Lushnikov Live TV — 15:06 03 Февраля 2014 —
Дмитрий Солонников: «Россияне критически относятся ко всему, что происходит в стране»
Политолог Дмитрий Солонников и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Дмитрий Владимирович Солонников - директор Института современного государственного развития, политтехнолог, политолог, руководитель проекта «Наш город».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Мы продолжаем нашу с вами экскурсию по миру событий. И в ней нас сопровождает политолог, политический обозреватель Дмитрий Солонников. Дмитрий, еще раз приветствую! - Д.С: Добрый вечер! - А.Л: Начнем с главного события - к сожалению, трагического: в России, в Отрадном появился свой стрелок. До нас докатилась, скажем прямо, «империалистическая волна» страшных событий в школах, когда ученик приносит с собой стреляющий предмет, будь то винтовка, пистолет или автомат, и в результате гибнут люди. Все по американской схеме. - Д.С: Не совсем, но близко. - А.Л: Да, близко. Что ты думаешь по этому поводу? Откуда у нас эта зараза? - Д.С: В ходе неоднократного обсуждения американских событий высказывались разные мнения, почему так происходит. Есть два основных направления. Первое - огромный стресс у детей, прежде всего, у старшеклассников, которые готовятся к взрослой жизни. У них очень большие нагрузки, которые детская психика не выдерживает. Второе - агрессивность окружающей среды. Это и приводит к неадекватным выбросам. Пропаганда насилия в СМИ и интернет-играх действительно запредельная. Молодежь и дети путают, где заканчивается игра и начинается жизнь. Game over, человек воскрес и все продолжается. На мой взгляд, в России ситуация не такая, как в Америке. Одна из недавних трагедий в США произошла потому, что спецназ не мог войти в школу в течение 40 минут, пока там всех расстреливали. У нас полиция прибыла через 4 минуты, что оперативно и хорошо. Поэтому большого количества жертв, как мы порой слышим о событиях за океаном, к счастью, удалось избежать. И еще на один момент я хочу обратить внимание. Нам много говорят о распространении огнестрельного оружия в Америке – типа, там разрешено его свободное ношение, отсюда культ насилия, любовь к стрельбе, легкий доступ детей и т.п. В России оружие не находится в свободном обращении, но при желании его можно достать. Что мы и видели сегодня. Кстати, это еще один аргумент в пользу противников запретов и заградительных норм. В отношении оружия они далеко не всегда срабатывают. Более того, когда граждане имеют право себя защищать, в том числе с помощью средства обороны, наверное, такой подход более справедлив. Кстати, школьный охранник не смог задержать на входе парня с двумя винтовками. Видимо, у него не было огнестрельного оружия, и он не имел возможности, например, выстрелить школьнику в ногу. Почему? Потому что у нас ограничено право на ношение огнестрельного оружия даже охранниками, которые защищают жизни других людей. Я думаю, это большая проблема. И тут мы сильно отличаемся от Америки. - А.Л: Недавно пришло сообщение, что «ВКонтакте» создана группа в поддержку стрелка. Правда, ее достаточно быстро заблокировали хозяева соцсети. Психология людей, которые это сделали, интересна. Здесь есть какие-то особые корни? - Д.С: Особых корней я не вижу. Хотя, возможно, у меня недостаточно информации. Ситуацию конкретно в этой школе мы не знаем. Пока серьезного анализа не было: что происходило, какие конфликты среди одноклассников, между учителями и детьми и т.д. Поскольку нет полной информации, не нужно никого обвинять и расставлять акценты. Вероятно, есть более глубокий конфликт, и если он разрастался, появление сторонников этого мальчика закономерно. А, возможно, сыграл роль культ агрессии, о котором я уже сказал. Его хватает и в социальных сетях. Адепты этого культа сейчас начнут делать из парня героя. Здесь можно вспомнить другую историю. Несколько недель или уже месяц назад жителя кавказского региона расстреляли в Московском метро, расправу зафиксировала камера видеонаблюдения. Из стрелявших стали делать героев - им рисовали нимб, называли чуть ли не святыми и возносили на пьедестал. Хотя понятно, что расстрел человека из огнестрельного оружия в метрополитене - преступление, не имеющее оправдания и заслуживающее наказания. - А.Л: Я бы сюда добавил и животных. - Д.С: Да, конечно. Но в данном случае был человек. - А.Л: Как ты считаешь, первый, столь яркий и откровенный случай может стать некой преамбулой к похожим действиям? Чтобы такое не повторилось, какие выводы должны сделать власти, как отреагировать? Путин сегодня сказал, что это трагедия. Слава Богу, что есть реакция президента. Но ведь нужны конкретные действия. - Д.