были бы гораздо притягательнее для большей части Украины.

- А.Л: Хорошо, ответ прозвучал.
- Ю.Б: Применительно к современному Российскому государству коммунисты, которые вам исторически несимпатичны, предлагают вернуться к социальной норме, которая есть в той же Норвегии и Франции. Хотя я не являюсь коммунистом и просто объясняю, почему нам сейчас по пути.
- А.Л: Юрий Юрьевич, осталось очень мало времени… Спасибо, что, приехав в Питер, вы пришли к нам. С вами всегда очень интересно! Поэтому, пожалуйста, не меняйте традиции.
- Ю.Б: Спасибо вам за то, что на сей раз вы так терпимы к моим коммунистическим взглядам - действительно дали возможность высказаться. Надеюсь, я правильно понят аудиторией и мне удалось что-то донести до людей. Спасибо большое!

- А.Л: Спасибо вам! А про 25 лет со дня важного исторического события мы должны помнить и неким образом проходить ту часть истории, думать, что произошло, как изменился мир за это время.
- Ю.Б: И воспитывать наших детей так, чтобы они не повторяли наших ошибок.
- А.Л: Абсолютно справедливо! Спасибо! Юрий Болдырев, уважаемые телезрители, был сегодня у нас в студии. До новых встреч!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
28 февраля 2014, 20.00
polit.pro

Поделись новостью с друзьями:

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a><br /><a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-16900)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-16900<?else?>/_nw/230/53628905.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/230/53628905.jpg" width="105" border="2"></a></div><b style="font-size:13px"><span style="color:#701c1f;">28 Февраля 2014</span> - Юрий Болдырев: «Сдаваться» Европе - не путь. Если мы хотим, чтобы к нам тянулись, должны стать альтернативным центром развития»</b><br /><span style="font-size:11px"><a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div><b>Юрий Юрьевич Болдырев - государственный и политический деятель, публицист. С 1993 по 1995 годы – член Совета Федерации от Санкт-Петербурга, с 1995 по 2001 годы – зампредседателя Счетной палаты РФ. В 1993 году на выборах в Госдуму вместе с Григорием Явлинским и Владимиром Лукиным возглавлял избирательный блок «Яблоко».<br /> Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".</b> <br /><br /> <i>Студия прямого эфира <br /> телеканала "Ваше общественное телевидение!" <br /> Санкт-Петербург <br /> </i> </b><br />- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Что-то у нас душновато… И вообще климат становится жарким. Я с большой радостью представляю в «Особом взгляде» Юрия Болдырева - человека хорошо всем знакомого и уважаемого. Юрий Юрьевич, еще раз здравствуйте! <br /> - Ю.Б: Здравствуйте. <br /><br /> - А.Л: Давайте с места в карьер - все-таки, чей будет Крым? Наш? Я имею в виду, российский. Историческая справедливость восторжествует? <br /> - Ю.Б: Я похож на жадного. <br /> - А.Л: Вы похожи на умного. <br /> - Ю.Б: Спасибо… «Наш - не наш» - не тот вопрос, дело в другом. Если летом 1991-го республики могли самоопределяться относительно всего Советского Союза и после ГКЧП Украина не прислала своих представителей на Съезд народных депутатов СССР, почему сейчас Крыму нельзя, например, не участвовать в выборах президента? <br /> - А.Л: Почему? <br /><br /> - Ю.Б: С моей точки зрения, ситуации очень похожие. Попытки представить дело так, что цельность СССР не была абсолютной ценностью, а цельность Украины почему-то таковой является, мне кажутся неуместными. Я не выступаю в роли провокатора и не сказал ни слова о том, что жители Крыма должны самоопределиться. Нет! Я говорю, что если они хотят это сделать, сейчас есть уникальная возможность. При том что последние 20 лет был категорическим противником тех, кто призывал идти воевать Крым. Так нельзя! Россия должна оставаться верной данному слову: если уж подписала соглашение, по которому вместе с США и Великобританией стала гарантом территориальной целостности Украины, взятые на себя обязательства должна выполнять. <br /> До тех пор, пока Украина – цельная страна, с действующей Конституцией и властью. Сейчас там безвременье и государства нет. Правда, завтра оно может восстановиться. Я не хочу сказать, что Украина обязательно должна быть разделена. Вообще считаю, что главный вопрос - жизнь народа. Но если русский народ, - а себя я в данной ситуации определяю как русского человека, - разделен и его часть, живущая на Украине, сочтет, что ей лучше остаться там, имеет право. Я никого ни на что не провоцирую. Однако если люди видят угрозу и считают, что вместе с Россией им будет лучше, сейчас момент, который в обозримой перспективе не повторится. Момент самоопределения. <br /> - А.Л: На ваш взгляд, что Россия должна для этого сделать? Она готова применить военную силу или допустимы только дипломатические, экономические усилия? Как Россия должна влиять, чтобы Крым самоопределился? <br /><br /> - Ю.Б: Давайте так: я - не из власти. <br /> - А.Л: Мы в курсе. <br /> - Ю.Б: Такие вопросы всегда имеют публичную и скрытую составляющую. Скрытая составляющая работы Запада в отношении Украины на протяжении последних не двадцати, а, как минимум, шестидесяти лет, известна и даже описана в литературе. Уже никто ничего не прячет. Вопрос, велась ли аналогичная серьезная работа со стороны России в направлении развития самосознания у русскоязычных граждан Украины. Я не могу ответить, потому что, как уже объяснил, не внутри власти. <br /> Теперь, что касается публичной составляющей. На мой взгляд, провоцирование постановки вопроса о включении отдельных территорий Украины в состав Российской Федерации неуместно и преждевременно. Хотя уже внесен соответствующий законопроект, в том числе о раздаче российских паспортов и прочем. Я считаю, это не совсем адекватно. <br /> - А.