Юлия Кантор: «История - это патологическая анатомия от жизни»

Юлия Кантор – историк и публицист. Советник директора Эрмитажа, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ имени Герцена.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: «Синие Страницы», уважаемые телезрители! Традиционно мы с вами встречаемся, дабы продолжить экскурсию по человеческим судьбам. И Юлия Кантор сегодня в нашей студии. Юля известна как публицист и историк, наверное, дальше не куда. Здравствуйте еще раз!
- Ю.К: Здравствуйте! Я надеюсь, что есть куда дальше.
- А.Л: Безусловно. Ваша специализация – Великая Отечественная война и предвоенный период. Скажите, оценивая происходящее в реальной истории, не придуманной и не официальной, вам не бывает больно за то, что вы видите, и за общественное мнение?
- Ю.К: Тогда или сейчас?
- А.Л: Сейчас.
- Ю.К: Давайте все по пунктам. Во-первых, я в большей степени занимаюсь межвоенным периодом, а не войной. Хотя это сопряженные вещи, потому что многие события того времени…
- А.Л: Вы имеете в виду, между Первой и Второй мировой?
- Ю.К: Да. Этот драматический и насыщенный событиями промежуток. Вы хорошо сказали про реальную и псевдоисторию. Иногда в документах (подлинных, не сфальсифицированных) встречаешь совсем нереальные истории. Например, вы читаете следственные дела 1930-х годов, где стоят настоящие подписи, и бумага того времени, и чернила, и экспертиза, в том числе заказанная мною, сто раз подтвердила подлинность почерка, но добровольно ли была поставлена подпись? Читая такие дела, понимаешь, что часто речь идет об истории самооговора. За всем этим находится еще один исторический пласт - фальсификаций реальных событий, отраженных в подлинном документе. Понимаете, какая цепочка? И многие вещи, происходившие тогда, не только собственно репрессии и не только в нашей стране, проросли в будущее, то есть настоящее. От этого, как говорил классик, становится «мучительно больно».

- А.Л: Но вы должны много знать…
- Ю.К: Страшное дело!
- А.Л: Да, это ужасно. Но раз вы много знаете, можете прогнозировать. Как в «Гарри Поттере».
- Ю.К: Бойся того, кто скажет: «Я знаю, как надо».
- А.Л: Кстати, хороший ограничитель. Тем не менее, вы сами себе говорите: «Юля, я такое сейчас прочла!» Бывает? Как с этим жить?
- Ю.К: Вы знаете, в медицине по симптомам можно составить общую картинку синдрома. И хорош тот врач, который видит реальную болезнь в комплексе разрозненных симптомов. Ведь главное - поставить диагноз. Другой вопрос, что в истории, как и в медицине есть большой искус сказать: «Ой, как похоже! А еще сложить то с этим…». На мой взгляд, эти науки родственные. Иногда мне нравится сопоставлять исторические ситуации с медицинскими. Можно сказать, что история - патологическая анатомия от жизни.
- А.Л: Образ.
- Ю.К: Ну, что делать? C’est la vie. Порой действительно стремишься избегать упрощений. Это еще одна актуальная болезнь: многие сегодняшние события мы пытаемся буквально калечкой переложить на вчера или наоборот события прошлой жизни - на современность. Хотя сравнивать исторические факты необходимо. Иногда доносятся крики: «Как вы (не лично я, а историки, изучающие ХХ век) можете сравнивать коммунизм (большевизм) и фашизм (нацизм)?» Но если я что-то сравниваю, это не значит, что в итоге ставлю знак равенства. Может, кто-то аргументирует и поставит. Они не одинаковы, но благодаря сравнению появляется система координат, внутри которой действует любой историк, исследуя тот или иной политический режим. А у нас многим кажется, что данные понятия - синонимы. Это пример из числа самых болезненных.
- А.Л: Согласитесь, фашизм и нацизм в нашем представлении слились?

- Ю.К: Какое слились? У нас вообще не видят разницы между ними. Настоящая путаница! Даже в учебниках истории написано про «германский фашизм». Да не было там фашизма! Был нацизм. Фашизм - в Италии, режим Дуче.
- А.Л: И в Испании.
- Ю.К: Да. Но никак не в Германии, где существовал национал-социализм, о чем в советское время не говорили: слово «социализм» не устраивало. Это у нас он развитой, а там «национал».
- А.Л: И чего-то они друг с другом не поладили… Скажите, в какой момент вы для себя решили, что станете историком?
- Ю.К: А я не решала. Я в историю буквально влипла.
- А.Л: Расскажите.
- Ю.К: Влипла или попала в историю.
- А.Л: Тоже образ.
- Ю.К: Конечно. Во всей многозначности слова. Случилось 19 августа 1991 года – знаменитая дата.
- А.Л: Да-да.
- Ю.К: Теперь она вошла в историю, а тогда мы об этом не думали. Я на тот момент закончила первый курс Герценовского института, и не исторического факультета.
