Lushnikov Live TV — 14:53 27 Февраля 2014 —
Андрей Липатов: «Революция - не всегда кровь, насилие и огромные потери. Прежде всего, это переход в новое качество»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Сегодня любопытный день, когда мы говорим о справедливости такого явления, как революция. Помните, строки Юрия Шевчука: «Революция, ты научила нас верить в несправедливость добра»? Вообще, может ли революция быть справедливой? Это мы попытаемся выяснить вместе с Андреем Липатовым и Юрием Веселовым. Коллеги, еще раз здравствуйте! - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Добрый день! - А.Л: Юрий Юлианович был прав, сказав, что революция научила нас верить в несправедливость добра? - Ю.В: Прежде чем ответить, надо разобраться, что к чему. Я напомню: термин «революция» перекочевал в европейский дискурс из книги Коперника «О вращении небесных тел» 1543 года. Там слово «революция» использовалось в смысле «вращение». Позднее революцией стали называть резкую и радикальную смену общественного устройства. - А.Л: То есть эволюция - это постепенное развитие, а революция - перезагрузка. - Ю.В: Совершенно верно. Революция – это нечто противостоящее эволюции. Социология долгое время занимается обоими понятиями. Надо сказать, что ее возникновение в начале XIX века обусловлено тем, что эта наука пыталась найти пути нереволюционного развития общества. Первые социологи-французы, особенно Огюст Конт, были сильно напуганы Французской революцией, стали оценивать ее последствия, плохо это или хорошо - с эстетической, утилитарной, с самых разных точек зрения. То есть наука социология возникла на волне революции и поиска возможностей ее преодоления. Затем начали формироваться разные концепции отношения к революции. Например, мы знаем либеральную концепцию, которая идет от Гоббса и Локка, занимавшихся осмыслением событий 1776 года, когда образовались независимые Соединенные Штаты. По сути, это национальное освободительное движение, революция. Им нужно было оправдать отсутствие короля. Позднее, уже в XIX веке, появилась концепция революции, связанная с марксизмом. На нее оказала большое влияния французская революция 1848 года и появившийся в то же время Манифест коммунистической партии. Маркс выдвинул совершенно другое понятие революции – локомотива истории. В Советском Союзе данная идея получила мощную поддержку; революции рассматривали, как абсолютно положительную конструкцию. Утилитаристская трактовка революции такова: если революция приносит пользу, она может быть оправдана. Есть и более консервативные точки зрения. Например, очень интересную книгу - «Социология революции» - написал отечественный социолог Питирим Сорокин. Он сам был активным участником Февральской буржуазной революции (эсер и секретарь Керенского) и рассмотрел Октябрьскую революцию, ее принципы и представил как отрицательное явление в жизни общества. Интересно, что в 1918 году в газете «Правда» Ленин опубликовал статью под названием «Ценные признания Питирима» - в ответ на письмо ученого, где тот сообщил о выходе из партии эсеров и сложении звания члена Учредительного собрания. Но это не помогло: в 1922 году Сорокина выслали из России на знаменитом «философском пароходе». Итак, что нам говорят история и социология? Прежде всего, что революция – явление регулярное, постоянно присутствующее в жизни общества. - А.Л: Когда верхи не могли, а низы не хотели… - Ю.В: Понимаете, революции бывают разные: социальные, политические… - А.Л: Сексуальные! - Ю.В: Культурные. Промышленная революция в Англии и т.д. Сейчас мы говорим о социально-политических революциях, которые приносят социальные, экономические, политические и юридические изменения. Между прочим, нашу революцию мы назвали Великой Октябрьской социалистической, а Французскую революцию Сталин запретил именовать «великой», потому что великая может быть лишь одна. Хотя, на самом деле, обе эти революции являются самыми интересными. Вопрос в том, насколько справедлив революционный порыв. Разные концепции трактуют справедливость революции по-своему. Либеральная предполагает наличие основополагающих ценностей – свободы и т.