Л: Почему? <br /><br /> - Ю.Б: Дело в том, что самоопределяться можно по-разному. Например, выход Азербайджана из Советского Союза. Он просто самоопределился. Но ситуация была бы другой, если бы Иран, где проживает много азербайджанцев, в то время поднял вопрос о вхождении в его состав отделяющейся части СССР, населенной, в основном, азербайджанцами. С моей точки зрения, не стоит путать эти вещи: одно дело – попытки что-то сделать во время кризиса и другое – когда-нибудь, в отдаленной перспективе. Не нужно провоцировать представление о России, как об агрессивном государстве, мечтающем захватить Крым. <br /> - А.Л: Почему агрессивном? Украина возвращает то, что в свое время «оттяпала» у России. <br /> - Ю.Б: Внимание! Я с вами не спорю, а лишь поясняю то, что считаю важным. А важно, развести два вопроса: первый - воссоединение русского народа и второй – его воссоединение путем срочного присоединения к России какой-то рушащейся части Украины. Они необязательно связаны. Поэтому я и говорю, что у разных частей Украины есть возможность самоопределения. В сложившейся ситуации ее южные и восточные регионы имеют на это не меньше прав, чем бывшие республики Советского Союза. С этой точки зрения, мне кажется, не надо провоцировать разговор на тему, что Россия хочет что-то вернуть, «заглотить» и т.д. Она должна защищать русский народ - всеми возможными способами. <br /> - А.Л: А еще свои интересы. <br /><br /> - Ю.Б: Это тоже правильно. Но это следующий вопрос, причем более сложный, в том числе с международной и правовой точки зрения. Пока я говорю о вещах безусловных, которые можно делать, не вступая в публичный конфликт или вступая, но про себя глубоко сомневаясь в собственной правоте и соблюдении действующих норм. <br /> И еще один момент - постановка вопроса о том, что вокруг кризис и поэтому часть подверженных ему государств мы срочно присоединяем к себе. Ситуация невольно провоцирует на такое поведение. Но ведь не Россия запустила кризис и создала такие условия, какие мы видим. Россия не пыталась расколоть Украину! Значит, кризис создан переворотом на самой Украине и запущен силами, которые нам противостоят. В этой ситуации Россия должна защищать тех, кто захочет самоопределиться, - если захочет. <br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, ваш ответ прозвучал не очень жестко. <br /> - Ю.Б: А вам хотелось бы жестко? <br /> - А.Л: Просто я люблю, когда вы жесткий. А когда мягкий, не люблю. <br /> - Ю.Б: Вы допускаете возможность, что в каких-то вопросах можно быть жестким, а в каких-то – не мягким, но очень аккуратным? <br /><br /> - А.Л: Хорошо, аккуратным. Виктор Янукович, находясь в Ростове-на Дону, сказал: «Удивлен, что Путин до сих пор молчит». Что вы можете ответить Януковичу? <br /> - Ю.Б: Я не пресс-секретарь Путина. <br /> - А.Л: Да?! <br /> - Ю.Б: И не советник Януковича. <br /> - А.Л: Тем не менее… <br /> - Ю.Б: Ситуация парадоксальная. Давайте поговорим о наших интересах. <br /> - А.Л: Давайте! <br /> - Ю.Б: Конечно, в интересах России, чтобы Крым и юго-восток Украины самоопределились. А Янукович выступает за то, чтобы Украина была целостной и неделимой, другое он просто не может говорить. При этом Янукович - единственный осколок легитимности власти на Украине, потому что, в отличие от Рады, не нарушал Конституцию. Я думаю, если бы вы были на месте Президента РФ, парламента России, Совета безопасности и Генерального штаба, причем не только в военном смысле… <br /> - А.Л: По любому. <br /><br /> - Ю.Б: Да. Перед вами стояли бы очень сложные вопросы. При том что вы имели бы дополнительную информацию, которой мы с вами сейчас не владеем. Не хотелось бы превратиться в «пикейные жилеты», поэтому давайте говорить о том, что очевидно. А очевидно, что Янукович несет громадную ответственность за то, что вовремя не применил силу в соответствии с Конституцией Украины против первого, чья рука потянулась за «коктейлем Молотова». Люди, совершившие переворот, в кабинете, по-моему, Генерального прокурора нашли бумагу, в которой он предлагал ввести в стране чрезвычайное положение. Вроде, это компромат на Украинского генпрокурора. А для меня - свидетельство того, что он пытался выполнить свой долг: в ситуации, когда возникает «коктейль Молотова», сначала вводят чрезвычайное положение и пресекают подобные вещи, а потом обращаются к народу и решают: проводить референдум, организовывать досрочные выборы и т.п. Что угодно! Но первая задача - не допустить погромов на улице и силового сценария. <br /> - А.Л: При всем при этом Виктор Янукович, мягко говоря, - не самый положительный герой. Он сбежал и все увидели его сокровища в Межигорье. Последние три-четыре месяца он поступал слабо или ничего не делал. <br /> - Ю.Б: Вы записываете меня в адвокаты Януковича? <br /> - А.Л: Записываю. <br /><br /> - Ю.Б: Во-первых, я таковым не являюсь, и, во-вторых, я говорил не о том, как Янукович хорош, а о том, что он несет ответственность за происходящее на Украине и за то, что не применил силу там, где… <br /> - А.Л: Мне кажется, в некотором смысле вы его оправдываете. <br /> - Ю.Б: Я как раз хочу обратное. Он не использовал силу не там, где имел право, а там, где был обязан это сделать. Почему не использовал силу? Может, потому что «рыльце в пушку». Вы-то говорите, он не хороший… <br /> - А.Л: Я предполагаю. <br /> - Ю.