- А.Л: Я думал, что в то время вы только родились.
- Ю.К: А я сразу закончила - меня из роддома приняли.
- А.Л: Хорошо. И?

- Ю.К: Мы с родителями вернулись от родственников из Москвы (у родителей был отпуск, у меня - каникулы). И случилось «Лебединое озеро». В то время встал вопрос о Советском Союзе и во многих семьях, как сейчас по поводу Крыма, пошел раскол. В нашей семье такого не было и нет. В общем, я пошла в газету «Смена». В то время в редакцию можно было пойти, не подозревая о шансе «заразиться» журналистикой, причем на всю жизнь. А это диагноз. Мы стояли на Дворцовой площади, на митинге Собчака. Ночь до того провели у Мариинского дворца: москвичи - у Белого дома, мы – у Мариинского. Естественный порыв. Ходили семьями и с родителями. Журналистика оказалась очень интересным занятием. Ни о какой истории речь не шла, хотя меня всегда интересовало, что было раньше.
Вообще 1980-е годы, когда я училась в школе, были славным временем: уже много разрешили, многое публиковалось, масса вопросов и за них еще не наказывали, не говорили о фальсификации истории. Время открытой мысли и слова. Начало 1990-х запомнилось мне тем же. Я закончила Герценовский институт и поступила в аспирантуру на кафедру русского языка филологического факультета. Моя кандидатская была филологическая. Правда, по социолингвистике и связана с газетным текстом. Еще учась в Герценовском и в аспирантуре, я работала собкором в «Известиях», куда пришла после «Смены» и ИТАР-ТАСС.
Потом случилось то, что случилось: Михаил Борисович Пиотровский пригласил меня на работу в «Эрмитаж». Там открылась новая должность советника по специальным проектам. Причем, у меня было интересное собеседование. Я спросила: «Специальные» – это что?» Он ответил: «Как получится. Мне нужен человек с гуманитарным образованием, лучше с ученой степенью (она у меня уже была) и с не музейным взглядом. Будет и пиар, и арт-менеджмент, и т.д.» Но ни в коем случае не пресс-служба. На это я бы никогда не согласилась, потому что данная сфера не самостоятельная. А для меня, как для журналиста, самостоятельность была принципиальным моментом. Я уточнила: «Михаил Борисович, с журналистикой придется расстаться?» (На тот момент уже работала спецкором при главреде в «Известиях».) Но он сказал: «Нет», - а на мой вопрос, о чем можно будет писать, ответил: «Я думаю, вы сами разберетесь». С тех пор не было ни одного раза, а я работаю в «Эрмитаже» уже 12 лет, чтобы Михаил Борисович давал указания, что надо и что не надо. Хотя после некоторых моих исторических и публицистических изысканий ему звонят с центральных площадей не только Петербурга, но и Москвы. Причем я узнаю об этом от третьих лиц, либо по улыбчивым замечаниям самого Михаила Борисовича далеко постфактум.

- А.Л: Речь идет о ваших исторических исследованиях и публикациях?
- Ю.К: Да.
- А.Л: Они вызывают такую реакцию?
- Ю.К: Я еще не полностью ответила на вопрос. К чему веду? Произошла почти курьезная история. В Новгороде мне попалась одна московская книжка (автора называть не буду – не хочу его рекламировать). Села читать на досуге и возмутилась. Книга была посвящена Тухачевскому и называлась «Кровавый маршал». Я в то время уже интересовалась предвоенным временем и историей репрессий. Как однажды сказал Пиотровский: «Вы - счастливый человек, не знаете, чего нельзя». В общем, подала запрос в архив ФСБ, хотя там никогда ничего не предоставляют: архивные следственные дела выдают лишь по доверенности от родственников и исключительно руководствуясь Законом о жертвах политических репрессий. Документы очень страшные, поэтому стараются соблюсти этические нормы. Но мне повезло с родственниками героя: они не только дали доверенность и не вмешивались в исследование, но и не высказывали никаких пожеланий. При том что судьба Тухачевского и тех, кто с ним погиб, сложная. В любом случае, определенный риск был.
После того как статья вышла в тех же «Известиях», мне сказали: «Ты с ума сошла? Такие документы!» Я добавила к нашим архивным документам немецкие и выпустила книгу в Москве. Кстати, скоро будет ее третье издание, причем в «Молодой Гвардии», в серии ЖЗЛ «Тухачевский». После этого не кто-нибудь, а академик Александр Александрович Фурсенко, ныне покойный, сказал, что нужно писать докторскую диссертацию. У меня были совершенно другие личные планы, в которые она не входила, и я сказала, что предпочитаю развиваться, писать на ту же тему не хочу. Но одним из ключевых дел жизни Тухачевского было формирование советской военной доктрины и противостояние Германии, которую я слегка зацепила в своих публикациях. Поэтому в итоге появилась диссертация на тему секретных военно-политических контактов СССР и Германии в межвоенный период. И все это время я активно работала в «Эрмитаже».
