Lushnikov Live TV — 18:28 05 Февраля 2014 —
Андрей Липатов: «Разрушать может не только оружие, а иная культура и ее насаждение»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости» и мои соведущие - Юрий Веселов и Андрей Липатов. - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Добрый день! - А.Л: Эта программа - первая после январских каникул и говорить мы сегодня будем о войне. Точнее, о ее справедливости. Многие называют войной разные проявления терроризма. Мы попытаемся разобраться, существует ли справедливая война, как таковая. Юрий Витальевич, ваше вступительное слово. - Ю.В: Я думаю, обсудить нужно не только справедливость и несправедливость войн, разные позиции по данному вопросу, но и само понятие. В социологии есть целое направление, которое так и называется - «Социология войны». Прежде всего, надо отметить поразительную беспечность людей относительно военных действий. Наше поколение живет без глобальных катастроф и мировых войн, есть только локальные конфликты. И мы думаем, что так будет всегда. Между тем, известный социолог Питирим Сорокин (кстати, первый декан Социологического факультета петербургского Университета в 1920-е годы) исследовал 900 войн... - А.Л: 900?! - Ю.В: Да, за большой период времени. И сделал такой вывод: европейское общество редко живет без войны больше 25 лет. То есть состояние войны – почти повседневность. В этом смысле к ней не следует относиться наплевательски. - А.Л: Локальный конфликт - тоже война? Например, Югославия, Грузия.... - Ю.В: В социологии войной называют не только сами боевые действия. Скажем, мы активно восстанавливаем свой ВПК, который тоже является частью войны. Не думайте, что она происходит только во время боевых действий. - А.Л: Поясните. - Ю.В: Война проникает и в мирное время. - А.Липатов: Наверное, стоит объяснить, что мы называем войной в смысле ее начала и окончания. Начало войны – это момент перехода границы между разными территориями? Нет! Есть и другой вопрос: не является ли война нормальным состоянием общества? - Ю.В: Здесь социология говорит «да». - А.Липатов: Теория конфликтов утверждает, что война – нормальное явление. Ведь межличностные конфликты в обществе являются нормой. И в интернете мы можем видеть, как несколько бабушек дерутся сумками. Почему считается, что общества в целом не могут конфликтовать? - А.Л: Я обрисую свое понимание. Мир накопил определенное количество вооружения, в частности, ядерного, использование которого ставит под угрозу существование цивилизации. В свое время учителя говорили: «Есть риск уничтожить планету». Может, система сдерживания позволяет избежать войны? - Ю.В: Давайте я проясню ситуацию, потому что мы заговорили с трех разных позиций. - А.Л: Да, конечно. - Ю.В: Посмотрим на позиции науки по поводу войн и выясним, какими они бывают. Самая распространенная - утилитарная концепция, за которую у нас по традиции отвечает Андрей Алексеевич. Это реализм или неореализм, и он предполагает, что природа войны заключается в принципе суверенитета государств: каждое государство считает, что его никто не может захватить. Это и есть основа для возникновения войны. - А.Липатов: Но не причина. - Ю.В: Да, основа - не причина. Поводы для войны могут быть разные. - А.Липатов: Да-да. - Ю.В: С точки зрения утилитаризма, войны – это, конечно, плохо, потому что они приносят огромные человеческие жертвы, но слабое государство всегда поглощает или завоевывает более сильное. Значит, чтобы предотвратить войну, нужно накапливать военный потенциал, развивать ВПК и демонстрировать готовность отразить нападение. Это гарантия того, что на вас никто не нападет. Между прочим, такова современная российская политика... - А.Липатов: Не только российская. - Ю.В: Не только. - А.Липатов: Еще Северной Кореи и парады США, Китая. - Ю.В: Да. Другая позиция - либеральная, за которую отвечаю я, смотрит на войну иначе. Она говорит: война – моральное явление, хоть и отрицательное. Но что есть справедливые и несправедливые войны? Существуют либеральные ценности. Например, ценность человеческой жизни абсолютна и обсуждению не подлежит. - А.Л: Пересмотру? - Ю.