п. Если революция их распространяет, она оправдана. Например, свержение Саддама Хусейна с помощью американцев считается справедливым, а какой ценой, неважно. Как на справедливость революции смотрит утилитаризм, нам расскажет Андрей Алексеевич. Что касается марксистской концепции, она строится на диалектике, согласно которой развитие идет не эволюционным, а революционным путем – за счет накопления и последующего перехода количества в качество. То есть революция представляет собой разрешение противоречий. Если оценивать с данной точки зрения Великую Октябрьскую социалистическую революцию, чье столетие мы скоро будем отмечать, в 1917 году противоречия действительно назрели и царизм больше не мог существовать. - А.Л: 1991 год – тоже революция? - Ю.В: В определенном смысле - если исходить из того, что произошла смена социального строя, - можно сказать, да. Правда, бывают жестокие или мирные, не насильственные революции: «бархатные», «цветные» и т.п. - А.Л: Андрей Алексеевич! - А.Липатов: Юрий Витальевич правильно сказал, что революция - не всегда воинственное движение. По сути, это переход из одного состояния в другое. Хотя мы привыкли понимать под словом «революция» именно события Великого Октября с флагами, захватами, вооруженными людьми и т.д., которые привели от царизма к социализму – как написано в учебниках по политологии (раньше – политэкономии). На самом деле, революция - это качественное изменение, следование физическим законам и переход из жидкого состояния в газообразное или твердое. Утилитаристы, как всегда, опираются на баланс «плюсов» и «минусов», говорят, что любая революция оправдана, если блага, к которым приведет произошедший в ходе нее качественный скачок, перекроют имеющиеся жертвы. - Ю.В: Критерий эффективности. - А.Липатов: Помните, в одной из первых передач мы разбирали пример, когда человеку в вагонетке нужно было сделать выбор в пользу спасения/не спасения тех, кто стоял у него на пути? Как правило, люди выражали готовность свернуть, исходя из счета… - Ю.В: Подсчитав количество людей на путях. - А.Липатов: Да. А потом другой вариант, когда можно было спасти несколько человек, столкнув на пути одного, чтобы остановить вагонетку, и, таким образом, пожертвовав им. Здесь уже начинались сомнения: кто-то говорил, что «все в руках Бога», другие решались на жестокий поступок. То есть люди не всегда делают выбор, ориентируясь на количество вероятных жертв. Утилитаристы же просто считают. С революциями – то же самое. Если жертвы и расходы, которые мы понесли, меньше полученных выгод, все правильно и справедливо. Кстати, Джереми Бентам призывал не просто считать эффект, а говорил: «Давайте взвесим и посмотрим, перевесят ли блага издержки». Например, потратили столько-то людей (как бы страшно эта фраза не звучала!), зато в будущем получим процветающее общество. А детей потом родится много. - А.Л: И жить они будут лучше, то есть качественнее, я правильно понимаю? - А.Липатов: Совершенно верно. Так утилитаристы обосновывают возможность воинственных революционных действий. А либералы говорят, что революции бывают разные и переход из количества в качество вполне может обойтись без жертв. - А.Л: То есть революция без жертв реальна? - А.Липатов: Более того, она может быть без расходов. - А.Л: Наверное, вы говорите о сексуальной революции? - А.Липатов: Нет. Речь о промышленной революции. - Ю.В: Или, например, «Революция гвоздик» 1974 года в Португалии, когда к власти пришел Салазар. - А.Липатов: Совершенно верно. Революция может проходить без расходов, с точки зрения экономики: уровень производства достигает предела и становится понятно, что его дальнейшее увеличение бессмысленно, идет только количественный рост. Что происходит? Появляются инновации, которые позволяют вместо 20 станков использовать один. - А.Л: И люди, которые ранее управляли станками, остаются без работы? - А.Липатов: Нет, потому что общество и производство следуют за потреблением. Ведь само по себе производство не существует: если мы приходим к выводу, что нужно больше производить, соответственно, намного больше потребляем. И если в краткосрочном периоде времени количество людей у станков сокращается, постепенно они трудоустраиваются в рамках обновленного производства, так как спрос на продукцию растет. - А.Л: То есть промышленная революция не значит социальная? - А.