- А.Л: А как вас на все хватает, ведь это разные вещи?

- Ю.К: Вы знаете, я очень безалаберный человек. У меня нет даже распорядка дня и в трудовом контракте не написано «нормированный день». Он у меня ненормированный. Иногда работаю по семь дней в неделю, но бывают и выходные посерединке. Прихожу то позже, то раньше. Рваный график, отчасти журналистский по образу жизни. А так на все хватает. Я почти ничем не занимаюсь насильно. И при всей моей нелюбви к товарищу Ленину, полностью с ним согласна – смена видов деятельности есть отдых. Михаилу Борисовичу важно, чтобы моя работа была очень разной. Иногда я выступаю даже в роли кризис-менеджера. И главное, чтобы она была сделана. Когда, значения не имеет.
- А.Л: С исследованиями российской и советской истории понятно. А теперь расскажите немножко об «Эрмитаже». Ведь Пиотровский – громада, глыба, человек сложный и яркий, может сказать «нет» там, где все твердят «да».
- Ю.К: Или там, где никто не сказал «нет». Либо не поставить подпись там, где все поставили.
- А.Л: Да. Скажите, комфортно ли работать с таким человеком? Насколько вы чувствуете «ответственность за человека»?
- Ю.К: Это самое главное. И ситуация довольно сложная… Сейчас я буду хвалить начальника. Хотя я не люблю слово «начальник», особенно применительно к Пиотровскому. Руководитель. Я Пиотровскому не подчиняюсь, он именно руководит, и это комфортно. Но трудно, потому что заставляет расти. А мне это важно. Понятно, что находиться на довольно близкой дистанции с таким человеком, пусть даже в силу производственной необходимости, – очень тонизирующе и одновременно заставляет соответствовать возложенным задачам. С простыми же люди неинтересно.
Когда я переходила в «Эрмитаж», Михаил Михайлович Кожокин – тогдашний главный редактор «Известий», которому я благодарна за эту путевку в жизнь (если бы Пиотровский не читал меня в «Известиях», неизвестно, как бы все сложилось), сказал: «Юля, вы - человек с явными лидерскими наклонностями. А там будете все время находиться в тени Пиотровского». И что? Такая тень меня устраивает. Но оказалось, что Михаилу Борисовичу нравятся яркие люди, он старается выделить их из общей массы, поднять и помочь. В сложных исторических и политических ситуациях, находясь достаточно близко, ты видишь, что скрывается за масочкой индифферентности или спокойствия, которое Пиотровский демонстрирует, будь то в Кремле, Смольном или где-то еще, в том числе, за рубежом.

- А.Л: Юля, давайте я немножко заострю вопрос. Бывает ли, что в каком-то дальнем кабинете «Эрмитажа», при закрытых дверях, вы садитесь с Пиотровским, он задает вам вопросы, а вы отвечаете? Происходят ли откровенные, человеческие и искренние разговоры?
- Ю.К: Бывает и достаточно часто. Это касается не только наших с ним субординационных отношений, но и дирекции в целом. Михаил Борисович беседует с людьми и вдвоем, и втроем, и т.д.
- А.Л: Я говорю не про совещания.
- Ю.К: Я понимаю. Это вроде кольца Мёбиуса, когда одно перетекает в другое. У нас нет четкого разделения на совещания и разговоры «по душам». Такое невозможно. И все происходит не в дальнем, а в личном кабинете Пиотровского, в самом центре.
- А.Л: Хорошо, поправка принимается.
- Ю.К: В дальних кабинетах у нас фонды.
- А.Л: Понял.
- Ю.К: Это может быть обсуждение какой-то телепередачи, прочитанной книги или увиденного сюжета. И так происходит не только со мной, насколько я знаю, а с теми люди, с которыми Михаилу Борисовичу интересно обсуждать что бы то ни было. Он не отгораживается Китайской стеной или Восточным рвом, не существует отдельно от музея и всего коллектива. Кстати, это хорошо. Но у Пиотровского есть недостаток. Звучит смешно, но он заключается в том, что Михаил Борисович слишком интеллигентный. В современной жизни это создает проблемы. Я говорю без всякой иронии! Иногда он с большим трудом оценивает ситуацию, потому что не может себе представить мелкость разыгрываемой интриги (неважно, происходит все на территории города или за его пределами). Это очень интересно.
- А.Л: Давайте еще один вопрос про Пиотровского и все.
- Ю.К: Я - не доверенное лицо.

- А.Л: Я где-то прочел, что шарф Пиотровского - ваше изобретение.
- Ю.К: Знаете, я не так долго живу.
- А.Л: То есть он был и до вас?
- Ю.К: Помните: «Часовню тоже я? - Нет, это сделали до вас, в XIV веке». Шарфик Михаила Борисовича как раз «из XIV века». На самом деле я знаю эту историю, хотя данный вопрос - один из самых нелюбимых у Пиотровского, простите меня, из традиционно-дежурных.