В: Да. Поэтому, там, где принципы существования человека нарушаются, мы имеем право развязать справедливую войну или принудить к миру (есть такая и другие конструкции). Исходя из либеральных ценностей, мы можем и должны заставить тирана уйти в отставку, либо уничтожить его - если он совершил преступление. То есть либеральная концепция оправдывает войну, делая упор на то, что суверенитет нужно ограничить. В каком смысле? Сначала Лига наций, потом ООН - надгосударственные образования, которые решают, можно ли развязать ту или иную войну. Кроме двух вышеназванных есть марксистская концепция, о которой вскользь упомянули: поскольку война - дело политическое, а политика - выражение экономики, причина войн кроется в экономических противоречиях. Очень интересна концепция социолога Карла Поланьи, который в 1944 году написал книгу «Великая трансформация». Он говорил о нашем времени и причинах Первой и Второй мировых войн. Кстати, первую стали называть первой, когда началась вторая. По сути, это одна и та же война, но растянувшаяся на десятилетия. Так вот, Поланьи говорит: «Крушение рынка и идеалов рыночного общества. Капитализм и есть причина сохранения мировых войн». Некоторые ярые марксисты, например, Ленин, желали поражения своему правительству в Первой мировой, чтобы изменить политическую ситуацию в стране. Это экономический взгляд. И, наконец, еще одна позиция - пацифистская. Пользуясь словами Толстого и Ганди, она предполагает непротивление злу насилием. То есть никакая война не может быть оправдана. Кстати, есть исторические примеры: Индия и Великобритания после войны разошлись довольно-таки мирно, без глобальных конфликтов. - А.Липатов: Вы говорите о колониальных войнах? - Ю.В: Да. - А.Липатов: Просто там войны, как таковой, не было. Англия инвестировала в Индию огромные деньги для создания институтов и инфраструктуры. Зачем воевать? Чтобы все это разрушить? - Ю.В: Андрей Алексеевич, недавно я изучал деятельность Британской Ост-Индской компании. Так вот в Индии из-за ее действий погибли примерно 40 млн человек. Дело в том, что до колонизации Индия была развитой ремесленной страной и что-то производила, а превратилась в поставщика сырья и природных материалов. - А.Липатов: Здесь я с вами не соглашусь - даже не я, а статистика. Население современной Индии - 1,6 миллиарда. Ежегодно от неестественной смерти там умирает... Можете назвать цифру? - Ю.В: Вы хотите сказать, что Британская компания принесла вакцинацию? Это так. - А.Липатов: Не только это. Я хочу сказать, что соотношение естественной и неестественной смерти в Индии примерно 60:40. То есть 40% населения даже сегодня умирает не от старости, а от болезней, катастроф и т.п. - А.Л: Автомобильных? - А.Липатов: Разных. Получается более 70 млн человек в год. Причем здесь Ост-Индийская компания? Сегодня ее нет. - Ю.В: Она была, причем государством в государстве. И только в конце XIX века британское правительство... - А.Липатов: Причина не в ней - я об этом говорю. - Ю.В: Британское правительство взяло мандат, а управляла Индией - огромной страной одна компания. Можете себе представить? А по поводу смертности можно взглянуть и на цифры в США: из трех переселенцев двое погибали. - А.Липатов: Да. Но прямую связь я бы здесь не искал. - Ю.В: Хорошо, оставим Индию в покое - у них есть свои боги. - А.Липатов: Согласен. - Ю.В: Вернемся к четырем концепциям: утилитаристской, либеральной, пацифистской и марксистской (неомарксистской). Плюс та, о которой говорите вы, Алексей - так называемая концепция тотальной войны. Поскольку сегодня ядерным оружием обладают лишь некоторые государства… - А.Л: Ключевые. - Ю.В: Да. Война невозможна, потому что каждое из них думает, что если война начнется, она будет тотальной и человечество погибнет. - А.Л: Или существование немногих, оставшихся в живых будет настолько болезненным и дискомфортным, что восстановить цивилизацию не удастся, либо будет сильно затруднено. - Ю.В: Уроки истории заключаются в том, что никто и ничего из них не извлекает. - А.Липатов: Я знаю (смеется). - Ю.