Липатов: Это связанные вещи, но ставить между ними знак равенства нельзя. Мы вполне можем провести промышленную революцию в рамках одного социального строя. Например, современный российский строй нельзя назвать капиталистическим, потому что капитализм основан на стоимости капитала. А его стоимость сегодня, в том числе в России, оценивается не нами и не нашими инструментами. Для этих целей используются международные стандарты, а рейтинги составляют агентства не российского происхождения. При этом рейтинг, в том числе, показывает, на какую финансовую помощь, в частности, от Международного валютного фонда, может рассчитывать страна. В настоящее время стоимость денег зависит не от «золотого запаса» государства, а от объемов приобретенной им иностранной валюты. В России это доллар и евро. По сути, мы выпускаем рубли под них и капитал, которым пользуемся, не свободный, а очень зависимый. Поэтому повторяю: сказать, что Россия перешла из социалистической формации в капиталистическую, как утверждали в 1990-е годы, нельзя. Я называю произошедшее переходом из социалистического строя в зону зависимой экономики. - А.Л: Только мы такие или наши соседи, другие страны тоже? - А.Липатов: Сегодня таковы, пожалуй, все страны, обладающие скудным «золотым запасом». Но, скорее всего, мировая экономика придет к тому, что в ходе финансовой революции денежные знаки вернутся к некому обеспечению. Думаю, это будет золото, платина, серебро. То есть мы вернемся к «золотому стандарту». - А.Л: Все бессребреники уйдут, а нашим телезрителям пора покупать золотые монеты? - А.Липатов: Мы не призываем к инвестициям, лишь обсуждаем тему. - А.Л: (Смеется.) Просто вы сказали «финансовая революция». Наверняка сейчас все приникли к своим телеэкранам. - Ю.В: Я хочу из вредности не согласиться с Андреем Алексеевичем. В прошлом году мы издали книгу «Капитализм в России». - А.Л: Давайте я покажу ее телезрителям (показывает на камеру). - Ю.В: Мы как раз говорим, что в России создан капитализм. Я согласен со словами Андрея Алексеевича, но если взять социальные, а не экономические характеристики капитализма – например, эксплуатацию труда, или институциональные основания, такие как рынок и частная собственность, в принципе, это у нас есть, а права частной собственности и гражданские права соблюдаются. - А.Л: Согласитесь, что здесь у нас есть проблемы. - Ю.В: Есть, конечно. - А.Липатов: Они везде есть. - Ю.В: В целом, мы вписываемся в капиталистическую конструкцию. Даже если взять роль государства в регулировании… - А.Л: А тот факт, что у нас большая часть экономики огосударствленная? - Ю.В: Думаете, в развитых капиталистических странах доля госэкономики меньше? - А.Л: Честно говоря, да. - А.Липатов: Можно я добавлю? Иногда происходит «житейская путаница». Юридически, как говорил профессор Венедиктов, госсобственность обладает следующим признаком: она находится в собственности государства независимо от места расположения - в отличие от частной собственности, которой нужно владеть. Эта конструкция интересна тем, что владение часто предполагает как пользование, так и распоряжение и очень часто - физическое владение (например, я владею кружкой, столом, земельным участком и т.д.). Государственная собственность сегодня обретает новую форму, пока юридически не закрепленную: государству не нужно владеть, скажем, акциями - достаточно иметь возможность управлять активом. Более того, даже в Соединенных Штатах Америки уже нельзя говорить о частной собственности. Как вы думаете, хватает ли власти у США, чтобы управлять Facebook или Google? С учетом недавних скандалов. Их обязывают быть встроенными в систему. - А.Л: И давать доступ к данным о своих пользователях. - А.Липатов: Нужно ли государству владеть акциями названных компаний? Зачем? Здесь проходит очень зыбкая грань: когда мы говорим о частной, либо государственной собственности, скорее, подразумеваем не владение активами компании, а степень ее зависимости от решения госорганов. - А.Л: Коллеги, мы ушли от революции. Вы успокоили, что сейчас не надо покупать золото, но давайте вернемся к теме. - Ю.В: Просто мы заговори про 1991 год… Я считаю, что социализм времен СССР был настоящим и основанным на общественной собственности, которая, правда, существовала в государственной форме: ничего моего нет, все государственное. Кстати, это очень приятно. Например, когда приезжаешь в Англию, там все поля и леса разбиты на участочки. А мы привыкли, что лес - общественная собственность, все относятся к нему, как… - А.Л: Общественная – значит, ничья. - Ю.В: Я бы сказал, как к своей собственности. Мы ходим по лесу и считаем, что все это наше общее, не частное. - А.Л: По-моему, раз наше – значит, ничье. - Ю.В: А мне кажется, наоборот: если общее – значит, наше. - А.