- А.Л: Директор Лувра тоже…
- Ю.К: Именно в этой связи: у прежнего директора Лувра Пьера Розенбера был красный шарфик, поэтому у Михаила Борисовича - темно-синий.
- А.Л: Все правильно.
- Ю.К: У вас «Синие Страницы»? Получите синий шарфик!
- А.Л: Юля, какой вы видите свою жизнь в развитии? Что дальше? Новые книги или «подсиживаете» Пиотровского?
- Ю.К: Уж сколько лет!
- А.Л: Серьезно, в каком направлении хотите развиваться? Вы - человек с именем, к вам прислушиваются. А это очень важно.
- Ю.К: Давайте потопчемся на теме «подсидеть Пиотровского».
- А.Л: Обратите внимание, не я это предложил! (Смеется.)
- Ю.К: Самое смешное или грустное, что подсидеть Пиотровского невозможно. Можно подсидеть директора Федерального государственного учреждения под названием «Эрмитаж». Но от этого Пиотровский не перестанет быть Пиотровским. В конце концов, не дай бог, какой-нибудь политический лидер решит его, например, уволить. Допустим, такое станет реальностью, хотя нанесут колоссальный удар по имиджу не только Петербурга, но и всей страны. Таких людей, как Пиотровский, можно пересчитать по пальцам одной руки. Вероятно, и пяти пальцев будет много.

- А.Л: Невозможно.
- Ю.К: Это к слову. Что дальше? Посмотрим, как карта ляжет. А новая книга уже почти сдана в печать и называется «Эрмитаж» во время войны». Казалось бы, изъезженная тема. Ничего подобного! Мы очень мало знаем, что и как происходило в эвакуации, что из себя представляла эрмитажная повседневность в условиях блокады. Вскрылись потрясающие вещи, в том числе благодаря рассекреченным архивным документам. Книжка выйдет к 250-летию «Эрмитажа», будет готова к декабрю. Бог даст! И потом, впереди 1917-й год. Как его не отметить в Зимнем дворце?
- А.Л: Вы готовите спецпроект?
- Ю.К: Спецпроект готовит, я думаю, весь «Эрмитаж». Много всего, еще надо дожить. Но интересно узнать, что реально происходило: как входили и куда шли, почему заблудились и нашли именно в малой столовой, почему стреляли по госпиталю? Есть воспоминания, дневники, мемуары, которые в советское время были засекречены. Или штурм - чего и кого? Стреляла ли «Аврора» и почему? А если не стреляла, кто палил картечью? Вопросов тьма. У меня есть экскурсия для небольших групп именно про ночь в Зимнем с 25-го на 26-е октября 1917 года. Может, к 2017 году получится и книжка, посмотрим.
- А.Л: Юля, сейчас все-таки 2014.
- Ю.К: Тоже хорошая дата.
- А.Л: Столетие начала Первой мировой войны. По этому поводу вы что-нибудь делаете?
- Ю.К: Я - нет. Слава богу, есть другие люди. Нельзя заниматься всем, в истории это непрофессионально. Дилетантизм не нужен! У меня и так очень большой период, с 1921-го по 1941-й. Я занимаюсь последствиями Первой мировой, а это в известной степени и наша революция, и гражданская война, и ситуация в Германии, и Веймарская республика, и прочее. 1914-м годом, к счастью, стали заниматься. Ведь это совершенно забытая у нас война, в массовом сознании вытесненная революцией 1917 года и последующей гражданской войной. Тем более, тогда воевали царские полки, а о них вообще не очень раньше говорили. Делаем, работаем.

- А.Л: Например, во Франции, в любом, даже самом маленьком городишке, на главной площади есть монумент памяти двух войн - Первой и Второй мировой, где написаны фамилии погибших местных жителей.
- Ю.К: Не только во Франции, а много где.
- А.Л: Не только, да. Соотношение двух войн и часть истории, которой вы занимаетесь, по сути, и есть этот самый монумент, который, наверное, должен быть воздвигнут в любом, даже самом маленьком городе на территории бывшего Советского Союза. Когда-нибудь такие времена наступят?
- Ю.К: Вы знаете, памятники, посвященные Первой мировой войне и ее жертвам, героям, появляются. Они будут установлены и в Москве, и в Петербурге. Но я не думаю, что нужен один памятник. Уж очень разные войны и каждая трагична по-своему. Объединить их достаточно трудно. И вообще дело не только в памятниках. Главное, чтобы войны и люди не оказались забыты.
- А.Л: Что ж, уважаемые телезрители! Юлия Кантор была сегодня в нашей студии. Юля, мы попытались немножко поговорить о вашей судьбе. Насколько это реально. Тем более что ваша судьба еще достаточно юная. Всех вам самых, что ни на есть, благ!
- Ю.К: Спасибо.
- А.Л: До встречи в «Синих Страницах»!