В: Действует довольно слабая конструкция. Поэтому нужно говорить о других подходах. Среди них есть новейшие. Так, известный специалист по справедливости - социолог и политический философ Майкл Уолцер - в 1977 году написал замечательную книгу «Справедливые и несправедливые войны», где разбирает более сложную позицию. Я в двух словах расскажу, о чем речь. - А.Липатов: Мы можем делать это в диалоге. Майкл Уолцер - преподаватель Гарвардского университета, входит в «двадцатку» сильнейших мыслителей XXI века. Достаточно известная личность, которая говорит не только о справедливых и несправедливых войнах, но и о терроризме. - Ю.В: И терпимости. - А.Липатов: Да - что такое терпимость и каковы ее пределы. Например, обязательно ли подставлять вторую щеку, если вас бьет не равный человек, а, допустим, террорист? - А.Л: Давайте поговорим о войне с утилитаристской точки зрения. - А.Липатов: Утилитаризм войны достаточно прост, в теории Майкла Уолцера тоже. Он сводится к тому, что можно обосновать любые военные действия. Есть здесь и слабость: идея тотальной войны заключается не в том, что страны не нападают друг на друга, а в том, что они не используют оружие, способное привести к тотальным разрушениям. Но используют другое, которое не дает катастрофических результатов. Мы это видим. В частности, США - ядерная держава использует не ядерное оружие для так называемого примирения или ведения войн за демократию. Теперь, что касается справедливости. Допустим, Китай нападет на Россию. Кстати, недавно я читал интересное исследование, согласно которому это неизбежно. И обоснование простое: китайцы живут на достаточно небольшой территории. В свое время один человек метафорично сказал, что на Китайской границе люди стоят впритык друг к другу, а буквально через два шага можно неделю носиться с поварешкой и ни до кого не достучаться. Имелась в виду граница с Россией. Поэтому нападение на нее можно объяснить тем, что, находясь в жестких и ограниченных условиях, люди вынуждены напасть и захватить другую, ближайшую территорию. А ближайшая территория, к тому же свободная и не обрабатываемая - именно Россия. - А.Л: Еще Монголия. - А.Липатов: Да, Монголия и Россия. Но Монголия не так интересна, с точки зрения логистики, полезных ископаемых и прочего. - А.Л: Китай уже ведет войну, но не с помощью агрессии и оружия, а посредством переселения и ассимиляции. - А.Липатов: Вы подняли очень хороший вопрос. То, что мы привыкли называть оружием, обязательно несет разрушение - будь то пуля или снаряд. Но разрушать может не только оружие, а иная культура и ее насаждение. - А.Л: Язык. - А.Липатов: Да, язык. А также религиозные догматы и их неверная трактовка. В том числе, ассимиляция. Что для этого нужно? Просто разбавить население. - А.Л: Ну, тогда Китай нам не угрожает. А вот Петербург и Москва точно проиграли в войне с Узбекистаном, Таджикистаном и другими среднеазиатскими государствами. Посмотрите, что творится в Новый год в центре города! - Ю.В: Я отвечу вам словами Хемингуэя: «В этой войне нет победителей и проигравших». - А.Липатов: Мы все проигравшие. - Ю.В: В этом смысле мы все - лузеры. - А.Липатов: Уж лучше сказать «проигравшие» (смеется). - А.Л: Спасибо большое! - А.Липатов: Идея утилитаризма сводится к тому, что всему можно найти объяснение. В том числе, нападению одной страны на другую. И справедливость нападающей стороны может заключаться в том, что у нее не хватает территории, ресурсов, места для проживания людей, еще чего-то. Поэтому она должна что-то разрушить, чтобы приобрести больше. Помните: сдерживание и противовесы? То есть разрушение, которое эта страна несет соседу или просто другой территории, меньше получаемой ею совокупности выгод. Справедливо? С точки зрения утилитаризма – да. С точки зрения либералов - нет. Кстати, как поступят либералы, если на войне никто не погиб? - Ю.В: Либералы не будут считать это войной. - А.Липатов: Просто интересно… - Ю.В: Если сохраняется ценность человеческой жизни, никто не пострадал, происходящее просто не называется войной. - А.Л: Нет пострадавших? Простите, но я вернусь к наболевшему – к Петербургу. Соответствующие органы - не ФМС, а МВД - говорят, что этническая преступность набирает обороты. Периодически возникают резонансные дела или ДТП: когда узбек или таджик управлял автобусом... - А.Липатов: Эти вещи связанные, но не с войной. - А.