Л: Если бы это было наше, простите, там бы не гадили, не жгли и не портили, как это происходит сплошь и рядом. Берегли бы природу – нашу мать. - Ю.В: Извините, но я очень не уверен про «мать»… И должен сказать, что у нас много примеров частной собственности – те же садоводства. Посмотрите, какой там повсюду хлам и насколько плохо люди используют свою личную собственность. Нет закона… - А.Л: Здесь я с вами соглашусь. - А.Липатов: Это вопрос культуры, а не отношения. - А.Л: Да, культуры. А может ли она существовать без собственности? - А.Липатов: Конечно. Вспомните американские движения – тех же хиппи. Они были противниками собственности и ничем не владели, при этом называли себя людьми мира. - А.Л: Андрей Алексеевич, не забывайте, что за плечами хиппи многовековая история и культура, их предки владели собственностью. Все передалось на генетическом уровне… - А.Липатов: Свободолюбие и аккуратность. - А.Л: Да. - Ю.В: Отсюда их отрицание прежней культуры. - А.Л: Вероятно. - Ю.В: А у нас в России традиции частной собственности… - А.Л: Юрий Витальевич, достаточно переехать границу с Финляндией, чтобы увидеть и почувствовать разницу – как там все ровненько, чистенько и красиво. - А.Липатов: Там и там капитализм. - А.Л: Да, капитализм. - А.Липатов: С точки зрения признаков, а по части содержания… - Ю.В: Вам известно, что в Финляндии, которую вы так пропагандируете, где все чисто и красиво, леса, в основном, находятся в частной собственности? При этом вы имеете право ходить по лесу, ставить палатки и т.д. Этого нельзя делать только на надворных территориях. А так леса открыта для пользования всеми гражданам и не гражданами страны. Представляете себе?! - А.Л: Замечательно! И по 20 копеек при входе не собирают. - Ю.В: То есть формы собственности разные, а пользование может быть и общественным. Я как раз выступаю за то, чтобы многие блага предполагали такую форму. Например, постоянно идут споры о правах на интеллектуальную собственность. Компания Peugeot заявляет, что сочетание цифр 5, 0, 8, 4, 0, 7 – ее товарный знак, и никто не имеет права его использовать. Хочется послать их на это сочетание и на все четыре стороны, потому что данное право частной собственности вторгается в другие отношения. Так скоро предпишут не использовать какие-нибудь буквы или слова, да что угодно. Я считаю, что литературные и музыкальные произведения тоже должны быть общедоступными. Почему? Никто не претендует на право собственности, но если вы выложили это в интернет, оно стало общественным достоянием. - А.Л: С вами поспорят композиторы и писатели, потому что произведения являются итогом их интеллектуального труда, которым они зарабатывают на жизнь. Как это делать иначе? - Ю.В: Я думаю, что зарабатывают те, кто имеет сверхприбыль. И хорошо, что есть пираты, которые ее отнимают. - А.Л: Давайте лучше я задам каверзные вопросы по теме. Общественно-политическая революция может быть справедливой? И каковы признаки справедливости? - Ю.В: Есть две позиции – либеральная и утилитаристская. Здесь они сходятся во мнении, что революция вполне может быть справедливой, даже если требует жертв. Почему? Потому что жертвы оправданы ради достижения целей, которые согласуются с установленной системой либеральных ценностей. Скажем, национальная освободительная революция… - А.Л: Давайте расшифруем, что такое либеральные ценности. - А.Липатов: Жизнь, свобода, частная собственность. - А.Л: А если части населения, простите, не нужна ни свобода, ни частная собственность? Разве что жизнь. И их вполне устраивает то, что было до революции? - Ю.В: У либералов есть понятие «принуждение к свободе»: если люди не понимают ценностей, их нужно заставить эти ценности принять. - А.Липатов: Как у Джона Локка в книге «Мысли о воспитании»: ребенок не осознает ценности и общественной значимости каких-либо целей, поэтому его надо учить. Такой подход распространяется не только на детей, но и на людей в целом – независимо от их возраста и сознания. - А.Л: Это вполне согласуется с термином «принуждение к миру». - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: Да-да. Понимаете? Либеральная конструкция предполагает, что есть справедливая революция, а есть не справедливая. Например, если хунта захватывает власть, ни о каких либеральных ценностях речь не идет. - А.Липатов: Смена власти в результате конфликта и революция - разные вещи. - Ю.В: Да, путч - не революция. - А.