Б: Может, у него «рыльце в пушку» в том смысле, что он зависим от тех и других? Это и есть проблема… Понимаете, прошло уже 15 лет, как я не имею отношения к государственной службе. Ранее дважды был в парламенте, один раз – в Контрольном управлении Президента РФ и шесть лет в Счетной палате. По сути, я участвовал в создании механизмов института наведения порядка и пресечения возможности для власти и ее представителей иметь «рыльце в пушку». Потому что я завистливый и не хочу, чтобы кто-то жил тепло и сытно при моем голодном и скудном существовании? Или потому, что я хорошо понимаю: воровская власть не способна до конца отстаивать… <br /><br /> - А.Л: Вы считаете, что Янукович - воровская власть? <br /> - Ю.Б: Это вы утверждаете, не я. <br /> - А.Л: Вы сами так сказали. <br /> - Ю.Б: Я рассказываю, почему на госслужбе занимался этими вопросами, а не другими. Потому что воровская власть не способна до конца отстаивать национальные интересы. Кроме этого у нее могут быть другие мотивы, например, чтобы не «заморозили» счета, не отобрали что-то здесь и не «прищемили хвост» там. Данная проблема касается не только Украины. России тоже и, к сожалению, не в меньшей степени. <br /> - А.Л: В связи с этим, что может произойти дальше? Каким вы видите развитие событий? Можно сказать, что сейчас мы с вами находимся в эпицентре будущей истории. Как бывший народный депутат... Кстати, исполняется 25 лет… <br /> - Ю.Б: Да, скоро. <br /> - А.Л: На эту тему тоже интересно поговорить - что изменилось за четверть века? Ведь вы избирались депутатом в 1991-м и 1993 годах, не единожды баллотировались на пост губернатора Петербурга, у вас были свои парламентские фракции в городском Законодательном Собрании, которые вас «кидали», как сейчас «кидают» Януковича. <br /> - Ю.Б: Вы говорите «вы были», а я хочу напомнить, что в 1960 году, в моем раннем детстве... <br /> - А.Л: То время я плохо помню, а последние 25 лет и вас - хорошо. <br /> - Ю.Б: Вопрос в чем? <br /><br /> - А.Л: Каков дальнейший исторический план? Что с Крымом и Украиной? <br /> - Ю.Б: Если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах на будущее. <br /> - А.Л: Вы можете прогнозировать – с таким политическим опытом… <br /> - Ю.Б: Нет, я не могу прогнозировать. Но могу сказать следующее. Мы постоянно пребываем в состоянии смешения картины мира. С одной стороны, фактура говорит о том, что наша власть - это 1, 2, 3, 4, 5. С другой, нас упорно убеждают, что она не такая, а добрая и хорошая, просто еще не все может, но хочет как лучше и в национальных интересах. Периодически моменты истины бывают. Один из них, на мой взгляд, - ситуация с сертификацией на вступление в ВТО. Почему я сейчас об этом вспомнил? По всем телеканалам, о чем только не говорят в связи с Украиной, но никто не объяснил, почему там так плохо еще до ассоциации с Евросоюзом. Напомню, Украина очень гордилась тем, что вступила в ВТО раньше России. Знаете, как? <br /> - А.Л: Нет. <br /> - Ю.Б: Вступить-то она вступила, но спустя несколько лет обратилась к ВТО: «Ребята, извините, но мы «сели в лужу» и нам нечего кушать, потому что в соответствии с правилами наша продукция не может нигде продаваться, ни на какие рынки не попали, зато на наш пришли чужие товары. Давайте пересмотрим условия присоединения Украины к ВТО по 380 позициям?». Им ответили: «Нет, ребята, вы - дурачки и сами подписали, теперь исполняйте». <br /><br /> - А.Л: Или выходите. <br /> - Ю.Б: Выйти вам никто не предложит. Все не так просто! <br /> - А.Л: Невозможно? <br /> - Ю.Б: Это отдельный вопрос, который стоит обсудить в отдельной передаче. <br /> - А.Л: Хорошо. <br /> - Ю.Б: Кстати, я приехал в Петербург не просто так - сегодня здесь была секция по науке Московского экономического форума (МЭФ). В Доме ученых на Дворцовой набережной собрались разные ученые, специалисты и производственники, которые выступали и говорили об очень серьезных вещах. Почему сейчас на Украине так плохо? В том числе потому, что она сдала свои рынки. У нас момент истины настал, когда не мытьем, так катаньем, вопреки всему, без референдума и, не переводя документы на русский язык, мы ратифицировали, «продавили» через послушный парламент соглашение о присоединении к ВТО. После этого мне трудно объяснять, что наша власть и верховный властитель хотят для страны лучшего. Но отставим это в стороне. Сейчас новый момент истины - как они себя поведут. Вы просили прогноз? <br /> - А.Л: Конечно. <br /> - Ю.Б: Мы ехали сюда с моим товарищем, который придерживается других взглядов - исходя из общечеловеческих представлений о том, что наша система коррумпированная и абсолютно феодальная, нет даже прогрессивного налога на доходы. Западная система более прогрессивная. Например, во Франции с крупных доходов в казну берут до 75%. В этом смысле, конечно, правильно, если Украина уйдет на Запад. А наши, по мнению моего товарища, «поделают вид», поимитируют и все «сольют». Он говорит об этом без сожаления. А я говорю с сожалением и опасаюсь, что наши не сделают все необходимое, чтобы у жителей Крыма была уверенность в возможности самоопределиться и защите со стороны России (если понадобится). Боюсь, таких гарантий не дадут, поэтому бескровного, мирного и нормального самоопределения не получится. А мне бы этого хотелось – если жители Крыма сами хотят. Посмотрим, как будут развиваться события. <br /><br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, давайте на некоторое время оставим ситуацию в Крыму и на Украине, перейдем к другой теме. Последние дни активно обсуждается экономическая ситуация в России: говорят о невиданном спаде производства, оттоке капиталов из страны и вообще глубочайшем кризисе. Плюс обесценивание национальной валюты. Что вы думаете по этому поводу? <br /> - Ю.