Л: По аналогии с китайским примером. - А.Липатов: Вы говорите о следствиях. - А.Л: Это тоже действия без применения оружия, но говорящие о распространении определенного этноса с его культурой и религией на чужой территории. - А.Липатов: Интересная штука заключается в том, как тот же Майкл Уолцер подходит к войне: действия в ней должны быть умышленные. А так называемое переселение людей по экономическим соображениям войной не является, потому что лишено умысла. - А.Л: Но когда эти люди самоорганизуются, возникает и умысел - с момента возникновения силы. - А.Липатов: Наверное, умысел действительно появляется, когда люди начинают осознавать свою силу и возможности ее использования. - А.Л: Конечно. - А.Липатов: Но до этого момента речь идет не о войне - с утилитарной позиции. - А.Л: Я понимаю. - А.Липатов: Я специально апеллирую к либералам в лице Юрия Витальевича, потому что меня немножко поразил их подход. Утилитаристы могут подсчитать, зачем нужна война. - Ю.В: Выгоды и потери. - А.Липатов: Да, их соотношение. А либералы могут сказать: «В Кемской волости никто не пострадал? Забирайте государственное объединение. Это не война!». - Ю.В: Я бы хотел обратить внимание на то, что Майкл Уолцер еще известен и концепцией множественной справедливости. Он говорит, что единого понятия справедливости не существует. Кстати, на этом спотыкаются все наши политики и парламентарии. Ведь в разных ситуациях работают разные принципы справедливости. Например, мы говорим, что медицинское обеспечение не должно быть равным для всех: тот, кто заболел, в нем нуждается, а здоровый человек - нет. И это справедливо. Или возьмем оценки на экзаменах: они не могут быть у всех одинаковые, разнятся в зависимости от уровня знаний учеников и степени их подготовленности. - А.Л: Давайте и я немного пройдусь по справедливости. Речь о необъявленных войнах и о тех из них, которые могут не состояться. Скажем, ситуация на Украине и непосредственно в Крыму, который исторически принадлежал Российской империи. - А.Липатов: А Украина в целом? - А.Л: Именно Крым, история его завоевания и присоединения общеизвестна. Однако из-за волюнтаристского решения одного из советских генсеков эта территория была передана другой союзной республике - тогда единого государства под названием СССР. После его распада республики сохранили границы. А сейчас происходят изменения пространства, времени, отношений и взглядов на мир. Не логично ли для Российской Федерации попытаться вернуть территории, которые принадлежали ей ранее? - Ю.В: Вы говорите об исторической справедливости. - А.Л: Я говорю о современной справедливости. Потому что эта территория имеет тягу к Российскому государству. - Ю.В: Американцы обсуждают, имеют ли индейцы право на определенные территории, которые ранее принадлежали их племенам. Если да, США должны выплатить им компенсацию за использование этой земли. - А.Липатов: Это оспаривают. - Ю.В: Да, идет дискуссия. Вопрос об исторических последствиях справедливости обязательно надо обсуждать. Но либералы ставят некий предел. Например, если вы хотите захватить Крым силой... - А.Л: Почему силой? Они взяли и проголосовали за то, чтобы войти в состав России. Правда, это нарушает Конституцию Украины. - Ю.В: В любой Конституции записано право народов на самоопределение. - А.Липатов: Конечно! - Ю.В: Этот принцип ООН выше любой Конституции. Кстати, он распространяется и на территорию Российской Федерации. Если некоторые субъекты или их части захотят отделиться, это их право и оно должно быть им предоставлено. - А.Л: Может, просто настал момент? - Ю.В: На Украине сейчас происходит серьезный внутренний конфликт - предчувствие гражданской войны. Ситуация очень сложная и людям не позавидуешь. Я не думаю, что в данной конструкции помогут ценности либерализма. Скорее, нужно исходить из слов Майкла Уолцера: важны конкретная ситуации и время, нужно сделать так, чтобы потери были минимальные. Здесь действует и утилитаристский принцип. - А.Липатов: Безусловно. - Ю.В: Потому что гражданская война... - А.Л: А насколько она справедлива? Образ гражданской войны у нас из старых фильмов, где борются «белые», «красные», «зеленые» и представители других цветов. Причем борьба жестокая и непонятно, на чьей стороне справедливость. - Ю.