С: Реальных действий много, их спектр широк и разнонаправлен. С одной стороны, на мой взгляд, трудно поддается анализу история с охранником: почему он не смог обезвредить мальчика, хотя видел, что тот пришел в школу с оружием? Мужчина сопровождал его до класса и не обезвредил. Что за система охраны? Да, он нажал кнопку вызова. Но это взрослый человек, наделенный определенными полномочиями, чтобы пресекать общественно опасные действия. Ведь в школу ворвалась не группа террористов из 20 человек, которым нельзя оказать сопротивление. - А.Л: Хотя бы газом нервнопаралитическим траванул пацана… - Д.С: Что-то должно было быть: стрельба из травматики и прочее. - А.Л: А газовый пистолет он мог при себе иметь? - Д.С: Ну, газ. И иметь, и применять при необходимости. Прежде всего, охранник не должен этого бояться. Плюс большой вопрос - психологический климат в школах. Понятно, что дети в состоянии стресса совершают неадекватные действия. После такого выплеска они могут активизироваться. В обществе сейчас нет благодушного позитивного настроя, все в ожидании кризиса и ухудшения условий жизни. Разумеется, это передается детям. И пока света в конце тоннеля не видно. - А.Л: Что ж, будем следить за развитием событий… Перейдем к другой теме, тоже достаточно любопытной. Осталось всего несколько дней до начала зимних Олимпийских игр в Сочи. Надо сказать, что я планирую туда съездить, чтобы информировать о происходящем наших телезрителей... - Д.С: Не страшно? - А.Л: Почему-то нет. Летать на самолетах в Сочи – да, страшно. А там, мне кажется, не особенно. К тому же я ненадолго – вернусь и сделаем цикл программ, посвященный тому, как это было. Сейчас я говорю о другом. Мэр Сочи сообщил о завершении капитального ремонта в городе. Мне интересно посмотреть, как он теперь выглядит. При этом президент Международного олимпийского комитета Томас Бах заявил, что Сочи готов к проведению лучших в истории зимних Олимпийских игр. Твои комментарии. - Д.С: Сидя в петербургской студии, говорить, насколько Сочи готов, сложно. В интернете есть волны и позитива, и негатива. Я бы назвал спецификой россиян неумение радоваться новому, критическое отношение ко всему, что происходит в стране, поиски несогласованных позиций, что и где недоделано, и т.д. Наверное, олимпийцам виднее. Недавно мне довелось общаться с нашими спортсменами, которые едут в Сочи и слышать их мнение. Правда, речь шла не о готовности города и даже не об Олимпийской деревне, а о спортивных объектах. Ребята сказали, что все замечательно - такого льда на беговой трассе, как там, они нигде не видели. В частности, шорт-трек подготовлен прекрасно. Как и ледовый стадион для бега на коньках на длинные дистанции. Плюс отмечают прекрасную атмосферу, говорят: «Входишь, дышать легко, лед мягкий и бежится прекрасно». То есть впечатления профессионалов пока исключительно позитивные. Хотя ерничество и шутки в интернете на эту тему процветают. Ну, любим мы над собой посмеяться. Это не страшно. А вообще, посмотрим, что будет дальше. - А.Л: Владимир Путин сказал, что Сочи, как место для Олимпийских игр, выбрал лично. Более того, цитирую Интерфакс: «В 2001 или 2002 году я сюда приехал на «Уазике», мы объездили эти места, вышли на речку, и я сказал: «Давайте отсюда и начнем». Становится ясно, что Олимпийские игры - нечто большее, чем просто спортивные соревнования. Почти текст Петра I, который открыл окно в Европу. Чувствуется значимость этих Игр для России, правда? - Д.С: Я бы разделил... Точнее говоря, сказал бы о двух разных вещах. Несомненно, зимние Олимпийские игры очень важны для нашей страны. Как были важны и летние в 1980 году - огромный имиджевый проект Советского Союза. Но не лично Леонида Ильича Брежнева. Он на этом не пиарился, участие в Играх главы государства, Генерального секретаря ЦК КПСС было не заметно. - А.Л: Он не особенно понимал, что такое Олимпиада - в силу возраста и специфики того времени. - Д.С: А для Владимира Владимировича Путина Олимпиада - личный проект и личные амбиции (в хорошем смысле слова), пиар на международной арене, вклад в историю России и Олимпийского движения. Поэтому он трепетно следит за всем, что происходит в Сочи. Хорошо это или плохо? Есть разные оценки. Ряд специалистов, которые занимались строительством Олимпийских объектов, говорят, что выбор мест для застройки по карте не всегда совпадал с рельефом и особенностями местности, что привело к усложнению работ и, как следствие, значительному удорожанию проекта. В результате, построили. Посмотрим, как все устоит и сыграет. - А.Л: Вот еще одна любопытная информация. Газета «Советский спорт» сообщила, что сборная России выйдет на арену Олимпийского стадиона на официальной церемонии открытии Игр, по всей видимости, под живое исполнение песни «Нас не догонят» группы «Тату». - Д.С: (Смеется.) - А.Л: Группа чуть ли не специально снова собралась под Олимпийские игры, чтобы спеть. Многие аналитики связывают это с двумя моментами. Во-первых, «Тату» стала популярна во всем мире благодаря одной песне. Под нее реально фанатели не только в России, но и в США, Европе, Австралии. Создавались целые фан-клубы. Потом группа распалась, а теперь участницы воссоединились. И, во-вторых, утверждают, что сей факт некоторым образом подчеркивает толерантность в отношении сексменьшинств. - Д.