Телеканал «ВОТ!»,
«Синие Страницы»,
17 июня 2014, 21.30
polit.pro

17 июня 2014 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/108-1-0-17996)?>http://polit.pro/stuff/108-1-0-17996<?else?>/_nw/238/02165289.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/238/02165289.jpg" width="105" border="2"></a></div>04 Октября 2014 - Юлия Кантор: «История - это патологическая анатомия от жизни» <a href="/news/1-0-26" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Юлия Кантор – историк и публицист. Советник директора Эрмитажа, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ имени Герцена. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: «Синие Страницы», уважаемые телезрители! Традиционно мы с вами встречаемся, дабы продолжить экскурсию по человеческим судьбам. И Юлия Кантор сегодня в нашей студии. Юля известна как публицист и историк, наверное, дальше не куда. Здравствуйте еще раз! - Ю.К: Здравствуйте! Я надеюсь, что есть куда дальше. - А.Л: Безусловно. Ваша специализация – Великая Отечественная война и предвоенный период. Скажите, оценивая происходящее в реальной истории, не придуманной и не официальной, вам не бывает больно за то, что вы видите, и за общественное мнение? - Ю.К: Тогда или сейчас? - А.Л: Сейчас. - Ю.К: Давайте все по пунктам. Во-первых, я в большей степени занимаюсь межвоенным периодом, а не войной. Хотя это сопряженные вещи, потому что многие события того времени… - А.Л: Вы имеете в виду, между Первой и Второй мировой? - Ю.К: Да. Этот драматический и насыщенный событиями промежуток. Вы хорошо сказали про реальную и псевдоисторию. Иногда в документах (подлинных, не сфальсифицированных) встречаешь совсем нереальные истории. Например, вы читаете следственные дела 1930-х годов, где стоят настоящие подписи, и бумага того времени, и чернила, и экспертиза, в том числе заказанная мною, сто раз подтвердила подлинность почерка, но добровольно ли была поставлена подпись? Читая такие дела, понимаешь, что часто речь идет об истории самооговора. За всем этим находится еще один исторический пласт - фальсификаций реальных событий, отраженных в подлинном документе. Понимаете, какая цепочка? И многие вещи, происходившие тогда, не только собственно репрессии и не только в нашей стране, проросли в будущее, то есть настоящее. От этого, как говорил классик, становится «мучительно больно». - А.Л: Но вы должны много знать… - Ю.К: Страшное дело! - А.Л: Да, это ужасно. Но раз вы много знаете, можете прогнозировать. Как в «Гарри Поттере». - Ю.К: Бойся того, кто скажет: «Я знаю, как надо». - А.Л: Кстати, хороший ограничитель. Тем не менее, вы сами себе говорите: «Юля, я такое сейчас прочла!» Бывает? Как с этим жить? - Ю.К: Вы знаете, в медицине по симптомам можно составить общую картинку синдрома. И хорош тот врач, который видит реальную болезнь в комплексе разрозненных симптомов. Ведь главное - поставить диагноз. Другой вопрос, что в истории, как и в медицине есть большой искус сказать: «Ой, как похоже! А еще сложить то с этим…». На мой взгляд, эти науки родственные. Иногда мне нравится сопоставлять исторические ситуации с медицинскими. Можно сказать, что история - патологическая анатомия от жизни. - А.Л: Образ. - Ю.К: Ну, что делать? C’est la vie. Порой действительно стремишься избегать упрощений. Это еще одна актуальная болезнь: многие сегодняшние события мы пытаемся буквально калечкой переложить на вчера или наоборот события прошлой жизни - на современность. Хотя сравнивать исторические факты необходимо. Иногда доносятся крики: «Как вы (не лично я, а историки, изучающие ХХ век) можете сравнивать коммунизм (большевизм) и фашизм (нацизм)?» Но если я что-то сравниваю, это не значит, что в итоге ставлю знак равенства. Может, кто-то аргументирует и поставит. Они не одинаковы, но благодаря сравнению появляется система координат, внутри которой действует любой историк, исследуя тот или иной политический режим. А у нас многим кажется, что данные понятия - синонимы. Это пример из числа самых болезненных. - А.Л: Согласитесь, фашизм и нацизм в нашем представлении слились? - Ю.К: Какое слились? У нас вообще не видят разницы между ними. Настоящая путаница! Даже в учебниках истории написано про «германский фашизм». Да не было там фашизма! Был нацизм. Фашизм - в Италии, режим Дуче. - А.Л: И в Испании. - Ю.К: Да. Но никак не в Германии, где существовал национал-социализм, о чем в советское время не говорили: слово «социализм» не устраивало. Это у нас он развитой, а там «национал». - А.Л: И чего-то они друг с другом не поладили… Скажите, в какой момент вы для себя решили, что станете историком? - Ю.К: А я не решала. Я в историю буквально влипла. - А.Л: Расскажите. - Ю.К: Влипла или попала в историю. - А.