В: Сверхжестокая. - А.Л: Да. Скажите, справедливая гражданская война в принципе возможна? - А.Липатов: Да. - Ю.В: Либеральная концепция говорит о том, что возможна. Например, царский режим был несправедлив и заслуживал быть свергнутым. Никакой идиллии! Другой вопрос, как это сделали и какие жертвы имели место. Может, справедливость их не требовала. - А.Липатов: Еще возникает вопрос терпимости. Ведь ее пределы определяют не только социальные настроения. Условно говоря, до каких пор терпеть? Стоит ли выбирать именно агрессивный вариант сопротивления? Ведь что такое «гражданская война» по сути? Это выбор силового метода борьбы за нечто личное или общественное: вы живете и действуете так, а мы хотим другого. Интересно, что гражданские войны всегда начинают малые группы населения. - Ю.В: Например, гражданская война в США. - А.Липатов: Совершенно верно. Первыми всегда идут активисты. Бывают технологические и так называемые стихийные гражданские войны. Я сейчас объясню. Стихийные войны - это когда выходят люди с одинаковым ощущением несправедливого отношения к себе, чье терпение достигло предела. А технологии - то, что, на мой взгляд, мы сегодня видим на Украине. Старт этой войне дали они, а не добровольный выход людей на улицы. Другой вопрос, сколько украинцев поддерживают выступающих с этими технологиями. Мне кажется, задача социологов - сделать «замер температуры». - Ю.В: Во время войны социологов обычно никто не спрашивает (смеется). - А.Липатов: Это да. Но здесь очень важно вовремя «схватить» отношение людей к своим правам, свободам и ограничениям; понять, способны ли они выйти на улицы ради их защиты. Для этого и нужны «замеры». Ведь технологии, в том числе работают от настроения. Сначала его выясняют, затем подбирают правильный инструментарий и готовят группу активистов, которые необязательно ориентированы на защиту своих личных прав и свобод. Обычно среди них много выходцев из сельской местности и тех, кто уже сделал свой выбор. Я имею в виду людей достаточно взрослых. Активисты начинают действо, задача которого - не победить. Поверьте, Майдан не ставит своей целью захватить Киев, для этого не хватит ни сил, ни людей. Главное - обеспечить информационное поле, с которым должны быть согласны многие, не вышедшие на Майдан. Дальше технология работает следующим образом: мнение готовится, информационное поле воздействует на тех, кто еще не вышел, и появляется масса людей, согласных с данной акцией. И чем больше они согласны, тем более широкое поле информации можно вбрасывать. Затем наступает пик, когда власть и активисты говорят: «Все, хватит!». Скорее всего, это значит, что ресурсы исчерпаны. На пике, как правило, происходят досрочные или плановые выборы. На мой взгляд, Украине осталось недолго. По-моему, выборы у них намечены на 2015-й? - А.Л: Да. Правда, Янукович вчера сказал, что... - А.Липатов: Он готов уйти через полгода. Я сейчас говорю не конкретно об Украине, а в целом о технологии. Соответственно, ее подведут и будут тянуть до выборов в 2015-м, либо до предварительных или досрочных. - Ю.В: Я хочу добавить по поводу технологий. В социологии войны ставят принципиальный вопрос: люди такие агрессивные и способны на войну, или что-то другое? Ответ очевиден. Есть интересное социологическое исследование, проведенное во время Второй мировой войны. Знаете, сколько солдат стреляют из окопов? - А.Л: И сколько? - Ю.В: Только 15%. Исследование проводили в американской армии и его результаты поразили даже солдат: каждый думал, что только он не стреляет, а оказывается, все. То есть люди не умеют и не хотят участвовать в убийстве. Агрессивность не ведет к началу военных действий. - А.Липатов: А как же фильмы? - Ю.В: В фильмах часто показывают то, чего нет. Знаете, мой дед прошел всю войну, родственники жили в Ленинграде во время блокады. Они никогда ни одного слова не говорили о войне - как все было на самом деле. Наверное, не так, как показывают. И судя по последним событиям, наше общество к таким обсуждениям не готово. Хотя обсуждать необходимо, потому что война требует пристального внимания. А пока мы довольствуемся, в основном, мифами о войне – любой, не только о Второй мировой. Нужно исследовать прошлое, чтобы понять, кто виноват в технологиях и что войну начинают и развертывают государства, разные политические силы. - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: То есть люди не виноваты, их настраивают. - А.