С: (Смеется.) - А.Л: Якобы есть и такой посыл. В любом случае, наша сборная выйдет под песню «Нас не догонят». Остроумный шаг! - Д.С: Да, любопытно. Но мы понимаем, что девочки, на самом деле, традиционной ориентации. - А.Л: Уже да. - Д.С: Они успели завести семьи и родить детей. - А.Л: Одно другому не мешает. - Д.С: Одно другому не мешает, но понятно, что сценический имидж – одно, а реальная жизнь - другое. Даже без относительно «Тату». Человек действительно выглядит по-разному. Например, мы помним, как замечательно Георгий Вицин играл алкоголиков, хотя в жизни не пил даже вина. Вообще не употреблял алкоголь. - А.Л: (Смеется.) - Д.С: А на сцене у него было такое амплуа. Девочки тоже играют определенную роль. Их выступление - конечно, пиар, но группа хорошая и красивая. Я бы отметил, что их песня звучит в фильме, который пытаются сделать культовым и, наверное, заслуженно. Он называется «Чемпионы». Там тоже «Нас не догонят». Думаю, в этом направлении мы будем пытаться раздвинуть границы представлений мира о нас. - А.Л: Давайте перебьемся звоночком, а потом перейдем к другой теме, значительно более сложной и яркой. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Вячеслав. У меня два вопросика. Допустим, немцы отказались проводить Олимпиаду в Мюнхене, чтобы не портить экологию. А в Сочи природу изуродовали. Как к этому относиться? И, говорят, спортсмены-профессионалы принимают допинг, который гробит их здоровье. Если так, зачем тратить 50 миллиардов, чтобы наблюдать, как эти люди добиваются успехов? Второй вопрос по школе. Уже есть информация («бегущая строка» на Life News), что был конфликт между учителем и учеником из-за золотой медали. В школах Петербурга практикуют такие вещи: директор закрывает глаза на то, что учитель создает ситуацию, при которой родители должны ему заплатить, чтобы их ребенок получил медаль, или нанять репетиторов. Кто устраивает коррупцию в школах? Те, кто несут учителям чемоданы с деньгами. Они привыкают и начинают требовать деньги у всех, а потом происходят такие трагедии. - А.Л: Поэтому, давайте стрелять - я правильно вас понимаю? Телезритель исчез… - Д.С: С одной стороны, Life News - авторитетный источник, а с другой – там может быть и «подводный» конфликт, о котором никто не знал. В любом случае, стрельба - не выход из положения. Можно было вызвать прокуратуру или записать момент вымогания денег на телефон, передать видео в Следственный комитет. Это не так сложно. Сейчас любят ловить школьных учителей и директоров на взятках, нормальная практика. Все были бы только рады, если появилось новое дело. И пиар был бы ничуть не меньше, зато жертв удалось бы избежать. - А.Л: Тем более что жизни погибшего учителя географии и полицейского не сопоставимы с коррупционным происшествием. - Д.С: Что касается допинга, еще в конце XX века многие авторитетные люди говорили, что человечество подошло к пику своих возможностей и все рекорды ставятся с помощью определенных химических веществ. Ведь человек – биологический вид, и как Homo sapiens он исчерпал резервы организма. С тех пор прошло несколько десятилетий и теперь в мире большого спорта (не физкультуры!) идет жесткая борьба химических гигантов и предприятий фармацевтической промышленности разных стран. К сожалению, наша страна после известных событий в конце XX века сильно отстает от других в этих отраслях. Мы сами не вырабатываем такие вещества и лекарства, поэтому во многом проигрываем. Хотя и наши спортсмены недавно попались на применении допинга. Я убежден, и об это говорят многие специалисты, что сегодня практически весь большой спорт построен на использовании той или иной химии. И у кого лучше развита соответствующая промышленность, средства «прикрытия» последствий использования препаратов, те и выигрывают соревнования. Мы пока не можем похвастаться научными достижениями в данной области. Посмотрим… Академию наук реформировали и, может, теперь, наконец, прорвемся. - А.Л: Согласись, наивно подходить сегодня к Олимпийским играм, исключительно как к спортивным состязаниям? - Д.С: Конечно. - А.Л: Это шоу, важное политическое и пиар-событие, основанное на спорте. - Д.С: Мы понимаем, что сейчас это, прежде всего, зарабатывание денег. Известно, что Олимпийская программа формируется из тех видов спорта, под которые есть спонсоры. Например, обсуждается возможность убрать из Олимпийского перечня борьбу. Зато появилось огромное количество дисциплин во фристайле - это модный и активно развивающийся вид спорта. Есть случаи, когда Олимпийские медали отдавали спортсменам, призванным с помощью рекламы увеличить популярность того или иного вида спорта, продукции, федерации и т.