Л: Тоже образ. - Ю.К: Конечно. Во всей многозначности слова. Случилось 19 августа 1991 года – знаменитая дата. - А.Л: Да-да. - Ю.К: Теперь она вошла в историю, а тогда мы об этом не думали. Я на тот момент закончила первый курс Герценовского института, и не исторического факультета. - А.Л: Я думал, что в то время вы только родились. - Ю.К: А я сразу закончила - меня из роддома приняли. - А.Л: Хорошо. И? - Ю.К: Мы с родителями вернулись от родственников из Москвы (у родителей был отпуск, у меня - каникулы). И случилось «Лебединое озеро». В то время встал вопрос о Советском Союзе и во многих семьях, как сейчас по поводу Крыма, пошел раскол. В нашей семье такого не было и нет. В общем, я пошла в газету «Смена». В то время в редакцию можно было пойти, не подозревая о шансе «заразиться» журналистикой, причем на всю жизнь. А это диагноз. Мы стояли на Дворцовой площади, на митинге Собчака. Ночь до того провели у Мариинского дворца: москвичи - у Белого дома, мы – у Мариинского. Естественный порыв. Ходили семьями и с родителями. Журналистика оказалась очень интересным занятием. Ни о какой истории речь не шла, хотя меня всегда интересовало, что было раньше. Вообще 1980-е годы, когда я училась в школе, были славным временем: уже много разрешили, многое публиковалось, масса вопросов и за них еще не наказывали, не говорили о фальсификации истории. Время открытой мысли и слова. Начало 1990-х запомнилось мне тем же. Я закончила Герценовский институт и поступила в аспирантуру на кафедру русского языка филологического факультета. Моя кандидатская была филологическая. Правда, по социолингвистике и связана с газетным текстом. Еще учась в Герценовском и в аспирантуре, я работала собкором в «Известиях», куда пришла после «Смены» и ИТАР-ТАСС. Потом случилось то, что случилось: Михаил Борисович Пиотровский пригласил меня на работу в «Эрмитаж». Там открылась новая должность советника по специальным проектам. Причем, у меня было интересное собеседование. Я спросила: «Специальные» – это что?» Он ответил: «Как получится. Мне нужен человек с гуманитарным образованием, лучше с ученой степенью (она у меня уже была) и с не музейным взглядом. Будет и пиар, и арт-менеджмент, и т.д.» Но ни в коем случае не пресс-служба. На это я бы никогда не согласилась, потому что данная сфера не самостоятельная. А для меня, как для журналиста, самостоятельность была принципиальным моментом. Я уточнила: «Михаил Борисович, с журналистикой придется расстаться?» (На тот момент уже работала спецкором при главреде в «Известиях».) Но он сказал: «Нет», - а на мой вопрос, о чем можно будет писать, ответил: «Я думаю, вы сами разберетесь». С тех пор не было ни одного раза, а я работаю в «Эрмитаже» уже 12 лет, чтобы Михаил Борисович давал указания, что надо и что не надо. Хотя после некоторых моих исторических и публицистических изысканий ему звонят с центральных площадей не только Петербурга, но и Москвы. Причем я узнаю об этом от третьих лиц, либо по улыбчивым замечаниям самого Михаила Борисовича далеко постфактум. - А.Л: Речь идет о ваших исторических исследованиях и публикациях? - Ю.К: Да. - А.Л: Они вызывают такую реакцию? - Ю.К: Я еще не полностью ответила на вопрос. К чему веду? Произошла почти курьезная история. В Новгороде мне попалась одна московская книжка (автора называть не буду – не хочу его рекламировать). Села читать на досуге и возмутилась. Книга была посвящена Тухачевскому и называлась «Кровавый маршал». Я в то время уже интересовалась предвоенным временем и историей репрессий. Как однажды сказал Пиотровский: «Вы - счастливый человек, не знаете, чего нельзя». В общем, подала запрос в архив ФСБ, хотя там никогда ничего не предоставляют: архивные следственные дела выдают лишь по доверенности от родственников и исключительно руководствуясь Законом о жертвах политических репрессий. Документы очень страшные, поэтому стараются соблюсти этические нормы. Но мне повезло с родственниками героя: они не только дали доверенность и не вмешивались в исследование, но и не высказывали никаких пожеланий. При том что судьба Тухачевского и тех, кто с ним погиб, сложная. В любом случае, определенный риск был. После того как статья вышла в тех же «Известиях», мне сказали: «Ты с ума сошла? Такие документы!» Я добавила к нашим архивным документам немецкие и выпустила книгу в Москве. Кстати, скоро будет ее третье издание, причем в «Молодой Гвардии», в серии ЖЗЛ «Тухачевский». После этого не кто-нибудь, а академик Александр Александрович Фурсенко, ныне покойный, сказал, что нужно писать докторскую диссертацию. У меня были совершенно другие личные планы, в которые она не входила, и я сказала, что предпочитаю развиваться, писать на ту же тему не хочу. Но одним из ключевых дел жизни Тухачевского было формирование советской военной доктрины и противостояние Германии, которую я слегка зацепила в своих публикациях. Поэтому в итоге появилась диссертация на тему секретных военно-политических контактов СССР и Германии в межвоенный период. И все это время я активно работала в «Эрмитаже». - А.