Б: Два аспекта - я понимаю, что разговор у нас краткий. <br /> - А.Л: У нас разговор серьезный, «без дураков». <br /> - Ю.Б: Серьезный, но краткий. Если позволите, я буду ссылаться на один источник. Это не реклама. <br /> - А.Л: Давайте. <br /> - Ю.Б: У меня была статья, касающаяся спада рубля, - «Экономическая политика или спекулятивная махинация?». Обычно я размещаю свои статьи в интернет-издании «Свободная Пресса», его легко найти. Суть происходящего проста, потому что главный фактор один. Меня 15 лет спрашивают: «Будет ли новый дефолт?». Я всегда отвечаю: «Дефолт был сделан искусственно - люди на высоких должностях играли на курсе, ГКО и т.д. Кто именно играл, установила специальная комиссия Совета Федерации под руководством Глазьева. Однако никого не наказали. Более того, при любой возможности новая игра с колоссальным состоянием, нажитым на финансовых спекуляциях, продолжится». Сейчас такая игра наверняка сыграна. <br /><br /> - А.Л: Что это значит? Давайте скажем по-русски. <br /> - Ю.Б: Масштабная финансовая махинация. Вы знаете, что играть можно не только на растущем, но и на падающем рынке. А поскольку прежних «игроков» не наказали, искушение сыграть снова велико. Ведь ограничений никаких! И можно все списать на кризис, падение цены на нефть - на что угодно. <br /> - А.Л: Цель игры? <br /> - Ю.Б: Колоссальное обогащение, остальное вторично. Кстати, про вторичное я готовлю статью и планирую разместить ее в ближайшее время. Аналитики и уважаемые экономисты описывают объективные условия, которые ведут к падению рубля, вроде бы, есть система объективных факторов. Я с умными людьми, в основном, согласен, кроме одного - термина «объективный фактор». Потому что факторы, которые называют объективными, на самом деле таковыми не являются. Приведу пример. Допустим, у вас есть компания, которую вы получили по наследству, это здание принадлежит вам. У вас работает много людей: осветители, режиссеры и т.д. Со мной вы сейчас работаете… <br /> - А.Л: С вами я служу! <br /><br /> - Ю.Б: И вдруг выясняется, что выгоднее отпиливать территорию «по кусочку» - балкончик, дверка, окно - и распродавать каждый год. Это распродажа невозобновляемых природных ресурсов. Все привыкли и, вроде, все хорошо. Но зреет недовольство: режиссеры, операторы и т.д. чувствуют, что перспективы нет – нужно работать, приглашать каких-то интересных людей, делать что-то еще. Что делают те, кто у вас это скупает? Они говорят: «Ребята, давайте вступим в организацию, которая запретит вам работать, сделает работу невыгодной и нерентабельной. Называется она ВТО». То есть ВТО – «наручники», которые нас сковали, чтобы мы не могли сами производить. В рамках таких «объективных» условий мы действительно находимся в тупике. Если из него не вырваться и цепи не разорвать, не начать создавать очаг новой индустриализации… <br /> Приведу еще один пример. Вы любите хорошие легковые машины? <br /> - А.Л: Я люблю даже плохие машины. <br /> - Ю.Б: Вы любите, условно говоря, «BMW» или «Мерседесы», которые здорово входят в повороты, удобны в управлении и все здорово. Скажите, к эвакуаторам предъявляют супертребования по вхождению в повороты, экономичности, комфорту и т.д.? <br /> - А.Л: Нет. <br /><br /> - Ю.Б: Минимум требований по надежности, долговечности и т.п. Эвакуаторы отечественная промышленность делать может, какой бы отсталой она не была. Но даже эвакуаторы в Москве - новенькие зеленые MANы. Это признак полного разврата. Россия не производит ничего из того, что может и должна производить сама, даже без ущерба вашей любви к «BMW» или «Мерседесам». Понимаете? И это называют «объективными условиями». Если так, наше падение - рост безработицы и безнадеги, бандитизма на улицах и прочее - безальтернативно. <br /> - А.Л: Эвакуатор - технологическая машина. Вы зря так говорите, Юрий Юрьевич! <br /> - Ю.Б: Я хочу вам сказать, что эвакуаторы на базе Минского МАЗа и даже нашего старенького ЗИЛа прекрасно работали. Может, требовали чуть больше обслуживания. Ведь это не вопрос жизненной необходимости. <br /> - А.Л: Ну, как? А что дешевле в эксплуатации? Если машина ломается каждые два дня... <br /> - Ю.Б: Посмотрите на меня внимательно. <br /> - А.Л: Смотрю! Внимательно. <br /> - Ю.Б: Если вы - водитель этой машины, для вас важно, какая она. <br /> - А.Л: Я - ее собственник. <br /> - Ю.Б: А если вы – рабочий на заводе, который делает машины, или безработный, для вас главное, чтобы была работа. <br /> - А.Л: Я - владелец и у меня есть выбор: купить «банку с гвоздями», которая не будет работать, только «просаживать» деньги, или нормальную качественную машину. <br /><br /> - Ю.Б: У меня к вам еще один наивный вопрос: вы уверены, что передача, которую мы с вами сейчас делаем, конкурентоспособна в сравнении с лучшими образцами на английском языке - Fox News или CNBC? Или вы подозреваете, что если мы плохо делаем трактора и машины, то и передачи у нас выходят не лучшие? Просто здесь есть объективные условия для монополии. <br /> - А.Л: Объясняю: мы делаем передачу с помощью самых что ни на есть крутых немецких камер и нерусских проводов. В этой студии, по сути, нет ничего, сделанного в России… А! Чашки русские. Хотя нет – их только красили в России. <br /> - Ю.Б: Кому-то покажется, что наш разговор пустой, а, по-моему, он самый важный. Наша передача - это ни в коем случае не замечательная техника. В мире существует огромное количество роликов, идеально снятых на лучшую технику, но их никто не смотрит, потому что в них нет контента (содержания). <br /> - А.