Л: Это я понимаю, но в чем между ними разница? Например, Египет и приход Мурси на фоне низложения Мубарака. Однако «Братья-мусульмане» предложили вектор развития страны, с которым общество не согласилось. В итоге военные пришли к власти на волне новых волнений, по сути, отменив результаты первоначальной революции, свергнувшей Мубарака. Кто здесь хунта? В нашем понимании – это люди в погонах, а в Египте тон задают религиозные деятели. - А.Липатов: В Египте не было революции, как таковой - произошел путч и, как следствие, одна элита сменила другую. Что есть признаки революционных движений? - А.Л: Человеческие жертвы, разрушения, масса народа на улицах. - А.Липатов: Правильно. - Ю.В: А как же радикальные изменения общественного строя? - А.Липатов: Изменение системы и политического строя нет. А это ключ, которым открывается дверь под названием «революция». До этого были некие военные действия: путчи, восстания, еще что-то – называйте, как хотите. Причем Египет - страна мусульманского права и не имеет достаточной гибкости в формировании законодательства. Что там произошло? Одни сказали, что другие были «плохими» и встали на их место. Теперь правят новые «хорошие», которые предложили свою программу действий в рамках той же политической системы. - А.Л: «Братья-мусульмане» заявили: «У нас - другая идеология. Мы хотим ввести законы Шариата, новые суды и изменить президентские полномочия. Все будет иначе!». - А.Липатов: Ничего революционного здесь нет. Ежегодно вносятся изменения в тысячи законодательных актов РФ, недавно поправили Конституцию – объединили Верховный и Арбитражный суды, которые готовятся к переезду в Петербург. Но ведь никто не говорит о революции. Происходит эволюция законодательства, его структура дорабатывается и совершенствуется. Происходящее можно будет назвать революцией, если мы получим качественно иной результат. - Ю.В: У меня немножко другое мнение: вероятно, такие события могли бы привести к революции. - А.Липатов: Но не привели же! - Ю.В: Если говорить о событиях, например, в Иране - это действительно революция. Когда исламские ценности становятся господствующими, государство превращается в религиозное. Иногда военные играют совершенно разные роли: сравните ситуацию в Египте и Турции. Там часть элиты считается… - А.Л: Светской? - Ю.В: Да, и именно с этими людьми в Турции и Египте связывают антимусульманское движение, хотя базовые ценности тех и других вполне могут совпадать. - А.Л: Скажите, а события последних 10 лет в Чеченской республике – тоже революция? Ведь там свои законы… - Ю.В: Законы Российской Федерации там действуют, насколько мне известно. - А.Л: Насколько вам известно. - Ю.В: Может, и на практике так. Ведь вопрос, не какие законы, а как они применяются. Безусловно, Чечня является светским государством, революция там не произошла. Вот если бы на ее территории образовалось мусульманское государство (религиозного типа) и образ жизни людей существенно изменился, например, по части социальных взаимоотношений, тогда можно было говорить о революции. - А.Л: У меня есть еще несколько вопросов, связанных с определением и пониманием революции. Создание новой власти и появление люстрационных комитетов – это что? (Люстрация - после падения коммунистических режимов в странах Восточной Европы регламентация доступа к госдолжностям для лиц, причастных к режимам, нарушавшим права человека – прим. ред.) - Ю.В: Это просто переворот. - А.Л: Все-таки переворот? - Ю.В: Да, причем он может быть кровавым. Но общественный строй при этом радикально не меняется. - А.Л: Где проходит грань между переворотом и революцией? - Ю.В: Хороший пример - Октябрьская революция. Был царизм, а затем в одночасье, после буржуазной Февральской революции и Октября - избирательное право для женщин и новые отношения между социальными группами, в частности, отмена сословий. - А.Липатов: В то время как в США темнокожих сажали в заднюю часть автобуса. - Ю.В: Да. А во Франции, если не ошибаюсь, женщинам дали право голоса только после войны. - А.Л: По-моему, Кларе Цеткин принадлежит Теория стакана воды (отрицание любви и сведение отношений между мужчиной и женщиной к инстинктивной сексуальной потребности: «заняться сексом так же просто, как выпить стакан воды» - прим. ред.). - Ю.