Л: А как вас на все хватает, ведь это разные вещи? - Ю.К: Вы знаете, я очень безалаберный человек. У меня нет даже распорядка дня и в трудовом контракте не написано «нормированный день». Он у меня ненормированный. Иногда работаю по семь дней в неделю, но бывают и выходные посерединке. Прихожу то позже, то раньше. Рваный график, отчасти журналистский по образу жизни. А так на все хватает. Я почти ничем не занимаюсь насильно. И при всей моей нелюбви к товарищу Ленину, полностью с ним согласна – смена видов деятельности есть отдых. Михаилу Борисовичу важно, чтобы моя работа была очень разной. Иногда я выступаю даже в роли кризис-менеджера. И главное, чтобы она была сделана. Когда, значения не имеет. - А.Л: С исследованиями российской и советской истории понятно. А теперь расскажите немножко об «Эрмитаже». Ведь Пиотровский – громада, глыба, человек сложный и яркий, может сказать «нет» там, где все твердят «да». - Ю.К: Или там, где никто не сказал «нет». Либо не поставить подпись там, где все поставили. - А.Л: Да. Скажите, комфортно ли работать с таким человеком? Насколько вы чувствуете «ответственность за человека»? - Ю.К: Это самое главное. И ситуация довольно сложная… Сейчас я буду хвалить начальника. Хотя я не люблю слово «начальник», особенно применительно к Пиотровскому. Руководитель. Я Пиотровскому не подчиняюсь, он именно руководит, и это комфортно. Но трудно, потому что заставляет расти. А мне это важно. Понятно, что находиться на довольно близкой дистанции с таким человеком, пусть даже в силу производственной необходимости, – очень тонизирующе и одновременно заставляет соответствовать возложенным задачам. С простыми же люди неинтересно. Когда я переходила в «Эрмитаж», Михаил Михайлович Кожокин – тогдашний главный редактор «Известий», которому я благодарна за эту путевку в жизнь (если бы Пиотровский не читал меня в «Известиях», неизвестно, как бы все сложилось), сказал: «Юля, вы - человек с явными лидерскими наклонностями. А там будете все время находиться в тени Пиотровского». И что? Такая тень меня устраивает. Но оказалось, что Михаилу Борисовичу нравятся яркие люди, он старается выделить их из общей массы, поднять и помочь. В сложных исторических и политических ситуациях, находясь достаточно близко, ты видишь, что скрывается за масочкой индифферентности или спокойствия, которое Пиотровский демонстрирует, будь то в Кремле, Смольном или где-то еще, в том числе, за рубежом. - А.Л: Юля, давайте я немножко заострю вопрос. Бывает ли, что в каком-то дальнем кабинете «Эрмитажа», при закрытых дверях, вы садитесь с Пиотровским, он задает вам вопросы, а вы отвечаете? Происходят ли откровенные, человеческие и искренние разговоры? - Ю.К: Бывает и достаточно часто. Это касается не только наших с ним субординационных отношений, но и дирекции в целом. Михаил Борисович беседует с людьми и вдвоем, и втроем, и т.д. - А.Л: Я говорю не про совещания. - Ю.К: Я понимаю. Это вроде кольца Мёбиуса, когда одно перетекает в другое. У нас нет четкого разделения на совещания и разговоры «по душам». Такое невозможно. И все происходит не в дальнем, а в личном кабинете Пиотровского, в самом центре. - А.Л: Хорошо, поправка принимается. - Ю.К: В дальних кабинетах у нас фонды. - А.Л: Понял. - Ю.К: Это может быть обсуждение какой-то телепередачи, прочитанной книги или увиденного сюжета. И так происходит не только со мной, насколько я знаю, а с теми люди, с которыми Михаилу Борисовичу интересно обсуждать что бы то ни было. Он не отгораживается Китайской стеной или Восточным рвом, не существует отдельно от музея и всего коллектива. Кстати, это хорошо. Но у Пиотровского есть недостаток. Звучит смешно, но он заключается в том, что Михаил Борисович слишком интеллигентный. В современной жизни это создает проблемы. Я говорю без всякой иронии! Иногда он с большим трудом оценивает ситуацию, потому что не может себе представить мелкость разыгрываемой интриги (неважно, происходит все на территории города или за его пределами). Это очень интересно. - А.Л: Давайте еще один вопрос про Пиотровского и все. - Ю.К: Я - не доверенное лицо. - А.Л: Я где-то прочел, что шарф Пиотровского - ваше изобретение. - Ю.К: Знаете, я не так долго живу. - А.Л: То есть он был и до вас? - Ю.К: Помните: «Часовню тоже я? - Нет, это сделали до вас, в XIV веке». Шарфик Михаила Борисовича как раз «из XIV века». На самом деле я знаю эту историю, хотя данный вопрос - один из самых нелюбимых у Пиотровского, простите меня, из традиционно-дежурных. - А.