Л: Мы с вами обсуждаем не творческое содержание. Это другие вещи, Юрий Юрьевич. Одним нравятся помидоры, другим - Болдыревы, третьим - штативы, а многие любят девушек. Понимаете? Музыкальное телевидение - контент для одного, порно - для другого, а серьезный разговор о судьбах страны - для третьего. <br /> - Ю.Б: Вы повышаете голос - значит, чувствуете, что не правы. <br /> - А.Л: Нет, Юрий Юрьевич, просто я вас по-человечески очень уважаю и стараюсь... <br /> - Ю.Б: Я закончу свою мысль. <br /> - А.Л: Да-да. <br /> - Ю.Б: Если это особое мнение, типа мое. <br /> - А.Л: Вы меня спросили - я ответил. <br /> - Ю.Б: Так вот, нашу передачу, будь она снята на трижды более худшем оборудовании, но посвящена теме, которая интересна людям, все равно будут смотреть. В данном случае я и до вас пытаюсь достучаться с вопросом: может ли наша страна научиться производить все более-менее нормальное, чтобы не было бандитизма и безработных, платили зарплату..? <br /> - А.Л: Убедите меня купить микроволновую печь российского производства! Она же взорвется! Зачем мне такая? <br /> - Ю.Б: Я заканчиваю свою мысль. <br /> - А.Л: Хорошо. <br /><br /> - Ю.Б: Моя задача - достучаться до вас, а также до наших телезрителей. Хотя я понял – до вас не достучался. (Смеются.) Надеюсь, что до кого-то из зрителей смог. <br /> - А.Л: Стучите, Юрий Юрьевич, стучите! <br /> - Ю.Б: Для меня смысл этой передачи определяется одним фактором: могу ли я достучаться и объяснить, что падение рубля, безработица и бандитизм, который вырос на улицах за последнее время – последствия объективных псевдо-условий, связанных с «наручниками», которыми мы добровольно себя сковали. Нужно выходить из этих условий и, прежде всего, начинать производить все, что можно, самим, создавать жесткие механизмы (экономические, административные и т.п.), которые позволяют выпускать нормальную качественную продукцию. Иначе из этого тупика, в котором мы сейчас находимся, не вырваться. <br /> - А.Л: Вы считаете, что мы все можем делать сами? Вообще все? <br /> - Ю.Б: В украинско-российской ситуации, с моей точки зрения, главная печаль, что наша (российская) модель развития, к сожалению, не является притягательной для большинства жителей Украины. Почему? Потому что она деградационная. К сожалению, Россия пока не дает сигналов о развитии, равно как и о том, что, беря пример с Франции, начнет облагать Потаниных, Ходорковских и прочих налогом в 75%, чтобы при этом самые бедные из ваших сотрудников платили в казну, скажем, 5%. <br /><br /> - А.Л: Отвечайте. <br /> - Ю.Б: На что? <br /> - А.Л: На мой вопрос. <br /> - Ю.Б: На какой? <br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, я уже забыл, о чем спрашивал… <br /> - Ю.Б: Можем ли мы сами все произвести? <br /> - А.Л: Да-да. И космические корабли, и кастрюли, и микроволновки, и камеры, и мобильники. Давайте забудем о Стиве Джобсе и начнем покупать отечественные телефоны, выпущенные «Ростехнологией». <br /> - Ю.Б: В жизни каждой семьи, кроме исключительно успешных, бывают разные периоды. Иногда вы можете себе позволить, прошу прощения, выбросить треснутую чашку, как эта, и купить две-три-пять новых, а иногда любая посудина на вес золота, потому что нет денег. Порой приходится самому что-то собирать и ремонтировать. При этом никто не сравнивает, куплена вещь или сделана собственными руками, не оценивает трудозатраты и экономические выгоды. Все понимают: есть голова и руки, можно что-то делать и получать за это зарплату. И что самое главное – так формируется развивающееся общество, не отупляющее себя бездельем. Вы задали, скорее, технико-расчетный вопрос: что мы можем делать сами сегодня-завтра, через три года, пять или десять лет, а что будем еще долго покупать? Опять же, вопрос, у кого. И это не вопрос идеологии… <br /><br /> - А.Л: У того, у кого лучше. <br /> - Ю.Б: Нет! Вопрос идеологии и политики заключается в том, какое направление мы выбираем. А затем идет уже экономический расчет: как сделать так, чтобы быстрее стать более самодостаточными и создать альтернативный центр развития. Потому что перспектив у нас всего две: к кому-то «прислоняемся» и сдаемся, теряя самостоятельность - тогда о сложных материях и думать не стоит (что захотят, то с нами и сделают), либо напрягаемся, что-то создаем и пытаемся расширить рынок, формируя собственную зону развития. Представить конкретный план сейчас и здесь я не готов. <br /> - А.Л: Мы говорим в принципе, а не о планах. <br /> - Ю.Б: В принципе отвечаю. Сегодня на секции МЭФ по науке выступал руководитель Ростовского завода по производству комбайнов. Кстати, вполне успешное предприятие, имеющее свои мощности в Канаде. Он сопоставлял условия работы в Северной Америке и России. Чисто арифметически там лучше. Но дело не в этом. Год назад на форуме представили Дорожную карту развития сельского хозяйства, которую разработали специалисты. Они подсчитали, какой нужен стартовый скачок, чтобы не паразитировать на государстве, но иметь возможность развиваться. Ведь есть такие люди! И большинство из них - энтузиасты, которые с удовольствием расскажут, как и что делать. Сегодня нам очень не хватает именно планов развития – отраслевых и межотраслевых. Как и политической воли, желания создавать альтернативный центр. А без него наша идеология применительно к Украине выглядит так: «Ты хочешь сдаться Европе? Мы тоже сдаемся. Нехорошо идти вперед старшего брата! Давай мы пойдем первыми, а ты пристроишься к нам в фарватер». Что на это может ответить Украина и всякий другой здравомыслящий? Я и без вас могу сдаться! «Сдаваться» - не путь. Если мы хотим, чтобы к нам тянулись - Украина, Киргизия и т.