В: Нет, Коллонтай. Безусловно, в то время произошла сексуальная революция, хотя юридически у нас семья до сих пор не является субъектом права собственности. А в католических странах именно так. Например, во Франции собственник объекта недвижимости – семья. Аналогичный подход используется в налоговом праве. - А.Липатов: У нас действует институт совместной общедолевой собственности. - А.Л: А, например, у басков человек или молодая семья, которая приходит жить в чей-то дом, получает фамилию радушных хозяев. - Ю.В: Вот видите! А после революции отношение к семье было неопределенное. Какой она будет - временной, рабочего характера или полностью обобществленной? С семейными отношениями не могли определиться. Причем многие восприняли радикальные изменения «на ура», с воодушевлением. Вспомните Маяковского! - А.Л: И церковь, по сути, была запрещена. - Ю.В: Совершенно верно. - А.Л: Появилась новая вера - в светлое коммунистическое будущее. - Ю.В: В 1991 году у нас тоже произошли радикальные преобразования: вместо общественной собственности появилась частная, вместо плановой экономики – рыночная, плюс свободное предпринимательство и т.д. На смену ценностям коллективизма пришли совсем другие. - А.Л: А может ли революция быть направлена против коррупционного режима? Например, в ЮАР или другой стране? - Ю.В: Если вы говорите о том, что людям надоело терпеть, и они хотят сменить политическую власть, это вполне может быть революцией. - А.Л: Не бунтом? - А.Липатов: Я думаю, что смену политической элиты трудно назвать революцией. Если дело в коррупции, значит, люди не довольны тем, как работает система мониторинга и контроля. У нас есть уйма антикоррупционных комитетов. Другой вопрос, как они работают и работают ли вообще. А в случае с ЮАР - это сплошная коррупция. - Ю.В: Вся Африка такая, не только ЮАР. - А.Липатов: Африканские страны занимает лидирующее положение, все первые места в общемировом рейтинге коррупции. Революция там произойдет лишь в том случае, если ее основа и последствия будут связаны с антикорупционной борьбой. А если просто сменилась власть, путч, восстание - что угодно. - А.Л: Смена элит, которые пока не воруют. - А.Липатов: Согласен. Это как предел воровства. - Ю.В: Вы знаете, антикоррупционные вещи часто связаны с национальными освободительными движениями. - А.Л: Да, конечно. - Ю.В: Здесь можно привести много примеров. Скажем, Индия рассталась с Великобританией довольно мирно, не насильственным путем. После Второй мировой войны, в 1950-е - 1960-е годы была целая серия освобождений от колониализма – по сути, национально-освободительные революции. Они дали людям возможность осознать себя народом. С утилитаристской точки зрения, в долгосрочной перспективе можно оспорить осознанность этих действий, потому что многие вернулись на уровень племенных отношений. - А.Липатов: И в итоге получили меньше, чем потратили. - Ю.В: Но это, безусловно, были революции. - А.Л: Они носили эмоциональный характер? - Ю.В: Питирим Сорокин писал в своих исследованиях, что на первом этапе революцию характеризует высокий эмоциональный накал. Люди пассионарны и готовы действовать, энергия выплескивается… - А.Липатов: Я думаю, стоит объяснить, что значит «пассионарны» - не все читали Гумилева. - Ю.В: Лев Николаевич Гумилев - профессор Санкт-Петербургского государственного университета, дважды доктор наук (географических и исторических), сын Анны Ахматовой и Николая Гумилева написал замечательную книгу «Этногенез и биосфера Земли». В ней он доказал простую вещь: нации рождаются, живут и умирают, как биологические существа. Их активность зависит от степени пассионарности. Например, древние греки были завоевателями, вели войны и расширялись; империя Александра Македонского охватывала полмира. Затем пассионарность ушла и греков постепенно завоевали другие, потом пришли римляне и «растворили», следом - турки… - А.Липатов: Пассионарность конкретного общества или групп людей - очень интересная тема для обсуждения. - Ю.В: Я говорю о том, что вначале революции пассионарность велика, но затем проходит. Люди не могут быть активны все время. Наступает следующий этап и кто-то захватывает власть - революция проходит разные стадии. - А.Липатов: Действительно, у пассионарности есть такая характеристика, как «усталость». Иными словами, если вы видите лидеров революции в стадии ее наибольшей активности, это не значит, что их выберут, и мы будем иметь с ними дело в дальнейшем, что именно они станут управлять обществом, новым строем и т.д. Как раз нет! Умный лидер приходит в момент усталости. - Ю.