Л: Директор Лувра тоже… - Ю.К: Именно в этой связи: у прежнего директора Лувра Пьера Розенбера был красный шарфик, поэтому у Михаила Борисовича - темно-синий. - А.Л: Все правильно. - Ю.К: У вас «Синие Страницы»? Получите синий шарфик! - А.Л: Юля, какой вы видите свою жизнь в развитии? Что дальше? Новые книги или «подсиживаете» Пиотровского? - Ю.К: Уж сколько лет! - А.Л: Серьезно, в каком направлении хотите развиваться? Вы - человек с именем, к вам прислушиваются. А это очень важно. - Ю.К: Давайте потопчемся на теме «подсидеть Пиотровского». - А.Л: Обратите внимание, не я это предложил! (Смеется.) - Ю.К: Самое смешное или грустное, что подсидеть Пиотровского невозможно. Можно подсидеть директора Федерального государственного учреждения под названием «Эрмитаж». Но от этого Пиотровский не перестанет быть Пиотровским. В конце концов, не дай бог, какой-нибудь политический лидер решит его, например, уволить. Допустим, такое станет реальностью, хотя нанесут колоссальный удар по имиджу не только Петербурга, но и всей страны. Таких людей, как Пиотровский, можно пересчитать по пальцам одной руки. Вероятно, и пяти пальцев будет много. - А.Л: Невозможно. - Ю.К: Это к слову. Что дальше? Посмотрим, как карта ляжет. А новая книга уже почти сдана в печать и называется «Эрмитаж» во время войны». Казалось бы, изъезженная тема. Ничего подобного! Мы очень мало знаем, что и как происходило в эвакуации, что из себя представляла эрмитажная повседневность в условиях блокады. Вскрылись потрясающие вещи, в том числе благодаря рассекреченным архивным документам. Книжка выйдет к 250-летию «Эрмитажа», будет готова к декабрю. Бог даст! И потом, впереди 1917-й год. Как его не отметить в Зимнем дворце? - А.Л: Вы готовите спецпроект? - Ю.К: Спецпроект готовит, я думаю, весь «Эрмитаж». Много всего, еще надо дожить. Но интересно узнать, что реально происходило: как входили и куда шли, почему заблудились и нашли именно в малой столовой, почему стреляли по госпиталю? Есть воспоминания, дневники, мемуары, которые в советское время были засекречены. Или штурм - чего и кого? Стреляла ли «Аврора» и почему? А если не стреляла, кто палил картечью? Вопросов тьма. У меня есть экскурсия для небольших групп именно про ночь в Зимнем с 25-го на 26-е октября 1917 года. Может, к 2017 году получится и книжка, посмотрим. - А.Л: Юля, сейчас все-таки 2014. - Ю.К: Тоже хорошая дата. - А.Л: Столетие начала Первой мировой войны. По этому поводу вы что-нибудь делаете? - Ю.К: Я - нет. Слава богу, есть другие люди. Нельзя заниматься всем, в истории это непрофессионально. Дилетантизм не нужен! У меня и так очень большой период, с 1921-го по 1941-й. Я занимаюсь последствиями Первой мировой, а это в известной степени и наша революция, и гражданская война, и ситуация в Германии, и Веймарская республика, и прочее. 1914-м годом, к счастью, стали заниматься. Ведь это совершенно забытая у нас война, в массовом сознании вытесненная революцией 1917 года и последующей гражданской войной. Тем более, тогда воевали царские полки, а о них вообще не очень раньше говорили. Делаем, работаем. - А.Л: Например, во Франции, в любом, даже самом маленьком городишке, на главной площади есть монумент памяти двух войн - Первой и Второй мировой, где написаны фамилии погибших местных жителей. - Ю.К: Не только во Франции, а много где. - А.Л: Не только, да. Соотношение двух войн и часть истории, которой вы занимаетесь, по сути, и есть этот самый монумент, который, наверное, должен быть воздвигнут в любом, даже самом маленьком городе на территории бывшего Советского Союза. Когда-нибудь такие времена наступят? - Ю.К: Вы знаете, памятники, посвященные Первой мировой войне и ее жертвам, героям, появляются. Они будут установлены и в Москве, и в Петербурге. Но я не думаю, что нужен один памятник. Уж очень разные войны и каждая трагична по-своему. Объединить их достаточно трудно. И вообще дело не только в памятниках. Главное, чтобы войны и люди не оказались забыты. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители! Юлия Кантор была сегодня в нашей студии. Юля, мы попытались немножко поговорить о вашей судьбе. Насколько это реально. Тем более что ваша судьба еще достаточно юная. Всех вам самых, что ни на есть, благ! - Ю.К: Спасибо. - А.Л: До встречи в «Синих Страницах»! Телеканал «ВОТ!», «Синие Страницы», 17 июня 2014, 21.30 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>17 июня 2014 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-093/y8zpiuolsx.5343/" frameborder="0" allowfullscreen="1"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>