п. Это не только большой спорт, но и большой бизнес, большие деньги. Скажем, в свое время, чтобы просмотры соревнований по бадминтону собирали больше денег и усиливали рекламные кампании, девочкам, играющим в бадминтон, приказали (!) укоротить юбки, потому что так их смотрят лучше. - А.Л: Здесь я согласен! - Д.С: Да, ради Бога. Но, опять же, это вопрос спорта или шоу? - А.Л: Кстати, наши бадминтонистки неплохо себя показали. - Д.С: Да, молодцы. - А.Л: Во всех отношениях. Теперь переходим к совершенно другой теме. Дима, я хочу тебя попытать - речь об Украине и о том, что там происходит. Ситуация меняется буквально каждый день, приходит огромное количество новостей. Однако не хочется брать пропагандистские каналы, лучше пользоваться объективной информацией. Начнем, пожалуй, с вопроса, который мне кажется ключевым для России. Наша страна и граждане могут получить вследствие кризиса на Украине какие-то, прости меня, циничные дивиденды? - Д.С: А что мы понимаем под дивидендами для РФ? - А.Л: Например, Крым и восточные территории нам нужны? Может, нынешняя ситуация позволит России их получить (я подбираю слова!)? И вообще, они нам нужны? Ведь, объективно говоря, Крым принадлежит не Российской Федерации, а Украине, только благодаря Хрущеву. В этом есть определенная историческая несправедливость. Мы же знаем, как Крым освобождала Российская корона. - Д.С: Да. - А.Л: Российские императоры и российские полководцы. Знаем, что некоторые восточные украинские земли имеют прямое отношение к России, как к наследнице Российской империи. - Д.С: Конечно. - А.Л: И только благодаря интригам внутри партийной номенклатуры и наших вождей в 1950-х годах, все очень своеобразно поделили. Но тогда никто не думал, что Советский Союз перестанет существовать. Скажи, не настал ли исторический момент, когда Россия может предъявить свои права на территории Украины, которые - позволь мне этот вульгаризм – «плохо лежат»? - Д.С: Пока они еще не плохо лежат. Может, так будет через какое-то время. Давайте вернемся немного назад. Мне кажется, во времена Советского Союза была достаточно хитрая и умная политика - Союзные Республики формировались не только из титульной нации. Это был способ управления. Например, в Молдове присоединили правобережную часть и Приднестровье. И мы видим, что сейчас там вызрел конфликт. А тогда огромной части русскоязычного населения, в руках которой была сосредоточена основная промышленность, позволяли управлять всей Молдавской Республикой, делая ситуацию манипулируемой. То же самое – на Украине. Я думаю, к УССР специально и продумано присоединили русскоговорящие районы. - А.Л: Чтобы разбавить западников... - Д.С: Да. Чтобы было не только движение на Запад. Так заложили конфликт. Кстати, в Грузии мы наблюдали похожую ситуацию. Искусственно созданный конфликт развивается, но не управляется из центра. Украина не единая и не может согласованно управляться одним механизмом. Это дает России возможности для игры. Что мы можем получить в результате? Вопрос не такой тривиальный. Прежде всего, нам нужны рынки сбыта для продукции своей легкой и тяжелой промышленности. Нам нужно кому-то продавать свои самолеты и машины, чтобы не только нефть шла на экспорт. Нужно создавать свою технологическую зону вместе с Белоруссией и Казахстаном, причем самодостаточную. Как минимум, необходимы потребители технологии и товаров, которые мы производим, где-то на 0,5 миллиарда (это хорошая цифра!). В сложившейся ситуации присоединение Украины и, вероятно, других стран к нашей части мира, большой зоне, где мы хотели бы объединить дружественные нам народы и системы, очень важно. - А.Л: Извини, я тебя перебью. Слово «дружественный» вызывает настороженность. Де-факто мы можем иметь виды на эти территории, но готовы ли местные ребята ими пожертвовать? Например, «Правый сектор» или казаки из Севастополя, которые говорят: «Мы настолько ненавидим Януковича, что готовы прийти на Майдан, чтобы помочь его снести». Да, Янукович - слабый политик… - Д.С: Сегодня находящийся в очень сложной ситуации. - А.Л: Да-да. - Д.С: Посмотрим. - А.Л: Просто, насколько мы можем воспользоваться моментом для реализации собственных интересов? - Д.С: Янукович возглавлял движение Украины на Запад и всеми силами пытался договориться о начале сближение с Европой, тормозил переговоры о вступлении своей страны в Таможенный союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Конечно, его интересы лежат вне сфере интересов России. Остановка движения на Запад и подписания договора об ассоциации - вынужденная мера. Прежде всего, потому, что он, как лукавый политик, а лукавство для политика - неплохая черта, увидел и просчитал, понял: экономическое и социальное падение после подписания договора с ЕС при тех мерах, которые обещала принять Россия, не позволит ему состояться, как успешному Президенту Украины. Выборы 2015 года он бы гарантировано проиграл. А, может, и всю политическую ситуацию в стране. Пришлось отыграть назад. Я думаю, расчет такой: он берет паузу без большого внутреннего конфликта, быстро решает