Липатов: Это не межличностный конфликт. - Ю.В: Да. Людей настраивают на определенную идеологию и разжигание войны. Я, например, случайно побывал в конфликте между югославами - сербами и хорватами. Вроде бы один язык, хотя сей факт отрицали и с такой ненавистью относились друг к другу! Причем эта ненависть культивировалась и ни к чему, кроме войны, привести не могла. В итоге, война началась. - А.Липатов: Скорее, даже геноцид. - Ю.В: Это очень важный фактор. Если на Украине стороны и людей начнут стравливать, действительно будет гражданская война. В итоге проиграют все. - А.Липатов: Да, война - не дворовая драка, из которой участники выходят с синяками. Здесь будут огромные потери, и не только финансовые, интеллектуального и имиджевого капитала тоже. Ведь мы видим, что война разворачивается на рынках: индексы Украины падают. Появились дешевые активы, которые можно приобретать. Война идет на самых разных площадках и уровнях. - А.Л: Андрей Алексеевич, в связи с этим хотелось бы вспомнить такое понятие, как «холодная война». Советский Союз в ней проиграл? - А.Липатов: Если не ошибаюсь, понятие «холодной войны» ввел знаменитый Барух, а не Уинстон Черчилль. Кстати, семья Барух, как Рокфеллеры и Ротшильды до сих пор имеет наибольший вес в мировой экономике. Но даже их некоторые считают поверхностной структурой - якобы за этими людьми стоят более известные, которые не хотят себя называть. «Холодная война» состояла в том, чтобы «качать мышцы» и все время демонстрировать силу. Что-то вроде соревнований. Назвать их войной нельзя. Я напомню, что наши, как ни странно, участвовали в Американо-Вьетнамском конфликте. Такие показательные выступления двух стран, не несущие разрушений - только экономические потери. Каждая сторона тратила огромные деньги на «бряцание оружием». Наблюдать за этим было интересно. Есть версия, что «холодная война» - результат договоренности. И США, и СССР нужно было объяснить народу, зачем тратить деньги на вооружение. Американцы кивали на действия Советского Союза, а мы - на них. Но где край? Ведь нынешнее противостояние России и Штатов вполне можно назвать «холодной войной». Мы до сих пор называем друг друга стратегическими врагами. - Ю.В: Надо делать министрами обороны женщин, как в Норвегии, Голландии, Швеции и Германии. Вероятно, это поможет. Хотя есть социологические факты... - А.Л: И другое мнение на этот счет. - Ю.В: Сколько женщин участвовало во Второй мировой войне? 10% среди воюющих. - А.Л: Есть мнение, что когда дело доходит до войны, женщины... - А.Липатов: Еще более агрессивны. - А.Л: Да, более агрессивны и жестоки. - Ю.В: Вообще-то, с биологической точки зрения, мужские особи всегда более агрессивны. Но когда я говорю об этом на лекциях, какая-нибудь девочка обязательно встает и говорит: «Не надо обобщать!». И я понимаю, что обобщать действительно не надо. Я тоже хочу сказать пару слов о «холодной войне». Дело в том, что это выражение всегда пишется в кавычках. Я уже говорил, что война подразумевает не только боевые действия, но и подготовку к ней. Реалистичная концепция - они наращивают вооружение, а мы в ответ – была типичной. Отсюда гонка вооружений. И Советский Союз в ней не проиграл, смог создать паритетное оружие. Но проиграли мы с вами - граждане. Я был в Кубинке, под Москвой, где находится «Бронетанковый музей». Там представлены все модели танков, в том числе те, которые не пошли в серию, хотя разрабатывались. Глядя на это, я понял, почему у нас не было колбасы, мяса, вообще еды. Потому что СССР занимался крупнейшими проектами - не только танковыми, артиллерийскими, подводным и надводным флотом. - А.Липатов: Это только очевидное вооружение. - Ю.