В: Можно я вас перебью? Ленин как раз пришел в момент усталости - приехал из Финляндии во время Апрельского кризиса. - А.Липатов: Я про то и говорю, что революцию совершают одни, забирая себе лавры перемен, а затем приходит тот, кто долго правит. - А.Л: Иосиф Виссарионович. - А.Липатов: Совершенно верно. Интересно, что лидер, который приходит на этапе пассионарной усталости, может очень долго жить во власти, потому что у него есть объективное объяснение: «Ребята, все разрушено, так что начинаем жить заново. А новая система строится долго, за один год не управиться». Представляете, сколько ошибок можно совершить и тебе их простят, потому что все «с нуля». - А.Л: Пока не придет другое поколение. - А.Липатов: Правильно. - А.Л: Скажите, коллеги, а революции можно прогнозировать, как извержение вулканов или приход цунами? - А.Липатов: Это к Юрию Витальевичу. - Ю.В: Для этого существует практическая часть социологии - политология. Активность и недовольство населения измеряются. Например, в виде количества протестных движений, выступлений в СМИ и т.п. Делают «замеры» с помощью массовых опросов - социально-политического мониторинга. Если власть не хочет довести ситуацию в стране до революции, она должна заниматься таким мониторингом. А наша власть действует, как пожарные: «загорелось» - туда отправляют пожарную команду. Должно быть наоборот - превентивные меры, чтобы ничего не «загоралось». - А.Л: Власть не всегда слушает науку и, тем более, социологов. - Ю.В: Она никогда не слушает науку. - А.Л: Хотите сказать, что из-за этого и происходят революции (смеется)? - Ю.В: Безусловно! Если бы власть была капельку умнее, она бы прислушивалась к социологам. Что говорил Сорокин? В долгосрочном периоде ни одна революция никому не приносит свободы: кто был беден, становился еще беднее, кто бесправен - еще бесправнее. Поэтому вместо революций нужны постепенные эволюционные реформы, они гораздо эффективнее. Главный вопрос в появлении разных очагов напряжения. Людям необходимо дать возможность выговориться, например, на митингах. Иначе напряжение, отрицательная энергия накапливается и, в конце концов, приводит к революционному поведению, которое вполне может перерасти в революцию. - А.Л: Где проходит грань? Сегодня люди говорят плохие слова, а завтра взялись за вилы? - Ю.В: Если не дать людям высказаться, они точно возьмут вилы. - А.Липатов: Скорее всего, да. - А.Л: Юрий Витальевич, я так понимаю, революция сама по себе является злом. Кроме, наверное, индустриальной и сексуальной революций. - Ю.В: Это не так. Либеральная концепция предполагает, что если благодаря революции мы переходим из состояния нелиберальных ценностей к либеральным, она оправдана. Я считаю, что и Февральская, и Октябрьская революции в царской России, как и события 1991 года, с социальной точки зрения, вполне обоснованы. Несмотря на огромные жертвы и последствия в первых двух случаях. Изменения были необходимы, они бы произошли, так или иначе. Другой вопрос, что делается после революции, потому что она продолжается недолго, исторически ограничена. Потом начинаются будни. Мы уже говорили, что с точки зрения либеральной концепции, есть справедливые и не справедливые революции. Справедливы те из них, которые приближают нас к либеральным ценностям. - А.Липатов: Несмотря на количество жертв. - А.Л: Так? - А.Липатов: На мой взгляд, слабость либеральной позиции заключается в том, что она оправдывает любую революцию, если та в итоге приводит к признанию жизни, свободы, частной собственности и т.п. - Ю.В: Я отвечу вам словами Гоббса. - А.Липатов: Условно говоря, если из 1000 человек умрут 900, а оставшиеся 100 будут свободны, либералы скажут: «Это справедливо!». - Ю.В: Гоббс говорил, что если народ восстал против короля, «революция должна относиться к тирану с почтением». (Смеются.) Поэтому не совсем любые жертвы. Если есть возможность мирной революции… - А.Липатов: Можно поконкретнее? - Ю.В: Опять же, ненасильственное национально-освободительное движение в Индии. - А.Липатов: Оправданы ли в либеральной концепции массовые жертвы, если гораздо меньше людей останутся, но получат свободу и защищенные права собственности? - Ю.В: В либеральной концепции скажут так: «Жертвы были не напрасны». - А.Липатов: Мне кажется, Томас Гоббс вполне ясно написал, что жертвы допустимы, но не сказал, в каком количестве. - А.Л: На ваш взгляд, это справедливо? - А.