финансовую проблему, договорившись с Россией и получив от нее очередной займ, обещав что-то в далекой светлой перспективе, а затем продолжает евроинтеграцию. И уже на этой волне, когда экономическая ситуация вроде стабилизировалась, а движение на Запад продолжается, его снова выбирают президентом и представление продолжается. Повторяю: Янукович - не пророссийский политик, не наш друг и не союзник. То, что он сейчас оказался в сложной ситуации - результат его правления. При этом по отношению украинцев к Януковичу нельзя судить, плохо или хорошо они относятся к России. Разные группы населения, представители разных регионов относятся к нему по-разному по своим причинам. С Россией это никак не связано. С другой стороны, говоря о дружественных нам государствах, я не имею в виду, что их население обязательно нас любит и хочет вступить в состав РФ. Я говорю о проведении согласованной политики. Ведь Россия не собирается присоединять Казахстан. Как и Белоруссию. Обе эти страны обладают суверенитетом. Но мы играем в некую игру - заинтересованы в общем векторе развития. В этом смысле данные страны дружественные по отношении к России, в ближайшие 20-30 лет мы можем двигаться в общем русле. Можно обсуждать единую валютную и технологическую зону, близкую внешнюю политику и т.д. В такой проект при гарантии полного суверенитета и внутренней самостоятельности Украина могла бы сыграть. Захотят ли этого ее политики, пока неясно. А промосковских (пророссийских) сил там нет. Это поле выжжено полностью, благодаря Януковичу. - А.Л: Я полностью с тобой согласен. Более того, хочу сказать, что именно Янукович, не являясь пророссийски настроенным, тем не менее, внутри Украины считается наиболее близким к России... - Д.С: К сожалению. - А.Л: Я хочу обратить внимание на серьезные ошибки украинской власти. Может, наши телезрители не знают, но у президента Януковича есть сын... - Д.С: Да, есть. - А.Л: За годы президентства отца он стал долларовым миллиардером. - Д.С: Какая ошибка? Это успешная реализация. - А.Л: Успешная реализация «президентских полномочий». То, о чем рассказывают, - отбор предприятий, рейдерские захваты от лица Януковича и прочее - выходит за рамки здравого смысла. И при этом он олицетворяет интересы России. Путин в Брюсселе заявил, что мы будем работать с любой властью на Украине, предоставим кредиты, даже если она сменится. На твой взгляд, это оценка Януковича или вынужденная мера? - Д.С: Я думаю, что это не вынужденная мера и не оценка Януковича. Нормальное политическое заявление. Если бы Путин заявил, что в случае смены правительства на Украине мы остановим переговорный процесс, произошел бы международный скандал. Понятно, что такого не будет. Однако, когда Путин вернулся домой, объявили, что дальнейшие шаги по реализации соглашений о предоставлении транша мы предпримем после того, как посмотрим, какое правительство будет на Украине. - А.Л: В этом есть логика. - Д.С: Конечно. Мы должны знать, кому предоставляем кредит, с кем и о чем договариваемся. А на Украине сейчас идет борьба за сохранение государственности или развал той государственности, которая существует. В случае развала появятся разные области с разными векторами движения и международной ориентацией. Вероятно, будут регионы, стремящиеся, так или иначе, консолидироваться с Россией. Но я не уверен, что они захотят стать частью РФ. Возможно создание структур, типа Абазии и Северной Осетии... - А.Л: Приднестровья. - Д.С: Да. Которые выйдут из состава основного государства. Может, их и не признает весь мир, но они ведут достаточно самостоятельную и в некоторых ситуациях явно пророссийскую политику. Скорее всего, именно поэтому Запад их и не признает. Возвращаясь к тому, что выгодно России. Ей нужен рынок сбыта и выгодно получить еще 50-60 млн потребителей. При этом я не уверен, что России нужно присоединение разрушенной и дряхлеющей промышленности Восточной Украины. Этот «ржавый пояс» хуже, чем «ржавый пояс» Америки. Зачем нам еще одна головная боль? Понятно, Крым – курорт и жемчужина, красивые степи и море, дельфины и база подводных лодок. - А.Л: Русалки. - Д.С: Да, Крым - красота. А что делать с Днепропетровском, Николаевым, Харьковом? Когда-то на Николаевских верфях строили авианосцы. Что там могут построить сейчас, непонятно. Вопросов много. - А.Л: Там есть и другой фактор - влияние Турции. - Д.С: На Крым - да. - А.Л: И Китая. - Д.С: Это отдельный вопрос. Есть конспирологическая теория, что Запад инспирировал Майдан, чтобы не пустить Китай на Украину. - А.Л: Очень конспирологическая! (Смеется.) - Д.С: А что, красиво! Китай дает Украине 15 миллиардов и привозит, по-моему, 2,5 млн добровольцев работать на украинской земле, а их бригады формирует Китайская народная армия. Вроде, чтобы заниматься сельским хозяйством. - А.Л: Ну да, строительство глубоководного порта в Крыму и прочее. Вообще фактор крымских татар и турецкого влияния силен? Крымско-татарский Майдан и похожие выступления возможны? - Д.