д., - должны стать альтернативным центром развития. <br /><br /> - А.Л: У вас прекрасное видение. Вы много работаете, активно общаетесь. К тому же господин Глазьев, советник президента – ваш хороший знакомый… <br /> - Ю.Б: Слушаю. <br /> - А.Л: Скажите, у вас есть общее мнение по поводу того, как дальше будет развиваться российская экономика? Я не говорю, что оно обязательно единое… <br /> - Ю.Б: Я немножко удивился - вы, вроде, плюралист. <br /> - А.Л: Мне крайне интересно, что дальше: какой курс валюты, что будет с инфляцией и безработицей к концу года? <br /> - Ю.Б: Я надеюсь, программа не сведется к перечислению, чьим пресс-секретарем я не являюсь? <br /> - А.Л: Нет, я говорю о Глазьеве. <br /> - Ю.Б: Так пригласите Глазьева. Как я могу говорить за него? В отличие от меня, он работает советником Президента РФ. То ли по должности, то ли в силу умонастроений, Сергей Юрьевич относится к тому, что делает Путин, радикально лучше меня. Понятно, что в публичной части заявлений мы - далеко не единомышленники. <br /> - А.Л: А кулуары? <br /> - Ю.Б: Если бы сейчас я выдал вам большую тайну, что в кулуарах Глазьев клянет президента страшными словами, это было бы глупо. <br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, я вас об этом и не прошу. <br /> - Ю.Б: К счастью, я об этом и знать не знаю… Насколько я понимаю, Глазьев считает, что ВТО – это не страшно. Более того, он говорил буквально следующее: «Ну, Украина же не выполняет!». Хотя в целом, стратегически она все выполнила, поэтому и оказалась в глубочайшей яме. Россия, к сожалению, тоже выполняет требования ВТО и находится в абсолютном тупике. <br /> - А.Л: И что нас ждет, на ваш взгляд? <br /><br /> - Ю.Б: Вы спрашиваете, что думает Глазьев или что думаю я? <br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, я привел Глазьева в качестве примера, одного из дополнительных источников информации, которую вы получаете из Кремля. <br /> - Ю.Б: (Смеется.). Ну, вы Глазьева заложили! Официально заявляю: Глазьев «не сливает» мне информацию. <br /> - А.Л: Хорошо. <br /> - Ю.Б: Недавно я был на семинаре у академика Богомолова, посвященном проблемам здравоохранения: выступили несколько специалистов, в том числе привели цифры. Там ситуация совсем тяжкая. Даже из скудных средств, выделяемых бюджетом, минимум 14% отдают «паразиту», не имеющему к здравоохранению никакого отношения. А 4% - так называемое «обеспечение деятельности». <br /> - А.Л: Это кто? <br /> - Ю.Б: Страховые компании. И не менее 10% - штрафы, которые страховщики взымают с больниц за то, что печать не там поставили, роспись недостаточно четкая и т.п. (раз есть возможность, надо к чему-то придраться). Не за то, что вас не так лечили! Добавьте к этому тот факт, что остальные деньги «крутят» и перечисляют с задержкой. В конце обсуждения уважаемый мною академик Олег Тимофеевич Богомолов сказал: «Ну, вот, товарищи, ситуация у нас такая. Сегодня рядом с президентом есть два здравых человека - Глазьев и Белоусов. Мы можем что-то сформулировать и передать через них, попытаться убедить президента, что так нельзя. Паразитический элемент надо исключить!». Про себя я подумал: «Поздравляю нас! На 140-миллионную Россию рядом с президентом целых два здравомыслящих человека». <br /><br /> - А.Л: Да, Юрий Юрьевич, заложили вы Глазьева. <br /> - Ю.Б: Чем же? <br /> - А.Л: Давайте еще к одной теме. Я так и не получил от вас ответ - ни по поводу будущего национальной валюты, ни по безработице… <br /> - Ю.Б: Прошу прощения! Вы меня спросили: «Что будет с национальной валютой?». На этот вопрос я всем корреспондентам отвечаю одинаково: «У меня самый дорогой пиджак в этой аудитории?». <br /> - А.Л: На вас нет пиджака, Юрий Юрьевич. <br /> - Ю.Б: Тем более! <br /> - А.Л: На вас кофтеночка. <br /> - Ю.Б: Тем более (смеется). Ответ на вопрос, что будет с нацвалютой, знают те, кто на этом играют, и в курсе, когда какое колебание и в какую сторону произойдет. <br /> - А.Л: Хорошо. Теперь – национальный вопрос. В Петербургском регионе проживает 6 с небольшим миллионов человек и из них, по официальным данным 1 миллион - гастарбайтеры, приехавшие на заработки из Средней Азии. Понятно, что это меняет криминальную и культурную обстановку, образ Петербурга в целом. В этом тоже виновата ВТО? <br /><br /> - Ю.Б: Безусловно! Это их козни. <br /> - А.Л: Или все придумал Черчилль в 1918 году? <br /> - Ю.Б: Возвращаемся на Украину. На что нельзя не обратить внимание: между кем и кем происходит столкновение в Крыму? <br /> - А.Л: Крымские татары и российское население. <br /> - Ю.Б: Да. Оставим в стороне вопрос о том, кто исторически - до Адама и Евы - имеет там больше прав. <br /> - А.Л: Крымские татары - те же турки, если говорить прямо… <br /> - Ю.Б: Верно, и когда-то коренное население Крыма. Отцы-основатели объясняли, что демократия возможна лишь в относительно однородной среде. Если вы - демократ, должны быть за Украину, разделенную на русскоязычную и украиноязычную части. Тогда есть хоть какие-то предпосылки. К чему? Что это не будет легко манипулируемая и стравливаемая масса, а общество, способное договориться и создать механизмы самоуправления. В этом смысле европейский мультикультурализм - мина замедленного действия под демократию. 