В: Сколько денег на него тратили! С точки зрения общества, это было несправедливо, а с точки зрения государства - отлично. И можно сказать, что мы сохранили данный паритет. Правда, после развала Советского Союза «восточный блок» пошел на серьезные уступки - Варшавский военный договор расформировали. Мы ждали, что в ответ распустят Североатлантический союз (НАТО), но этого не произошло. Говорят, его сохранили для обеспечения мировой безопасности, ради ценностей свободы и демократии, чтобы их защищать. - А.Липатов: И ограничивать свободу. - Ю.В: Это явно против Советского Союза, а сейчас - против России. Что неправильно и с той стороны, и с нашей. Американцам навязывается идея о том, что есть опасная Россия, и они с удивлением на нас смотрят. Недавно я был в Палестинской автономии и пообщался, в том числе, с американцем. Мы спокойно разговаривали! То есть россиянин, палестинец и американец вполне могут находиться вместе в Палестинской автономии, ничего не происходит. При этом в Америке утверждают, что Россия – источник опасность. А у нас, что говорят про США? Воинственная идеология к хорошему не приведет. Нужно говорить не только о терпимости, но и о взаимном уважении. Это очень важно! - А.Л: Хорошо, давайте обсудим еще одну тему и еще одну войну, которая назревает или даже состоялась. Речь о Европе и сложных взаимоотношениях бывших колонизаторов с колонизированными. Выходцы из Алжира, Туниса, частично Марокко, будучи во Франции, ведут себя откровенно по-хамски, а французы в ответ невинно машут лапками и продолжают давать им пособия. В Лондоне примерно такая же ситуация с индусами. - Ю.В: И пакистанцами. - А.Л: Да. А в Германии – с турками. Мы видим, что традиционная европейская культура постепенно замещается абсолютно чуждой. - А.Липатов: Говорите прямо, что победа во Франции националистической партии – дело решенное. - Ю.В: Какой националистической партии? - А.Л: Партии Марин Ле Пен. - Ю.В: Пока во Франции побеждают социалисты. - А.Л: Национальный фронт Ле Пен победил на муниципальных выборах в Провансе. Я хочу спросить, не есть ли это некая форма гражданской войны? С выходцами из Алжира, ставшими гражданами Франции, уже ничего не сделать. Французы этого и не хотят, потому что испытывают по отношению к ним чувство вины. Что парадоксально. Что вы думаете по этому поводу? - А.Липатов: Вряд ли это можно назвать войной, скорее, социальной напряженностью. - Ю.В: Да, конфликт есть, а войны нет. - А.Липатов: Некое противостояние интересов нельзя сразу называть войной. Грань лежит в области социальной напряженности. А она свойственна не только европейским странам, которые обременены чувством вины перед своими бывшими колониями, но и России. Например, по отношению к людям из бывших союзных республик, приезжающим к нам сегодня. Дошло до того, что преступности навязан штамп нерусскости. Что мы делаем? Ничего! Наблюдаем со стороны, чем все закончится. А ничем хорошим это закончиться не может. Потому что люди будут организовываться и самоопределяться на новой территории. Движения, которые мы сегодня видим в Европе, со временем будут свойственны нам, в том числе, националистические. Почему? Дело в том, что в Европе масса иностранцев давно самоорганизовалась. Это целые кварталы, где живут люди определенной нации, со своей негосударственной системой управления - через кланы и семьи. У нас это диаспоры. И с ними нужно договариваться. Известно, что первые лица городов встречаются с главами диаспор и обсуждают социальные проблемы. Но одно дело, когда в диаспорах проживает 3% населения города или государства, и совсем другое - 30%. Это уже электорат. Поэтому политика меняется, вы не договариваетесь с диаспорой, а опираетесь на нее. Что сделал господин Саркози, прежде чем начать предвыборную гонку в Париже? - А.Л: Цыгане? - А.Липатов: Армяне! Вспомните: «Тот, кто скажет, что геноцида армян не было, должен преследоваться по закону». Он решил опереться на определенный пласт электората. Достаточно сложное движение. И надо понимать, что чем больше людей участвует в диаспоризации, тем быстрее они станут основой для управления. Соответственно, потенциальные кандидаты на выборные должности будут на них опираться. А культура, которая окажется слабее, потерпит поражение. Прогноз... - А.Л: Я себе представляю... - Ю.