С: Они немного опоздали. Политика Эрдогана и ориентация на пантюркизм была крайне успешной пару лет назад. С тех пор начался закат, в самой Турции - серьезные политические проблемы. Непонятно, что произойдет на ближайших выборах. Агрессивные заявления из Анкары перестали звучать. Я не думаю, что сейчас Турция заинтересована в новом конфликте и беженцах из Крыма, которые начнут устраивать демонстрации. Вдруг подготовленные боевики с Майдана, предположим, свергнувшие режим Януковича, приедут в Анкару и начнут делать подобное с режимом Эрдогана? На мой взгляд, сейчас Турция заинтересована в стабилизации, прежде всего, внутренней ситуации, выходе из социального и экономического кризиса. Две недели назад сильно изменилась финансовая политика в стране - были повышены ставки по кредитам. И там этот процесс гораздо более сложный, чем в России. Хотя, конечно, мы не сравниваем... - А.Л: Коли Украина так ослабла, может ли Россия ввести свой «парусный флот», как говорил классик? - Д.С: Парусный флот, может, и стоит ввести - на то он и парусный. А приводить туда ядерные субмарины, наверное, не стоит. - А.Л: Это правда. - Д.С: Неизвестно, чем все закончится. На мой взгляд, Россия заинтересована в том, чтобы Украина сохранилась в рамках нынешней государственности и постепенно разворачивалась в направлении восточного партнерства. Здесь я имею в виду Белоруссию, Россию, Казахстан и другие страны. - А.Л: Скажи, кто сегодня у руля власти на Украине? Кто регулирует политические процессы и оказывает влияние? Понятно, что есть президент Янукович, но его «Партию регионов» покидают активные члены, кредит доверия исчерпан. - Д.С: Пока исход небольшой. - А.Л: Тем не менее, потери есть. В то же время есть Майдан и его лидеры – Яценюк, Кличко… Правда, их появление зачастую вызывает смех. Насколько я знаю, достаточно активно проявил себя и вышел на авансцену «Правый сектор». - Д.С: Националистические группы. - А.Л: Конечно, это не фашистские отряды, которые повсюду бегают... - Д.С: Со свастикой тоже есть. - А.Л: Думаю, к этому надо относиться немножко иначе. Ребята защищают интересы, которые понимают по-своему, и делают это достаточно мужественно. - Д.С: С одной стороны, да, с другой - я бы не разделял мужество там и здесь. - А.Л: Мы и не разделяем. Просто возникает вопрос, кто лидер и кто идеологически наиболее силен? - Д.С: Это разные вещи - идеологически сильный и лидер на Майдане. Понятно, что на Майдане ни Кличко, ни Яценюк лидерами не является. Кличко пытается сыграть роль местного Шварценеггера, человека из шоу-бизнеса (бокс - такой же шоу-бизнес, как и кино), который перешел в политику. У него есть идеал, кумир и он старается сыграть у себя дома ту же роль. Но вещи-то разные. Одно дело – отсидеть несколько губернаторских сроков в свободной, спокойной и беспроблемной Калифорнии и другое - рулить страной, находящейся в кризисе, в состоянии жесткого социального и экономического противостояния регионов и разных векторов внешнего воздействия. Я думаю, он - не тот человек, который может сделать что-то позитивное для Украины. Тягнибок - еще более комичная фигура: несколько лет назад он пытался иммигрировать в Израиль, а сейчас изображает украинского националиста. Но все равно политическая фигура. Яценюк - наверное, очень умный человек, много знает и понимает, но на роль национального лидера не тянет. - А.Л: А Дмитрий Ярош - лидер «Правого сектора»? - Д.С: Самоназванный лидер «Правого сектора», поскольку, кто у них лидер, непонятно. Выборы никогда не проводились. - А.Л: Другие не возражали. - Д.С: Не возражали, уже хорошо. Еще есть организация «Тризуб» - военизированная группировка партии «Свобода». По одной из версий, за всем этим стоят украинские олигархи, которых тоже не стоит сбрасывать со счетов. Это люди, у которых бизнес, в основном, на Украине, а капиталы и семьи давно вывезены на Запад. Конечно, у них свои интересы и существует некая система влияния. Во-первых, это стабильность в стране, и, во-вторых, стабильность отношений с Западом. Никто из них не хочет, чтобы западные власти в лице правоохранительных органов пришли и спросили: «А почему у вас деньги здесь лежат?». - А.Л: Известно, что украинцы, живущие в Лондоне, устроили «маленький Майдан» рядом с особняком господина Ахметова – напомню, одного из самых богатых людей Украины. - Д.С: Даже Восточной Европы, богаче наших. - А.Л: После чего он сказан: «Для меня лучше 200 000 на Майдане, чем 20 человек у моего дома». - Д.С: Конечно. - А.Л: Британское правительство и другие страны по-другому оценивают ситуацию. - Д.С: У них свои рычаги влияния. - А.Л: Да, конечно. - Д.