25 лет назад мы с вожделением смотрели на Запад, остальные тоже, но мина-то есть. <br /> Столкновения крымских татар и русскоязычных – реальность. Я являюсь одним из учредителей Постоянно действующего совещания национально-патриотических сил России (ПДС НПСР), которое мы создали вместе с Ивашовым. Сегодня в его состав входит около 25 организаций. Правда, большинство относительно слабые. Тем не менее, мы собираемся вместе и обсуждаем проблематику. Так вот, происходящее не является неконтролируемой миграцией, это плановое замещение коренного населения России. <br /><br /> - А.Л: Раскройте, кто и зачем его замещает, каков план и что хотят получить на выходе? <br /> - Ю.Б: Есть люди, которые специализируются на конспирологии: изучают труды, сидят в архивах, работают с документами какого-нибудь XVI века и т.д. Думаю, они более-менее известны, тот же Андрей Ильич Фурсов. Пригласите их в свои передачи, они с большим удовольствием расскажут, чем занимаются. Вы сказали, что у меня интересная картина мира, а у них она четкая и ясная. Насколько верная, можно спорить, но картина есть. Я - не специалист и могу сказать одно. Никто не думал возить рабов из Африки в Америку, чтобы подорвать будущую демократию. Просто рабский труд коммерчески очень выгоден. Ситуация с гастарбайтерами в России аналогичная - их рассматривают как массу бесправных и безголосых, которых в любой момент можно выкинуть, не заплатив. Очень удобно! Другое дело, что побочным эффектом является чей-то интерес. Это сила, которую легко повернуть и против, условно говоря, потенциального Майдана, будь он не за сдачу страны, а, наоборот - за то, чтобы страну не сдавать. Бедные люди, которых можно заставить, они пойдут! Куда деваться-то? Здесь сошлись сразу несколько факторов. <br /> Мне кажется, осознание значительной части российского общества, что так жить нельзя, а надо жить так, как вы рассказывали, живут в Стране басков, где на самую «черную» работу идут не приезжие со стороны, а сами баски и выполняют ее с помощью хорошей техники и на совесть… <br /><br /> - А.Л: В Басконии нет неуважаемого труда - если это труд. <br /> - Ю.Б: Как видите, я стараюсь учиться у всех, в том числе, у вас, и использую примеры, которые приводят в частных разговорах. На самом деле, все правильно - это самоуважение нации. Я бы хотел, чтобы русские стали именно такими, научились уважать самих себя. Мы способны и должны выполнять любую работу собственными силами, а с Киргизией, Таджикистаном, Узбекистаном и т.д. взаимовыгодно сотрудничать. А у них должны быть свои предприятия, чтобы не приходилось ехать к нам, и чтобы наше взаимодействие было экономически и во всех других отношениях выгодным. <br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, все-таки давайте вернемся на 25 лет назад, к первому Съезду народных депутатов СССР и удивительному времени надежд. Тогда было ощущение, что мы идем в правильном направлении и очень скоро будем такими же богатыми, как другие страны. Вы помните то время? <br /> - Ю.Б: Помню и очень хорошо. <br /><br /> - А.Л: Вы тогда были народным депутатом СССР. <br /> - Ю.Б: Неформальный лозунг того времени звучал так: «По китайскому пути в сторону Швеции». Не сдаться Швеции, а сделать, как там! Хотя, теперь, наверное, уместнее говорить о варианте Норвегии. Что это такое? Солидарное общество. Но и там есть проблемы, причем целых классов, которые пытаются сесть на шею государства и паразитировать, прикидываясь больными, немощными и т.д. Скандинавы ищут способы решения этих проблем. <br /> Так или иначе, но мы не стремились создать олигархическое общество. Наша слабость в том, что, кого-то избрав, мы решили: «Пусть они делают!», - и не взяли на себя труд постоянного контроля. То есть, мы - не общество, а население. Нежелание контролировать действия своих представителей привело к тому, что нас переиграли. Вспомните Ельцинские лозунги вначале приватизации: «Нам не нужны единицы миллионеров, нам нужны миллионы собственников!». Однако сознательно запустили прямо противоположные схемы и быстро наметились точки конфликта. Переворот 1993 года - его квинтэссенция, в том числе, на основе механизмов приватизации. Ведь одно дело - цивилизованный механизм, когда у каждого человека есть лицевой счет, никого нельзя ни обмануть, ни выкинуть. И другое - обезличенный ваучер, создающий условия для финансовых манипуляций, скупки за бесценок и концентрации капитала в руках ограниченного олигархата. <br /><br /> Я напомню, что сегодня мы, по большому счету, живем в государстве, выросшем из 1993 года. Не из революции 1989-1991 годов, а из кровавого переворота 1993-го, подавленного силой в сговоре с Западом: вы поддержите переворот, а мы сдаем вам природные ресурсы, суверенную финансовую систему и т.д. Об этом нужно помнить. <br /> - А.Л: Вы как-нибудь отмечаете эти 25 лет? Может, пройдет конференция или появятся книги? <br /> - Ю.Б: Есть ассоциация депутатов. <br /> - А.Л: Народных депутатов СССР? <br /><br /> - Ю.Б: По-моему, они собрали депутатов СССР и РСФСР. Есть «горячие головы», которые предлагают восстановить на государственной основе легитимность нового Съезда прежних депутатов. Я думаю, это неуместно по двум причинам. Во-первых, есть поколенческие циклы жизни. А, во-вторых, как единое целое мы оказались не на высоте. Среди нас были разные люди – сильные, слабые, продажные, - но как Съезд народных депутатов СССР, высший орган государственной власти мы не приняли на себя всю ее полноту. Большинство не захотели брать ответственность, оставили все за Горбачевым. На какой-то момент инициативу перехватил Янаев, а потом все естественным образом перешло к Ельцину. Так что говорить о восстановлении легитимности странно. А вот говорить о полученных уроках необходимо. <br /> Что мы сейчас наблюдаем на Украине? Правящая партия построена на частично