Липатов: В либеральной концепции - да. - Ю.В: Понимаете, здесь нет утилитарного «плюсы»-«минусы» и т.д. Предполагается, что люди борются за определенные ценности, и если это приводит к человеческим жертвам... - А.Липатов: Многим жертвам! - Ю.В: Примеры не насильственных революций есть, но, бывает, они несут и отрицательные последствия. К сожалению! Мы же с вами говорили, что революции, как и войны, делятся на справедливые и не справедливые. Можно тысячу раз повторить, что они опасны и не нужны, но и войны, и революции все равно происходят. Надо понимать природу этого явления и то, что им можно управлять. - А.Л: Есть некий отрезок времени - 50 или 100 лет, когда революция точно должна произойти? - Ю.В: Я уже цитировал Питирима Сорокина: в истории Европы редкие 25 лет проходят без революционных или военных событий. - А.Липатов: У Шпенглера это хорошо показано в «Закате Европы». Каждая страна проходит этапы от рождения и развития до смерти и заката. Этапность жизни общества в истории никто не отменял: оно вымирает или двигается вперед. - Ю.В: Скорее, здесь происходит ассимиляция и иные процессы. - А.Липатов: Да, возможно и растворение. «Умирание» не значит, что все буквально умерли. Просто конкретный строй растворился в более сильном, без революции. - А.Л: Означает ли это, что революция - некий выброс энергии, и что по Гумилеву она свойственная лишь молодой нации, государству? - Ю.В: Российская, точнее говоря, славянская нация пассионарна, то есть довольно молодая. У нас все происходит с некоторым опозданием по сравнению с Европой. Американская нация тоже молодая и пассионарная. Говорили, что в Китае ничего не происходит, а оказывается, очень даже. Хотя, казалось бы, страна с тысячелетней историей. Но и там много намешано: маньчжуры и т.п. - А.Л: Сегодня очень много происходит: на Украине, в Египте и Турции, совсем недавно - на территории бывшей Югославии. - Ю.В: Югославия – очень интересный пример. По сути, сербы и хорваты говорят на одном языке. Но у одних православная религия, а у других – католическая, плюс социальные противоречия. Соседи всегда конфликтуют сильнее, чем незнакомые люди; столкновение неизбежно. Почему? Наверное, это последствия Первой мировой войны, когда страна Югославия появилась на карте мира. - А.Л: Была сформирована, как государство. - Ю.В: Мне удалось побывать в Югославии во время войны и я видел, как себя вели обычные люди. Понимаете, национализм - это психика, а не разум, люди начинают ненавидеть друг друга. А Локк говорил: «Ненависть не может быть хороша». Национальная ненависть не приводит ни к чему положительному. - А.Липатов: Это да. А попробуйте сегодня объединить Турцию и Армению. Они Арарат до сих пор поделить не могут: гора является национальным символом Армении, а расположена на территории Турции. - Ю.В: Андрей Алексеевич, согласитесь ли вы со мной, что Восточная Европа и Россия представляют собой более пассионарную конструкцию, чем Западная Европа? Именно поэтому сейчас и происходит то, что происходит. У нас люди еще способны отстаивать свои права. А, например, шведы, активно воевавшие во времена Карла XII, сейчас спокойные. - А.Л: Может быть так, что общество отдохнуло и опять стало пассионарным? - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: Я спросил у одного шведского профессора, который приезжал к нам в летнюю школу в поселке Рощино, ранее называвшемся Райвола: «Ты видишь - это бывшая шведская территория». А он ответил: «Мы знать об этом не знаем и думать забыли. Нас это не касается. Повоевали - хватит!». Никакой пассионарности. - А.Л: Что ж, коллеги, у нас почти не осталось времени. Давайте завершающие слова. Или все сказано? - Ю.В: Я бы хотел сказать, что справедливые революции бывают и они, безусловно, разрешают накопившиеся противоречия. В этом смысле революция, как явление, оправдана. - А.Липатов: Я могу добавить, что революция - не всегда кровь, воинственно настроенные люди и насилие, огромные материальные потери. Прежде всего, это переход в новое качество. Дай Бог нам переходить из одной стадии развития в другую, совершать качественные скачки без потерь и страха. - А.Л: Юрий Веселов и Андрей Липатов были сегодня у нас в «Анатомии справедливости». Спасибо! Встретимся в следующих программах нашего цикла. Всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 27 февраля 2014, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
737