С: Кстати, уже есть пример бывшего премьера Лазаренко, который перевез капиталы на Запад, думая, что все будет хорошо. Но в итоге денег лишился и сел в тюрьму. Аналогичные меры сильное Европейской государство вполне может применить практически к любому украинскому олигарху (не будем называть пофамильно). Поэтому в конфликте эти люди не заинтересованы, они продолжат игру. Недавно прошла информация, что один из них - Порошенко, как говорят, активно финансирующий «Правый сектор» и националистические организации, видя себя будущим лидером нации, ездил в Европу и там представлялся, как возможный будущий Президент Украины. - А.Л: Он и в Давосе провел много времени. - Д.С: Ну, да. Так что, посмотрим. В начале выступлений на Майдане, еще осенью Порошенко «светился». А сейчас, когда ситуация вышла на уровень конфликта, его там нет. Наверное, не хочется, чтобы в него кидали камни или, как Кличко, поливали из огнетушителя – процедура не очень приятная для человека, обладающего миллиардами. Однако свою политику Порошенко ведет, и деньги у него для этого есть. Какого-то единого центра управления Майданом сегодня нет - там жуткое переплетение разных интересов, как и на противостоящей стороне. При этом я убежден, что у силовых структур собственное видение решения проблемы и свои идеалы. - А.Л: А какое здесь может быть решение, на твой взгляд? - Д.С: Позитивного сейчас, наверное, никакого. Хотя все специалисты говорят, что украинские спецслужбы могут ликвидировать Майдан за 40 минут. - А.Л: Это понятно. Но сколько будет трупов? - Д.С: Думаю, немного, а вот раненые будут. - А.Л: Здесь я категорически с тобой не согласен, считаю, что трупов будет очень много. - Д.С: Что мы понимаем под «очень»? - А.Л: За сотню. - Д.С: А я считаю десятками. - А.Л: Думаю, и этого будет достаточно, чтобы ситуация в корне изменилась. - Д.С: Не знаю. - А.Л: Есть важный нюанс - мы забываем о вещах, происходивших в начале 1990-х. Тогда было совершенно искреннее человеческое стремление к справедливости. Поэтому очевидно, что такие действия поставят «под ружье» - приведут на Майдан - десятки тысяч «новобранцев». - Д.С: На Майдан - нет. Повторяю, госорганы могут установить легитимную власть на Украине силовым образом, но они этого не делают. И, кстати, наверное, молодцы, разыгрывают правильный сценарий. Вероятность силового решения, чем дальше, тем меньше. Недаром сами представители Майдана каждую неделю вбрасывают информацию: «Через 6 часов начнется штурм», «В Киев уже стянули 8000 человек из подразделений «Ягуары», «Беркуты», «Грифоны» - сейчас они пойдут». Все ждут конкретных шагов, западные корреспонденты с камерами висят на каждом дереве. А штурма нет! Молодцы, дезавуировали. Однако ситуация по-прежнему остается сложной. Янукович думает, что все рассосется само собой, но это вряд ли. Сколько можно стоять на Майдане – год-два? Вообще-то сеять пора. Если на Украине не наладят управляемость регионов, которая и так сомнительна… - А.Л: Очень сомнительна! - Д.С: Куда перечислять деньги? Если в западных областях нет легитимной власти, как туда могут идти транши из госбюджета? А люди там живут исключительно за счет средств, перечисляемых из центра и с востока страны. Восток может прекратить финансировать Киев, любые поступления из региона в центр. И все! Они-то сами проживут. Поэтому легитимность власти на Украине - огромный и самый важный вопрос, от решения которого во многом зависит исход ситуации. Я думаю, что если из-за отсутствия денег на Западе страны остановится городской транспорт, перестанут выплачивать пенсии и зарплаты бюджетникам, начнется настоящий кризис, и люди задумаются, как жить дальше. А пока все есть, противостояние будет продолжаться. - А.Л: Давай на этом с Украиной остановимся - тема бесконечная. У меня есть еще одна, под занавес программы. Весьма неоднозначный экономист по фамилии Хазин заявил, что происходящее с рублем - по сути, скрытая девальвация... - Д.С: Что тут скрытого? - А.Л: Хорошо, открытая девальвация рубля. - Д.С: (Смеется.) - А.Л: Якобы это подстава для Путина. Ты можешь согласиться? Вообще, что происходит с рублем? - Д.С: Рубль начал падать в прошлом году. - А.Л: Но не обваливаться! А сейчас именно обваливается. - Д.С: Рубль несколько дней падал, а затем была интервенция Центробанка и падение приостановилось. Не знаю, запланирована ли у правительства борьба с Путиным… Это конспирологическая теория. Я не уверен, что Дмитрий Анатольевич спит и видит, как бы «подкузьмить» Владимиру Владимировичу, и сейчас ставит крестики: «Тут я у него выиграл, там тоже и в этом обошел…». Своеобразная игра Го. Рубль начал опускаться еще летом. Во время прошлой девальвации, после 1998 года, промышленность вышла на новые рубежи и производство стало восстанавливаться, наполнять бюджет. Идея, что мы сейчас сделаем так же и получим близкий результат, вполне понятна и логична. Однако основное насыщение бюджета идет за счет продажи нефти. И если у нас ее больше не покупают, а именно так происходит, при сохранении цен объемы продаж падают - соответственно, поступление рублей в казну уменьшается. Как сделать так, чтобы рублей стало больше? Опустить рубли и поднять доллар! Отлично, бюджет наполнится… - А.