лизоблюдском, частично - полукоммерческом принципе и разбежалась при первых выстрелах пушек. Как разбегались все партии власти и большинство депутатов Съезда народных депутатов СССР. Вдумайтесь: оппозиционными были 250 человек из 2225 депутатов. Огромное большинство – почти 2000 человек, которые не находились в оппозиции к Горбачеву, палец о палец не ударили. Это тяжелейшая история в моей человеческой жизни, жизни страны и российского (советского - как угодно!) парламентаризма. Как всякий человек, склонный к ностальгии, я вспоминаю прекрасные дни, когда мы работали над тем или иным законом, находили общий язык... Все прекрасно! Но в целом мы проиграли, причем не лично, а страну. <br /> Когда была очередная, 20-летняя годовщина, я выступал на межрегиональной депутатской группе и сказал: «На нас лежит историческая ответственность за то, что мы не удержали единую страну». Потом ко мне подошел Юрий Афанасьев и спросил: «Юрий Юрьевич, вы всерьез считаете, что тогда страна была ценностью?». Я ему ответил: «Вопрос не в том, ценность или нет. Мы с вами получили мандат на реформирование страны, а не на ее развал и разрушение». <br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, немножко личный вопрос - можете на него не отвечать. Жители Петербурга (Ленинграда) хорошо вас помнят с далеких 1980-х годов. Вы - человек, который был известен свободными, либеральными и демократическими взглядами, но прошли трансформацию и сейчас, по сути, стали более близки к коммунистическим идеям. Или мне так кажется? <br /> - Ю.Б: Мы с вами знакомы четверть века. Причем я вас узнал, наверное, раньше, чем вы меня. <br /> - А.Л: Да, ладно! Как? <br /><br /> - Ю.Б: Дело в том, что, насколько я помню, вас с Алексеем Ковалевым приглашали в наш ЦНИИ судовой электротехники и технологии. <br /> - А.Л: Тогда я вас уже знал. <br /> - Ю.Б: Может быть… Я преуменьшаю свою значимость в те времена. Просто я хорошо помню тогдашнее представление о мире и, в том числе, о нашем месте в нем. Казалось, есть норма, нас «зашкалило» влево и нужно подвинуться к центру. Вместо заскорузлой бюрократической централизованной системы управления должно появиться местное самоуправление. Первый или второй закон, которым я занимался в Верховном Совете, был как раз Закон о местном самоуправлении. Наблюдался сильный крен в эту сторону. И не ради того, чтобы кто-то получал прибыли, а чтобы бизнес работал и зарабатывал ради интересов социума. Помните, мы говорили про Швецию? <br /> - А.Л: Швеция - свободное государство. <br /> - Ю.Б: И это прекрасно. Но главное - направление движения. Что случилось дальше, особенно после переворота? Мы отшатнулись в другую сторону. Что собой представляет Россия сегодня? По несправедливости распределения национального дохода мы в лидерах отсталости (с точки зрения мирового прогресса). Еще раз напомню: Запад, к которому тяготеет Западная Украина, с позиции социальной справедливости несопоставимо справедливее нас. Я уже сказал, что наша главная проблема – крайне несимпатичная модель хозяйственного и социального устройства, причем даже для русскоязычного населения Украины. Если бы мы создавали свой центр по рецептам, которыми пользовалась та же Польша в 1990-е годы (а я изучал этот вопрос), развивались как национально-ориентированное государство и строили солидарное общество, где Потанины, Дерипаски, Чубайсы, Миллеры, Грефы и прочие, как во Франции, платили бы 75% налогов, были бы гораздо притягательнее для большей части Украины. <br /><br /> - А.Л: Хорошо, ответ прозвучал. <br /> - Ю.Б: Применительно к современному Российскому государству коммунисты, которые вам исторически несимпатичны, предлагают вернуться к социальной норме, которая есть в той же Норвегии и Франции. Хотя я не являюсь коммунистом и просто объясняю, почему нам сейчас по пути. <br /> - А.Л: Юрий Юрьевич, осталось очень мало времени… Спасибо, что, приехав в Питер, вы пришли к нам. С вами всегда очень интересно! Поэтому, пожалуйста, не меняйте традиции. <br /> - Ю.Б: Спасибо вам за то, что на сей раз вы так терпимы к моим коммунистическим взглядам - действительно дали возможность высказаться. Надеюсь, я правильно понят аудиторией и мне удалось что-то донести до людей. Спасибо большое! <br /><br /> - А.Л: Спасибо вам! А про 25 лет со дня важного исторического события мы должны помнить и неким образом проходить ту часть истории, думать, что произошло, как изменился мир за это время. <br /> - Ю.Б: И воспитывать наших детей так, чтобы они не повторяли наших ошибок. <br /> - А.Л: Абсолютно справедливо! Спасибо! Юрий Болдырев, уважаемые телезрители, был сегодня у нас в студии. До новых встреч! <br /><br /> Телеканал «ВОТ!», <br /> «Особый взгляд», <br /> 28 февраля 2014, 20.00 <br /> <span style="color:blue">polit.pro</span> <br /><br /> <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a><br /><a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div><b style="font-size:13px"><span style="color:#701c1f;">28 февраля 2014</span> - </b><br /><span style="font-size:11px"><a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"></a><iframe width="450" height="348" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-087/nuyhi7pgd4.4503/" frameborder="0" allowfullscreen="1"></iframe></span></div> <script> var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont'); if (container) { var parent = container.parentElement; if (parent) { const wrapper = document.createElement('div'); wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper'); parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling); } } </script> </a></span></div>