В: Вот фраза Маяковского, которая мне нравится: «Среди русских я чувствую себя русским, среди грузин - грузином, среди узбеков - узбеком». Когда его спросили: «А среди дураков?» - он ответил: «Среди дураков я впервые». Именно в такой ситуации - «среди дураков впервые» - я постоянно себя чувствую во время обсуждения национальных вопросов. Люди не могут понять, что мир... - А.Липатов: Давно изменился. - Ю.В: Вы хотите отселить узбеков в национальное государство? Не получится! - А.Липатов: «Вы» - это кто? Юрий Витальевич, к кому вы обращаетесь? - Ю.В: К тем, кто говорит, что устал от засилья приезжих и не знает, как с ними бороться. Многие люди настроены националистически. Не будем говорить, что это обыкновенный фашизм, который присутствует сплошь и рядом. Все готовы встать, как один, за блокаду или по отношению к нацменьшинствам. Вообще, мы можем добиться полного исхода узбеков и таджиков. Знаете, как? Уровень жизни здесь должен быть, как в Таджикистане и Узбекистане. - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: Тогда они уедут - это точно! Но если мы хотим развиваться, должны предполагать, что общество строится на принципах мультикультурализма. В том смысле, что есть разные культуры и надо уживаться. - А.Л: Идея мультикультурализма себя не оправдала, о чем прямо заявили многие западные политики и главы государств. - А.Липатов: Я не защищаю эту концепцию и должен сказать, что у нее есть одна слабость, связанная с выборной системой, на которой строится демократизм государственных институтов. Если приезжие люди становятся опорой или электоратом, нормативная база формируется в их интересах. А согласно идее мультикультурализма культур может быть масса, при этом закон должен быть один для всех. На самом деле закон – не нечто, спущенное сверху или взятое со стороны и насажденное. Нормотворчество всегда подчинено внутренним правилам государства. Скажем, у нас в нем участвуют все выборные люди - от президента до глав городов и муниципалов. - А.Л: Понятно, что другие страны не могут пройти за десятки лет то, что Европа прошла за тысячу. Та же Северная Африка, где я недавно был. После этого чувствую себя расистом… - Ю.В: В ЮАР есть анекдот: «Какая разница между туристом и расистом? Две недели». - А.Л: (Смеется.) Приблизительно так и есть. - А.Липатов: Да-да. - А.Л: Просто некие правила поведения и культурные составляющие, ставшие нормой в Европе два века назад, там – далекое будущее. А приехали они со своим. Как жить вместе? - А.Липатов: Если вы будете опираться на них, как на электорат, начнете подстраиваться. - А.Л: То есть из Франции будем делать Алжир? - А.Липатов: Совершенно верно. - А.Л: А, может, неправильна сама модель мультикультурализма? - А.Липатов: Поэтому я и сказал о ее слабости. - Ю.В: А я подчеркну силу. Например, пока испанцы жили вместе с арабами, те многому их научили. - А.Липатов: Юрий Витальевич, напомните, кто у кого был «в гостях». - Ю.В: 500 лет присутствия турок в Иерусалиме – это как? Они были в гостях или дома? За такое количество лет уже дома. Дело в терпимости и взаимном уважении. - А.Л: Здесь я с вами не согласен. Но у нас осталась буквально минута эфирного времени, поэтому зафиксируемся на данных позициях и разойдемся. Завершаем тему войны, ее справедливости и несправедливости. Кто первым скажем заключительное слово? - А.Липатов: Могу я. Мне понравилось емкое высказывание Майкла Уолцера: «Насколько бы высоко вы не были и какую бы значимую позицию не занимали, помните, что вас призовут к ответу». - А.Л: (Смеется.) - Ю.В: А я скажу так: не верьте, что мир без войн невозможен. Все примитивные общества живут мирно, большую часть своей истории человечество существовало, не воюя. Мы можем сделать свою историю такой же, это в наших силах. - А.Л: То есть вы предполагаете, что существование без войны реально, даже без ядерного оружия? - Ю.В: Да. - А.Л: Хорошо. Андрей Липатов и Юрий Веселов традиционно были в программе «Анатомия справедливости» на телеканале «ВОТ!». Спасибо большое, коллеги! - А.Липатов: Спасибо! До свидания. - Ю.В: Спасибо! Всего доброго. Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 5 февраля 2014, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
656