Л: Это да, но потом! - Д.С: Потом будет много другого. Да, такая идея. Мне кажется, правительство совершает очень простые ходы. Как наполнить бюджет? Поднять налоги! Раз - подняли налоги, и весь малый бизнес закрылся. А никто не ожидал, думали, что денег соберут в два раза больше, а собрали меньше обычного, потому что брать просто не с кого. Здесь похожая история: «Давайте опустим рубль, и денег станет больше!». Что произошло? Выросла стоимость обслуживания зарубежных кредитов в валюте. Очень много людей, которые взяли эти кредиты, а надо сказать, что живут они не в коммуналках, а совсем в других местах, и владеют большей частью промышленности и банковского сектора нашей страны, заволновались: «Как же так? С чего мы будем платить?». Например, огромное сталелитейное предприятие в Череповце живет на кредиты, а спрос на металл в мире падает.... - А.Л: 300 или даже 500 млрд долларов составляет сумма внешних заимствований у корпоративных предприятий, так? - Д.С: Да. И кредиты нужно отдавать. Выручка, в основном, в рублях, а отдавать нужно в долларах. При этом рубль падает, а доллар растет, стоимость обслуживания кредита тоже. Не сегодня-завра предприятия обанкротятся. Что делать? Я думаю, состоялся серьезный разговор в правительстве, может быть, у президента, где объяснили, кого на самом деле душат. В итоге игру остановили – рубль перестал падать. Кредиты, наверное, сумели реструктуризировать. Но приперло, похоже, здорово, раз решили пожертвовать несколькими предприятиями. - А.Л: Это вызвало и другую реакцию – практически тотальное повышения цен. - Д.С: Да, конечно. - А.Л: А это инфляция! - Д.С: Не совсем инфляция. Люди могут меньше есть. - А.Л: Действительно! А еще меньше пить. - Д.С: Понятно, что... - А.Л: А также меньше, боюсь даже сказать, чего (смеется). - Д.С: Понятно, что в нашей продовольственной корзине очень много иностранных, привезенных товаров. Даже колбаса с российских мясокомбинатов, в основном, делается из мяса, купленного за рубежом. Поэтому, как только рубль падает относительно доллара, цены на товары растут, а уровень потребления падает. Ритейлерские сети говорят, что средний чек упал на 10-15%, а то и 30% (в разных местах). И что? Правительство решает вопросы очень простыми ходами, не считая наперед. Нам нужно больше денег в бюджет… - А.Л: Это вызовет социальную напряженность. - Д.С: Вызовет. - А.Л: А это является важнейшим фактором оценки работы самого правительства. - Д.С: Официальные данные (подчеркиваю!) говорят, что настроение населения лучшее за все время. Никогда россияне не были так довольны своей жизнью, как в декабре 2013 года. - А.Л: Потому что перед Новым годом. - Д.С: Если все считают, что население замечательно живет, сделаем чуть похуже - ничего страшного, переживет. - А.Л: Те, кто принимает подобные решения, опираются не на официальные исследования? Или все-таки… - Д.С: Боюсь, на официальные. Насколько я понимаю, информация наверх доходит в очень искаженном виде. Поэтому и решили рубль опустить, а бюджет наполнить, чтобы решить ряд вопросов и, в частности, реализовать майские указы. - А.Л: А потом? - Д.С: Потом подумаем. Будет новая реальность, и правительство придумает что-нибудь новенькое. - А.Л: Пришло сообщение, не относящееся к данной теме, но любопытное. «Триколор ТВ» расторг договор с телеканалом «Дождь». Значит, с этого момента на территории России, кроме кабельных сетей, еще не расторгнувших договоры, его фактически нигде не увидеть. Остается интернет. Что ты скажешь по этому поводу? - Д.С: Ситуация двоякая. У меня недавно исчезли из сетки два телеканала - Discovery Science и Discovery Walt - любимые каналы моих детей. Теперь мы лишены такого счастья, хотя подписывались именно на тот пакет, где они были. Собственно, я заплатил за это деньги. И вдруг, без моего ведома, не ставя в известность, по сути, подменили одно на другое. Это как покупать банку с икрой, а получить куриные яйца. Я говорю к тому, что нужна законодательная-то форма изменений. Где защита прав потребителей? Где контроль за тем, какой продукт мы получаем в результате купли-продажи? Телеканал «Дождь» я не имел удовольствия смотреть по телевизору, поэтому для моей семьи это меньшая трагедия. Но у людей, которые подписывались на определенные телепакеты ради него, я думаю, это вызовет серьезные вопросы, появятся претензии к поставщикам услуг. - А.Л: Вопрос был немножко не об этом. - Д.С: А я бы хотел его так повернуть. - А.Л: И так ответить? - Д.С: Да. - А.Л: Хорошо. Уважаемые телезрители, мы заканчиваем эфир. Спасибо вам! Дмитрий Солонников - директор Института современного государственного развития, политический обозреватель и руководитель массы интересных проектов - был сегодня в нашей студии. Я надеюсь, через какое-то время мы снова встретимся. Спасибо большое! И всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 3 февраля 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
758
